Discussion :

[Invité]

Le système va lui dire de ne pas arrêter le travail, que sa carrière est plus importante que son bébé.

Le système est ainsi fait qu'elle subira des reproches dans tous les cas. Si elle travaille on lui reprochera de ne pas s'occuper de son enfant, si elle est au foyer de donner une mauvaise image de la femme, etc.

D'ailleurs il faudrait déjà définir ce qu'est l'instinct maternel. Si c'est de savoir si la femme a une prédisposition pour mieux s'occuper des progénitures, il m'apparait évident que c'est le cas sans se faire insulter de tout.

Définis "s'occuper" alors. Parce que ça m'étonnerait que savoir mettre une couche ou stériliser un biberon et mettre la bonne dose de poudre dedans soit inné. Une fois que t'as enlevé les gestes techniques qui en fait consistent à savoir utiliser des outils qui ont moins de 50 ans (donc je vois pas trop comment ça pourrait être dans les gênes), il reste quoi ? Prendre un bébé dans ses bras et le bercer quand il pleure ? Super, n'importe qui sait le faire, même les hommes. Et encore, on sait probablement le faire parce qu'on l'a vu faire.
Une femme ne sait même pas donner le sein correctement naturellement. Oui, elles savent qu'il faut mettre le truc dans la bouche, mais le reste on leur montre à la maternité.

Et puis toutes les femmes ne peuvent allaiter et tous les enfants n'acceptent pas le sein. Il est pas super bien foutu ton instinct.

Moi je dis qu'il faut respectez le choix des femmes.
Si elles veulent accoucher et retourner au boulot tout de suite après, ok.

Pour qu'elles aient vraiment le choix, il faudrait déjà qu'il soit non biaisé :
- salaire égal
- tâches ménagères égales
- tâches éducatives égales
- qu'on arrête de supposer que c'est à la femme de s'absenter de son travail quand le gamin est malade
...

[Zirak]

Mais qu'est-ce que tu viens me casser les couilles avec des détails technique ?!

Car ce que tu appelles "détails techniques" c'est justement le truc qui fait la différence, et qui fait que tu passes du stade du "je pourrais dire un truc intéressant" à "je raconte que de la merde".

Et si on le faisant dans l'autre sens, tu serais le premier à gueuler, exemple :

- si les petits partis n'ont pas la même médiatisation que l'UMPSFN, ce n'est qu'un détail technique, on s'en branle, ils ont exactement les mêmes chances que les autres.

ou

- si c'est l'UE qui donne des ordres au président français, ce n'est qu'un détail technique dont on se moque, au final, c'est le président français qui fait appliquer la loi en France, c'est donc lui le seul responsable.


Tu vois le problème ?

[Grogro]

Pour qu'elles aient vraiment le choix, il faudrait déjà qu'il soit non biaisé :
- salaire égal
- tâches ménagères égales
- tâches éducatives égales
- qu'on arrête de supposer que c'est à la femme de s'absenter de son travail quand le gamin est malade
...

Et comment tu fais pour casser un cercle vicieux aussi complexe ?

Moi je ne vois qu'une façon de faire : le travail doit s'adapter à la vie familiale. On ne peut pas se plaindre du suicide démographique de l'Europe et à ce point dissuader la construction des familles.

[ddoumeche]

Le système est ainsi fait qu'elle subira des reproches dans tous les cas. Si elle travaille on lui reprochera de ne pas s'occuper de son enfant, si elle est au foyer de donner une mauvaise image de la femme, etc.


Définis "s'occuper" alors. Parce que ça m'étonnerait que savoir mettre une couche ou stériliser un biberon et mettre la bonne dose de poudre dedans soit inné. Une fois que t'as enlevé les gestes techniques qui en fait consistent à savoir utiliser des outils qui ont moins de 50 ans (donc je vois pas trop comment ça pourrait être dans les gênes), il reste quoi ? Prendre un bébé dans ses bras et le bercer quand il pleure ? Super, n'importe qui sait le faire, même les hommes. Et encore, on sait probablement le faire parce qu'on l'a vu faire.
Une femme ne sait même pas donner le sein correctement naturellement. Oui, elles savent qu'il faut mettre le truc dans la bouche, mais le reste on leur montre à la maternité.

Et puis toutes les femmes ne peuvent allaiter et tous les enfants n'acceptent pas le sein. Il est pas super bien foutu ton instinct.

Faire d'une minorité de cas de femme n'éprouvant pas d'instinct maternel une majorité, en méconnaissant les connaissances biologiques, c'est pathologique. Ou cela répond à un agenda politique clair.

Si les mammifères n'avaient pas cet instinct, on se demande comment ils auraient survécus.

[behe]

Faire d'une minorité de cas de femme n'éprouvant pas d'instinct maternel une majorité, en méconnaissant les connaissances biologiques, c'est pathologique. Ou cela répond à un agenda politique clair.

Si les mammifères n'avaient pas cet instinct, on se demande comment ils auraient survécus.

Bah comme nous : il y a pas mal des espèces où le mâle s'occupe des petits et non la femelle et ces espèces sont encore là.

[Zirak]

Faire d'une minorité de cas de femme n'éprouvant pas d'instinct maternel une majorité, en méconnaissant les connaissances biologiques, c'est pathologique. Ou cela répond à un agenda politique clair.

Si les mammifères n'avaient pas cet instinct, on se demande comment ils auraient survécus.

Lol, moi y'a un truc qui me choque dès le 1er paragraphe dans cet article :

Les neurobiologistes commencent à comprendre les mécanismes de cette transition : les fluctuations hormonales drastiques qui se produisent durant la grossesse, au moment de la naissance et pendant l'allaitement remodèleraient le cerveau de la femme.
Certaines des aires cérébrales remodelées jouent un rôle dans la régulation des comportements maternels, tels la construction du nid, les soins apportés aux petits et leur protection face aux prédateurs ; d'autres sont impliquées dans la mémoire, l'apprentissage et les réactions à la peur et au stress.

Et donc, ça se passe comment pour les hommes ? On a le changement hormonale même sans la grossesse ? Ou nous on garde notre cerveau d'avant ?

Ce n'est pas parce que l'on a pas porté l'enfant, que l'on ne vas pas s'occuper de lui, s'inquiéter pour lui, et le protéger des prédateurs.


(bon pour le reste de l'article, outre le fait qu'il n'affirme rien, et que ce n'est basé que sur des rongeurs, je ne saurais dire, puisque c'est payant et que l'on a pas accès à tout).


Après, on peut le faire dans l'autre sens :

http://www.psychologies.com/Famille/...-t-il-vraiment

L’instinct maternel fait-il encore débat ? C’est la question que nous avons posée à une psychologue, une psychanalyste, une anthropologue et une neurobiologiste. À l’unanimité et sans hésitation, toutes ont eu la même réponse : l’instinct maternel n’existe pas. Car il n’est pas inné, mais se construit, ou non, au fil de l’histoire de chaque femme.

D'ailleurs, cette fameuse hormone de l'instinct maternel, c'est l'ocytocine et ça se vend en spray nasal, bonjour l'instinct animal

[Marco46]

Faire d'une minorité de cas de femme n'éprouvant pas d'instinct maternel une majorité, en méconnaissant les connaissances biologiques, c'est pathologique. Ou cela répond à un agenda politique clair.

Si les mammifères n'avaient pas cet instinct, on se demande comment ils auraient survécus.

Une femme sur deux qui n'allaite pas c'est une minorité ?

Et ce phénomène n'est pas nouveau, renseigne toi sur les nourrices, ça vient du fond des âges.

C'est plutôt toi qui semble avoir un "agenda politique clair".

[Ryu2000]

Définis "s'occuper" alors. Parce que ça m'étonnerait que savoir mettre une couche ou stériliser un biberon et mettre la bonne dose de poudre dedans soit inné.

Effectivement ce genre de chose ne peuvent pas être inné.
Mais après des dizaines de milliers d'années pendant lesquelles les femmes se sont occupé des enfants, il en reste des traces.

Et puis toutes les femmes ne peuvent allaiter et tous les enfants n'acceptent pas le sein.

Jusqu'à il y a peu ces bébés n'étaient pas fiable et la sélection naturelle jouait son rôle.

Pour qu'elles aient vraiment le choix, il faudrait déjà qu'il soit non biaisé :
- salaire égal
- tâches ménagères égales
- tâches éducatives égales

Le salaire EST égal.
Pour le même job le salaire est le même.
Une hôtesse de caisse gagne comme un hôte de caisse.
Une opératrice gagne comme un opérateur.
Une ingénieur d'étude débutante gagne comme un ingénieur d'étude débutant.

Si on compare les fiches de paies pour le même mois travaillé ce sera la même paie.

Ce qui serait vraiment chouette c'est que le pouvoir d'achat soit doublé, voir triplé.
Avant un ouvrier pouvait subvenir aux besoins d'une famille de 5 personnes, construire une maison, etc.
Avec un seul salaire.

Il parait qu'il y a des très ancienne maison d'ouvrier qui sont racheté très chère par des riches aujourd'hui.

Aujourd'hui avec 2 salaires les couples ne s'en sortent pas bien...
Si il était possible qu'un membre du couple reste à la maison pour s'occuper des enfants et de la maison ce serait chouette.
Mais dans le monde d'aujourd'hui les gens ne pensent pas comme ça, le mec se dit "elle va finir par demander le divorce et se barrer avec un autre", du coup il veut pas prendre le risque de rester à la maison, et tout perdre après le divorce.

Mais sinon se partager les tâches ménagères c'est cool.
En tout cas beaucoup plus cool que les couples qui ne savent pas cuisiner, faire le ménage, élever leurs enfants, etc.
Ils mangent que de la merde (restaurants et toutes ces conneries), emploient une femme de ménage.
Leur gosses sont des connards mal élevé, nul à l'école, qui ont des tablettes alors qu'ils sont tout petit...
C'est une catastrophe...

Car ce que tu appelles "détails techniques" c'est justement le truc qui fait la différence

Non mais d'accord...
Mais bon dans le cas présent... Ça va...

Là le détail c'était le timing.
J'ai parlé d'une hormone pendant l'accouchement et du baby blues (cherchez ce mot clé dans un moteur de recherche, à première vu tout le monde n'est pas d'accord).
Apparemment j'ai mal placé les événements chronologiquement, mais ça ne ce joue à pas grand chose.
C'était pas ça l'important.

[Grogro]

Nature vs nurture ? Sérieusement, on en est encore là ?

[Invité]

Moi je ne vois qu'une façon de faire : le travail doit s'adapter à la vie familiale. On ne peut pas se plaindre du suicide démographique de l'Europe et à ce point dissuader la construction des familles.

Oui, certains pays le font bien, par exemple en donnant un an de congé parental au couple, qu'ils peuvent répartir comme ils veulent, avec maintient de salaire.

[ddoumeche]

Une femme sur deux qui n'allaite pas c'est une minorité ?

Et ce phénomène n'est pas nouveau, renseigne toi sur les nourrices, ça vient du fond des âges.

C'est plutôt toi qui semble avoir un "agenda politique clair".

D'ailleurs, c'est un problème de santé car que les anticorps maternels se transmettent aussi par l'allaitement. Et le taux dépend largement des pays, preuve que ce n'est pas un mécanisme physiologique.

Oui, pour certains l'homme est une femme comme les autres. Personnellement, je préferre me positionner sur la biologie (et ce qui dit l'OMS) plutôt que sur les dires de madame Badinter.

Et donc, ça se passe comment pour les hommes ? On a le changement hormonale même sans la grossesse ? Ou nous on garde notre cerveau d'avant ?


http://www.psychologies.com/Famille/...-t-il-vraiment

L’instinct maternel fait-il encore débat ? C’est la question que nous avons posée à une psychologue, une psychanalyste, une anthropologue et une neurobiologiste. À l’unanimité et sans hésitation, toutes ont eu la même réponse : l’instinct maternel n’existe pas. Car il n’est pas inné, mais se construit, ou non, au fil de l’histoire de chaque femme.

D'ailleurs, cette fameuse hormone de l'instinct maternel, c'est l'ocytocine et ça se vend en spray nasal, bonjour l'instinct animal

Je ne sais pas, je n'ai pas cherché d'études sur le sujet même si le mâle est soumis à un gros stress pendant la grossesse.

Heureusement que les bovins ne lisent pas psychologies magazine, les françaises devraient se mettre à l'allaitement et la filière du lait ferait faillite.

[Ryu2000]

C'est clair que le lait en poudre n'atteindra jamais le niveau de qualité du lait maternelle.

[Grogro]

Oui, certains pays le font bien, par exemple en donnant un an de congé parental au couple, qu'ils peuvent répartir comme ils veulent, avec maintient de salaire.

J'y pensais justement, les pays nordiques le font de mémoire. Le congé est à partager entre le père et la mère, une fraction ne peut être prise que par le père sinon elle est perdue. Le fractionnement des carrières par les congés maternité, c'est une composante des inégalités salariales. Ce n'est pas un hasard si une extrémiste comme Fourrest fantasme sur l'utérus artificiel pour "libérer" la femme de la maternité.

[Bousk]

- tâches ménagères égales
- tâches éducatives égales
- qu'on arrête de supposer que c'est à la femme de s'absenter de son travail quand le gamin est malade

Ceci semble être un problème du couple et non de la société.

L'égalité salariale est un problème de la société.
Après je n'ai pas de chiffres à l'embauche, qui devraient être identiques pour l'égalité, mais il me parait normal que ça diverge si justement la femme évolue moins du fait d'absences pour accoucher ou parce qu'elle doit garder les enfants pour X ou Y raison (maladie, ...)

[Marco46]

Effectivement ce genre de chose ne peuvent pas être inné.
Mais après des dizaines de milliers d'années pendant lesquelles les femmes se sont occupé des enfants, il en reste des traces.

3000 ans c'est peu ?

Jusqu'à il y a peu ces bébés n'étaient pas fiable et la sélection naturelle jouait son rôle.

Allaiter ça s'apprend mon p'tit gars. C'est pas du tout du tout inné. N'importe quelle sage femme pourra te le confirmer.

Le salaire EST égal.
Pour le même job le salaire est le même.
Une hôtesse de caisse gagne comme un hôte de caisse.
Une opératrice gagne comme un opérateur.
Une ingénieur d'étude débutante gagne comme un ingénieur d'étude débutant.

Si on compare les fiches de paies pour le même mois travaillé ce sera la même paie.

Désolé mais d'après l'INSEE, à poste égal et qualification égale on est toujours à 10% de différence en moyenne. Pour quelle raison au juste ?

[pmithrandir]

Pour ma part, jeune père, je pense que l'instinct maternel est de la foutaise.
Je pense aussi que cette construction est devastatrice puisqu'elle encourage 2 traits de caractè_res néfastes pour les enfants :
- La mère qui se sent investi de cette mission de protection, voir qui en écarte toute autre personne ("viens dans les bras magique de maman...")
- Le père qui s'en lave les main puisque de toute manière, il est pas "naturellement" apte a ce boulot.

J'ai eu la chance d'avoir des conseils de mon père qui se levait toutes les nuits et qui faisait tout sauf nous donner le sein. (laver, changer, peser, etc...)

Quand nous avons eu mon premier, on se relayait avec ma femme pour s'occuper de lui. A part pour le nourrir, je pouvais tout faire. Je faisais même pas mal de choses mieux qu'elle parce que je partais avec la modestie de ne rien savoir alors qu'elle s'attendait a savoir tout instinctivement. Grosse désilusion quand on se rend compte que ce n'est absoluement pas le cas.

Nous avons eu 3 choses qui nous ont aidé :
- La Roumanie donne 15 jours ouvrés de congés paternel, ce qui avec les fêtes de fin d'année m'a laissé un bon mois à la maison avec eux. (malheuresement ce n'était que pour le premier enfant).
- La Roumanie encourage tous les pères à faire une formation qui leur explique l'accouchement, les soins de bases d'un bébé, etc... (sinon c'est 5 jours ouvrés de congés)
- Je gagnais assez d'argent pour que ma femme ait le temps de rester à la maison avec nos enfants plus que 3 mois.

Pour le dernier point, je ne dis pas que ca doit être obligatoirement elle, même si pour allaiter ca aide quand même pas mal... mais qu'a 3 mois, un bébé fait a peine ses nuits, et que ce n'est pas du luxe de prévoir qu'un de ses parents reste près de lui.

Aujourd'hui, cet enfant va avoir 3 ans et il est beaucoup plus attaché a moi qu'a sa mère. J'ai toujours été celui qui le rassure le plus. Son jeune frère c'est l'inverse.

La ou je suis d'accord avec les propos précédents, c'est quand on dit que l'entreprise doit s'adapter à la vie de famille.
Pour ma part, je trouverai logique d'avoir les points suivants mis enb place :
- Congés obligatoire des pères pour au moins 1 mois à la maissance. Que ca soit pour le bébé ou la mère, tout le monde à besoin d'aide a ce moment là.
- Création de crèches proche des lieux de travail. C'est là qu'on a des besoins pour par exemple allaiter son enfant.
- Formation pour tous les parents. On peut inciter sur le modèle roumain, camarche très bien je trouve et ca permet de rassurer les pères. Se battre contre des années d'endoctrinement n'est pas facile.
- La possibilité pour les deux parents de demander un 80% pendant les 3 premières années d'un enfant. Rien que ca, ca change tout en terme de partage des taches ménagères.

[Marco46]

D'ailleurs, c'est un problème de santé car que les anticorps maternels se transmettent aussi par l'allaitement. Et le taux dépend largement des pays, preuve que ce n'est pas un mécanisme physiologique.

Oui, pour certains l'homme est une femme comme les autres. Personnellement, je préferre me positionner sur la biologie (et ce qui dit l'OMS) plutôt que sur les dires de madame Badinter.

On va reformuler puisque vous avez du mal.

Si le processus d'allaitement était instinctif, toutes les femmes seraient capables d'allaiter sans aucune aide (puisque ça serait instinctif), à quelques rares exceptions. Or non seulement ce n'est pas le cas (demandez aux principales intéressées, c'est déjà une base de départ, ensuite au professionnelles qui voient un panel large), mais en plus c'est le cas depuis des milliers d'années, en fait depuis le début de la civilisation. Donc dire que l'allaitement relève de l'instinct est simplement un mensonge.

Quand à la transmission de l'immunité de la mère à l'enfant, oui c'est mieux pour l'enfant, mais ce n'est pas nécessaire.

[TallyHo]

Les sources sur ce sujet sont connues, c'est Elisabeth Badinter et Simone de Beauvoir.

Donc des féministes littéraires et pas des scientifiques indépendants en exercice. C'est un peu comme si je te disais que la voiture ne pollue pas car un constructeur automobile me l'a dit... Avoues que ma source ne serait pas très fiable vu l'engagement de la personne dans l'industrie automobile.

Comment veux-tu que des sociétés tribales fonctionnent de cette manière en prétendant que l'instinct maternel existe ? Ça serait impossible d'arracher les enfants à leurs mères.

Cet exemple n'invalide pas le fait que l'instinct maternel puisse exister. On peut très bien imaginer que la femme fasse un transfert de l'instinct sur les enfants des autres quand c'est à son tour d'assurer la garde des bambins.

Non ce n'est pas la définition classique. L'instinct ce n'est pas une prédisposition.

A part cette affirmation gratuite, autre chose ? Je ne parle pas de "philosophes" engagées...

Et pourtant c'est ce genre d'argument qui est utilisé !

Parce qu'un argument est détourné à des fins fallacieuses, on ne devrait plus l'utiliser ? Tu vas avoir bien du mal à me faire croire que c'est naturellement l'homme qui est prévu pour allaiter, etc... Mais je suis open, si tu as des éléments à nous montrer qui tendent à prouver ce fait...

http://www.psychologies.com/Famille/...-t-il-vraiment

Si on se renseigne sur les 4 personnes interrogées (toutes des femmes) : 2 sont féministes, 1 est une masturbatrice intellectuelle qui remet tout en cause (maternité, féminité, etc...) et 1 semble à peu près indépendante. Bon... Ca met des doutes quand même sur la bonne foi de l'article

J'ai eu la chance d'avoir des conseils de mon père qui se levait toutes les nuits et qui faisait tout sauf nous donner le sein. (laver, changer, peser, etc...)

On est dans l'acquis... De plus, un cas personnel ne peut justifier une généralité.

[ddoumeche]

Je propose que nos négationnistes de l'instinct maternel offrent leur services pour une GPA, et nous livrent leur expérience dans un livre. En faisant bien le distinguo entre celle-ci et leur paternité précédente.

Il pourront alors dire en toute honnête, si oui ou non, ils ont eu un ressenti différent.

Pour ma part, il est l'heure de nourrir au sein mon petit dernier, mais je puis déjà vous affirmer que me sentir mère n'a rien à voir avec ce qui a précédé.
Pendant ce temps, Pénélope emmène les jumeaux à leur cours de rallye, elle est bien contente de ne plus subir mes sautes d'humeur.

Si le processus d'allaitement était instinctif, toutes les femmes seraient capables d'allaiter sans aucune aide (puisque ça serait instinctif), à quelques rares exceptions. Or non seulement ce n'est pas le cas (demandez aux principales intéressées, c'est déjà une base de départ, ensuite au professionnelles qui voient un panel large), mais en plus c'est le cas depuis des milliers d'années, en fait depuis le début de la civilisation. Donc dire que l'allaitement relève de l'instinct est simplement un mensonge.

Foutaises, cela m'est venu tout seul.

[ManusDei]

La nature me donne raison.
Un enfant à besoin d'une mère.

Allaiter n'est pas inné. Le bébé apprend vite, mais ce n'est absolument pas inné, il y a tout un tas de techniques (massage du sein de la mère, stimulation du pied de bébé) pour que le bébé commence à téter.
Après la naissance, tu poses un bébé sur le sein de la mère et si tu ne fais rien il ne va pas téter.
Certains bébé sont même inaptes à téter et doivent boire au biberon dès la naissance.