Discussion :

[Grogro]

Pourquoi ? Un prof n'a pas le droit d'avoir de convictions politiques ? Ou tu supposes qu'un prof engagé politiquement fera systématiquement du prosélytisme sur ses élèves ?
Parce qu'il est communiste, il n'a pas le droit de choisir les sorties scolaires de sa classe et ne peut refuser d'emmener ses élèves voir quelqu'un qui fait de la mauvaise histoire ?

Parce qu'ils sont cocos tendance pif le chien, ils sont tout autant politisés que Deutsch et donc illégitimes. Ca va sans dire, ça va mieux en le disant. Eussent-ils été professeurs de mathématiques ou de sciences, l'engagement totalitaire des braves enseignants n'auraient guère d'impact. Le cours d'histoire n'est pas à transformer en tribune politique plus qu'il ne l'est déjà.

Autrement, pour en revenir au duel Droopy vs Le retour de la Momie, je ne suis pas libéral mais je n'en pense pas moins : http://www.causeur.fr/juppe-cumul-pr...ire-41236.html
Je précise que ma sympathie toute transitoire pour Fillon n'aura naturellement duré qu'une soirée. Le temps qu'il encule le nabot avec des graviers.

[TallyHo]

Apprends à lire. J'ai critiqué ses propos. Et cette idée qu'on doit débattre de tout est de la connerie qui fait le jeu des extrémismes : ça met tout le monde su le même plan. Comme par exemple le climato sceptique et la communauté scientifique, ou les créationnistes (ou l'intelligent design). C'est le meilleur moyen pour faire passer dans le mainstream des idées qui n'y ont pas leur place et accessoirement ça fait perdre du temps à des gens qui ont nettement mieux à faire.

Ce n'est pas une connerie, ça s'appelle la liberté d'expression et c'est permissif. Si tu veux du "c'est comme ça et pas autrement", je te propose de vivre en Corée.

Pour le mainstream, tu crois vraiment à ce que tu dis à l'heure du net ? Réveilles toi... Les gens ont appris à chercher l'info tout seul et les polémistes n'ont plus besoin du mainstream. La preuve avec Dieudo qui remplit les salles et Soral qui a bien vendu son "bouquin star" en étant diabolisé par les médias principaux.

Laisser les gens dans l'ignorance et le doute dans ce monde connecté et hyper-médiatisé est la pire connerie qu'on puisse faire. Comme on dit, un homme averti en vaut deux est c'est exactement ce en quoi je crois. Il ne suffit pas de balayer de la main en étant radical parce que les gens iront trouver l'explication de toute façon et là ils seront non-encadrés donc ça sera pire. D'ailleurs on a très concrètement la preuve en ce moment avec les événements actuels mais ce n'est pas le sujet.

Là tu confonds plusieurs choses.
1/ Deutsch est plus un polémiste et un humoriste qu'un historien. Le débat dont tu parles a déjà eu lieu*, et il n'est plus besoin de démontrer que L. Deutsch est un affabulateur.
2/ Il s'agit d'éducation de jeune collégiens, pas d'un séminaire pour adultes.
[...]
Par conséquent, je pense que l'exemple que tu cites montre au contraire que la réaction est en train de gagner. Le fait de pouvoir se permettre de traiter d'hystérique des gens qui s'élèvent contre une manipulation idéologique de collégiens, ça montre que l'épistèmè contemporain est fascisant.

Je ne confonds rien, tu reproduis la même erreur que GPPro, à savoir que ce n'est pas la personne qu'il fallait retenir mais le fait que chacun puisse exposer ses idées pour ensuite pouvoir les combattre si elles sont mauvaises. Si tu ne connais pas l'autre, comment combats tu son idéologie ? Si tu n'expliques pas aux gens, comment peuvent ils réagir intelligemment en face d'une "menace" ?

Deutsch est un affabulateur ? Très bien... Alors pourquoi il y a eu polémique, ça aurait du être simple, clair et net de prouver qu'il l'est. Si ça a fait polémique, c'est justement parce que des gens ou des médias ont réagi avec émotion au lieu d'expliquer le pourquoi du comment. Ce qui a entrainé une irrationalité et des excès provoqués par l'émotion qui a déconnecté la raison. Si il y avait eu uniquement de la raison, on n'aurait pas eu cette polémique.

Donc je ne suis définitivement pas d'accord pour personnifier le débat en insultant l'autre d'hystérique sans autre forme d'argumentation. Tu auras beau stigmatiser une personne, l'idée sera toujours là. Est ce que tu crois que ces collégiens vont en rester là ? Le cerveau n'aime pas le doute, il le comble d'une manière ou d'une autre et c'est justement là où le risque déviant / sectaire devient important, à ce moment de "faiblesse" où la personne est en doute.

Ce que je dis là n'a rien d'exceptionnel, c'est connu et très largement utilisé par la pub depuis des dizaines d'années. D'autant plus que, je répéte ce que j'ai dit à GPPro, brider la parole dans ce monde hyper-connectée est tout simplement une perte de temps. Et on a plusieurs exemples qui le montrent.

La réaction "raisonnée" est en train de gagner rien du tout aujourd'hui. Il suffit de regarder la politique, les titres de journaux, etc... qui jouent énormément avec l'émotion. D'ailleurs Gunny a posté un lien qui va dans ce sens et où vous avez voté vert... Donc il faudrait savoir...

[GPPro]

Tu racontes tellement n'importe quoi et tu déformes tellement mes propos que je vais répondre une dernière fois...

Premièrement je n'ai jamais dit qu'il fallait empêcher les conspirationnistes, révisionnistes, royalistes, climato sceptiques et autres de parler. Ce que j'ai dit c'est que prétendre qu'il faut débattre avec eux est une connerie.

Deuxièmement, je n'avais rien contre Deutsch avant qu'il ouvre la bouche pour laisser sortir autre chose que ce qu'on lui avait écrit. Il ne faut pas confondre causes et conséquences. J'abhorre le bonhomme à cause des âneries qu'il raconte, et non l'inverse. S'il avait eu une présentation neutre de l'histoire ça m'en aurait toucher une sans faire bouger l'autre comme ils disent.

Quant aux blagues sur rechercher l'info, laisser les gens dans l'ignorance, etc. : ce que montre l'avènement du net c'est que les gens cherchent les réponses qu'ils ont envie de trouver et non les réponses les plus vraisemblables. C'est pour ça que je dis que débattre avec les catégories précédemment citées est une perte de temps : tu leur donnes de l'importance et de la visibilité alors que la plupart des gens ne changent pas d'avis de toute façon. Ce n'est en général pas un débat d'ailleurs mais juste une foire d'empoigne. Autant utiliser son énergie ailleurs.

[ymoreau]

Les gens ont appris à chercher l'info tout seul et les polémistes n'ont plus besoin du mainstream. La preuve avec Dieudo qui remplit les salles et Soral qui a bien vendu son "bouquin star" en étant diabolisé par les médias principaux.

Je n'ai pas un avis si optimiste, beaucoup de gens continuent de subir l'info plutôt que la chercher j'ai l'impression. Moins par les médias mainstream classiques et plus par les réseaux sociaux et les rumeurs, ce qui n'est pas forcément mieux. Combien de hoax circulent sur le net que de très nombreux gens brandissent en argument sans chercher une autre info (qui ne conforterait pas leur opinion) ?
Donc oui certains fonctionnent malgré la mauvaise pub des médias principaux, mais il me semble que c'est plus souvent ce qui est provoquant ou divertissant que ce qui est instructif. Les gens feront moins d'effort pour rechercher un film provoc sexy ou raciste censuré qu'un documentaire écologiste censuré je pense.

[Mat.M]

Deutsch est un royaliste catho arriéré. Se détourner de ses âneries est une preuve d'intelligence, rien d'autre.

d'accord ok, donc il faut condamner Lorant Deutsch d'hérésie par un tribunal d'inquisition et l'envoyer tel Jeanne d'Arc périr sur un bûcher sur la place publique

[Invité]

Je ne confonds rien, tu reproduis la même erreur que GPPro, à savoir que ce n'est pas la personne qu'il fallait retenir mais le fait que chacun puisse exposer ses idées pour ensuite pouvoir les combattre si elles sont mauvaises

Mais il peut exposer ses idées, personne ne lui interdit de faire ses conférences. Par contre personne n'est obligé d'y assister. En plus je dis "conférence", mais je devrais dire "promo", puisque ça coïncidait comme par hasard avec la sortie d'un livre. Livre qui s'est très mal vendu d'ailleurs, il est peut-être passé de mode.

Si il y avait eu uniquement de la raison, on n'aurait pas eu cette polémique.

Je te rappelle que c'est juste des profs qui ont dit qu'ils ne souhaitaient pas assister à cette conférence. La polémique a surgi quand certain ont crié à la censure. Et comme par hasard, la polémique est venue d'un article du Figaro, écrit par une personne qui était aussi organisatrice de l'événement où devait intervenir Deutsch.

Deutsch est un affabulateur ? Très bien... Alors pourquoi il y a eu polémique, ça aurait du être simple, clair et net de prouver qu'il l'est.

Ça a été prouvé :
https://strathistorique.wordpress.co...-du-metronome/
Le problème c'est que ça demande 10x d'efforts et de temps de démonter une connerie que de la dire. Qui plus est, ça sera bien moins diffusé que la connerie originale (ça a été mesuré notamment pendant la campagne US), donc le mal est en partie irréparable.
Comme tu peux voir, une critique des erreurs de Deutsch point par point est assez indigeste et aurait difficilement sa place dans les formules médiatiques actuelles. Et puis c'est pas tendance d'inviter un historien pour parler d'histoire. Il est plus simple d'inviter un acteur, pardon, un passionné, pour une interview de 10 min où il pourra dire que l'art gothique vient des Goths.
De plus, comme dit GPPro, on ne va chercher que les réponses qu'on a envie de trouver, donc les partisans de Deutsch ne liront probablement pas les arguments qui ne vont pas dans leur sens. Et puis de toute façon, c'est toujours des merdias gauchiasses type Libé ou les Inrocks qui publient ça.

d'accord ok, donc il faut condamner Lorant Deutsch d'hérésie par un tribunal d'inquisition et l'envoyer tel Jeanne d'Arc périr sur un bûcher sur la place publique

Non, juste le prendre pour ce qu'il est : une personnalité engagée qui fait passer ses idées à travers son travail. Un Michael Moore de droite si tu veux.
Tiens, si des profs refusaient d'emmener leur classe à une conférence de Michael Moore parce qu'ils le trouvent engagé, partisan, et que ce qu'il dit n'a pas sa place dans leur programme éducatif, ça te paraîtrait scandaleux ?

[r0d]

Je suis éberlué...
On vous dit: "ce serait bien d'éviter d'apprendre des conneries à nos gosses"
Vous répondez: "vous voulez brûler ceux qui ne sont pas d'accord avec vous!"

C'est assez pour moi.
Bonne continuation.

[TallyHo]

Quant aux blagues sur rechercher l'info, laisser les gens dans l'ignorance, etc. : ce que montre l'avènement du net c'est que les gens cherchent les réponses qu'ils ont envie de trouver et non les réponses les plus vraisemblables.

Merci de valider mon message précédent... C'est exactement ce que je te dis, de toute façon les gens chercheront la réponse donc autant qu'ils le fassent en connaissance de cause. Si ils trouvent ce qu'ils ont envie de trouver, c'est justement parce que leur système de valeurs et de connaissances n'est pas formé au sujet donc il comble le doute avec le peu qu'ils connaissent, c'est à dire avec des arguments qui leur sont familiers. Au contraire, quand tu connais un sujet, tu es moins soumis au doute, tu es beaucoup plus ouvert et moins manipulable.

Ne me dis pas que tu ne ressens pas cela personnellement... Plus tu connais un sujet, plus tu te sens à l'aise et plus tu vas étudier différents aspects sans te restreindre.

C'est pour ça que je dis que débattre avec les catégories précédemment citées est une perte de temps : tu leur donnes de l'importance et de la visibilité alors que la plupart des gens ne changent pas d'avis de toute façon.

La fréquentation grandissante de certains sites te donnent tort... Rien d'étonnant d'ailleurs puisqu'on abêtisse les gens à leur dire quoi penser sans explication et qu'on les laisse sans défense intellectuelle devant ce genre de sites...

Je n'ai pas un avis si optimiste, beaucoup de gens continuent de subir l'info plutôt que la chercher j'ai l'impression. Moins par les médias mainstream classiques et plus par les réseaux sociaux et les rumeurs, ce qui n'est pas forcément mieux.

Oui et c'est bien pour ça qu'il faut privilégier l'explication et le débat d'idées pour que les gens agissent en connaissance de cause, avec la raison et l'objectivité ; et pas imposer une idée à coup de "c'est comme ça et pas autrement", pour reprendre l'expression de mon pote GPPro, sinon tu les laisses dans leur ignorance livré à eux-mêmes et vulnérables intellectuellement parlant.

[behe]

Pour le mainstream, tu crois vraiment à ce que tu dis à l'heure du net ? Réveilles toi... Les gens ont appris à chercher l'info tout seul et les polémistes n'ont plus besoin du mainstream.

Marrant de voir cette phrase juste après avoir lu ça, même si l'article est vraiment creux.

edit : ah j'avais pas vu le lien vers l'étude dans l'article

[Zirak]

C'est assez pour moi.
Bonne continuation.

Bienvenue au club

[TallyHo]

Marrant de voir cette phrase juste après avoir lu ça, même si l'article est vraiment creux.

edit : ah j'avais pas vu le lien vers l'étude dans l'article

Pourquoi ils tombent dans le panneau ? Manque de formation sur le sujet... Si tu vois une info qui te dit que Linux est plus utilisé que Windows sur les PC, tu vas automatiquement tiquer puisque tu connais le sujet... Oui bon l'exemple est gros mais tu vois ce que je veux dire

Mais si tu n'expliques pas au gens en leur disant "n'importe quoi, l'auteur de la news est un hystérique, c'est Windows et c'est tout !"... Tu crois qu'ils vont se contenter de ça pour expliquer le doute ? Un jour ils tomberont sur un site conspirationniste linuxien qui va leur mettre dans la tête que Linux owns Windows... Et ce sera super facile pour ce site puisque la personne était en attente de confirmation de la seule chose qu'elle connait (que ce soit vrai ou faux) : Linux est plus utilisé que Windows sur les PC.

Au contraire, si tu as expliqué à la personne pourquoi Windows est plus utilisé et où est l'erreur de raisonnement dans la news, là elle a des arguments contradictoires et elle est mieux armée si elle tombe sur le site conspirationniste linuxien

Si vous êtes là, j'imagine que vous êtes dev. Vous réagiriez comment si pour parler d'informatique on invitait Mac Lesggy (l'animateur de E=M6) et qu'il dirait connerie sur connerie sur votre métier ?

Et bien je démonterais son propos avec des arguments valables pour expliquer aux gens où il fait des erreurs et pas avec un "t'es un hystérique, notre métier ces n'est pas ça et c'est tout !"

[GPPro]

La preuve : expliquer à des gens que Deutsch raconte de la merde dans ses différentes oeuvres à l'air de super bien marcher sur ce forum (y compris avec des liens vers de vrais historiens ayant fait le boulot)...

[Grogro]

https://strathistorique.wordpress.com/2015/02/09/inventaire-non-exhaustif-des-aneries-du-metronome/[/url]
Le problème c'est que ça demande 10x d'efforts et de temps de démonter une connerie que de la dire. Qui plus est, ça sera bien moins diffusé que la connerie originale (ça a été mesuré notamment pendant la campagne US), donc le mal est en partie irréparable.
Comme tu peux voir, une critique des erreurs de Deutsch point par point est assez indigeste et aurait difficilement sa place dans les formules médiatiques actuelles.

Pas si indigeste que ça, non ? L'auteur de ce blog a une plume acerbe trempée dans le vitriol, donc c'est déjà divertissant. Il y a des longueurs et des digressions, mais c'est plutôt percutant. Il y a une couche dommageable de politisation qui alourdit sa prose mais c'est assez mineur. Il fait un peu du Odieux Connard et il frappe juste.
Tu sais quelle est la meilleure arme contre un cuistre ? C'est celle du ridicule.

[TallyHo]

La preuve : expliquer à des gens que Deutsch raconte de la merde dans ses différentes oeuvres à l'air de super bien marcher sur ce forum (y compris avec des liens vers de vrais historiens ayant fait le boulot)...

Tu n'as toujours pas compris que le propos n'est pas Deutsch... C'est un exemple dans un propos qui parle de liberté d'expression et de débats d'idées...

[Zirak]

La preuve : expliquer à des gens que Deutsch raconte de la merde dans ses différentes oeuvres à l'air de super bien marcher sur ce forum (y compris avec des liens vers de vrais historiens ayant fait le boulot)...

D'ailleurs, je voudrais pas dire, mais il n'y a même pas matière à débattre :

deuche raconte de la merde
Deutsch raconte de la merde
Hitler qui était allemand (donc deutsch) racontait de la merde

j'ai envie de dire CQFD, on peut passer au complot suivant.

[Grogro]

Tu prends de l'avance sur trolldi ?

Histoire d'en rajouter une couche dans le troll avec une sentence à l'emporte pièce : s'il ne racontait pas de la merde, il ne passerait pas à la télé.

[behe]

Pourquoi ils tombent dans le panneau ? Manque de formation sur le sujet...

Tu peux arrêter de retourner ta veste, il y a de fort courant d'air là :
étape 1: tu dis que tout le monde sait chercher les infos sur le net
étape 2: je me montre une étude qui montre qu'au contraire de moins en moins de gens savent remettre en doute les infos du web
étape 3 : tu te contredis avec le message quoté

je vais de ce pas rejoindre rod

[Invité]

Et bien je démonterais son propos avec des arguments valables pour expliquer aux gens où il fait des erreurs et pas avec un "t'es un hystérique, notre métier ces n'est pas ça et c'est tout !"

Y a un truc que t'as pas bien compris : tu seras pas invité en face de lui pour débattre. T'as vu quelque part qu'on invitait des historiens face à Deutsch pour lui mettre le nez dans son caca ? Tu seras comme nous à pester sur des forums et Twitter. A la limite tu peux écrire sur ton blog pour démonter Lesggy, comme cette autre personne l'a fait pour Deutsch, si t'as du bol comme lui tu seras repris par Mediapart ou d'autres journaux, mais de toute façon tes adversaires ne les lisent pas, trop engagés (comprendre pas engagés dans leur sens). Il préfèrent Causeur ou Valeurs Actuelles et se délectent des chroniques de Raphael Enthoven. Au passage je ne sais pas comment un tel abruti a pu engendrer un gamin aussi génial, je vous conseille sa chaîne, il parle de paléontologie et débunke les créationnistes avec beaucoup de talent (https://www.youtube.com/user/AstroPaleoBMW).
Donc pour la majorité, Lesggy sera expert en informatique, et toi tu feras tes petites critiques dans ton coin, qui ne seront lues que par des gens déjà convaincus. Au pire les gens qui auraient besoin d'être convaincus ne te liront pas, au mieux ils diront "bah, c'est pas bien grave, tout le monde doit pouvoir s'exprimer, et puis s'il fait découvrir sa passion à des jeunes, c'est bien".

Ce que je veux dire, c'est que notre infosphère (oui, j'utilise un terme de SF, mais je trouve ça mieux que lémédias) est de plus en plus un ensemble de bulles informatives. De plus en plus de personnes ne s'informent que dans leur bulle complotiste, ou antifa, ou identitaire...
Vous parlez de débats d'idées, mais où pourraient-ils avoir lieu aujourd'hui ? Quelle chaîne télé ? Quel site ? Vous allez me dire qu'ici on débat très bien, donc je vais rajouter une contrainte : où pourraient-ils avoir lieu aujourd'hui et toucher du monde ?
Y avait bien des émissions comme "Ce soir ou jamais" qui invitaient Soral et des opposants mais déjà c'était à 23h et puis à un moment ils ont arrêté de l'inviter quand il a été trop connu. Peut-être grâce ou à cause d'eux, je sais pas. C'est pourquoi je sais pas trop quoi penser de ces débats d'idées, inévitablement tu vas diffuser la parole que tu veux combattre.

Et je n'ai pas encore parlé du coût de la conviction (enfin si, mais pas là). Convaincre un complotiste, un créa ou autre, c'est quand même lui faire prendre conscience qu'il a gobé des trucs que même un lycéen bien éduqué n'avalerait pas. Lisez les commentaires sous les vidéos de la chaîne dont je parle plus haut (https://www.youtube.com/user/AstroPaleoBMW), vous verrez à quel point ce coût est élevé.

La preuve : expliquer à des gens que Deutsch raconte de la merde dans ses différentes oeuvres à l'air de super bien marcher sur ce forum (y compris avec des liens vers de vrais historiens ayant fait le boulot)...

Grave. Voici une vidéo de 2h14 qui parle des anti-vaccins.

Oui c'est long, j'imagine qu'on peut faire plus court (et encore, si on prend en compte la consultation des sources, c'est difficile), mais ça sera toujours moins percutant qu'un article qui dit que les vaccins provoquent l'autisme, qui se lit en 3 minutes avec un extrait d'une vidéo d'une chtarbée proche de E&R et un lien vers une étude (la seule qui va dans ce sens alors 99% disent le contraire) qui de toute façon ne sera pas lue.

[ymoreau]

Mais si tu n'expliques pas au gens en leur disant "n'importe quoi, l'auteur de la news est un hystérique, c'est Windows et c'est tout !"... Tu crois qu'ils vont se contenter de ça pour expliquer le doute ?

Et bien justement dans bien des cas il s'agit juste de dire "n'importe quoi, quelqu'un a compté et c'est Windows et c'est tout" sans pouvoir l'expliquer plus que ça. Tout ne se fait pas par raisonnement, une grande quantité d'information est mesurée/expérimentée et ne répond pas forcément à une logique, en tout cas pas la nôtre. Dans ces cas-là on est bien obligé de se contenter de ça, et par "ça" on parle de source faisant foi d'autorité sur la question, à moins d'aller compter les PC Windows soi-même.

Pour les cas qui s'expliquent en prenant le temps, Gastiflex a tout dit.

[Ryu2000]

Effectivement maintenant que tu le dis, la ressemblance avec Perceval est flagrante.

Quand Perceval a touché Excalibur, elle a réagit beaucoup plus énergiquement que quand Arthur la tient.
Ce qui signifie que Perceval est celui avec la plus grande destinée.
Et en plus Perceval est le personnage préféré de la majorité des fans de Kaamelott.
Donc être comparé à Perceval c'est relativement cool.

Hitler qui était allemand

Il était pas allemand.

deuche raconte de la merde

Vous parlez toujours de lui mais il ne me semble pas avoir vu des posts récent de sa part dans la partie politique.
Cela dit je préfère que vous citiez son nom que le mien ^^

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Vous souhaitez que l'on censure les fausses infos d'internet, alors que tout le monde sait que l'on trouve principalement des mensonges sur internet.
Le problème ce sont les mensonges diffusés par les médias officielles, parce que pour l'instant ils manipulent les informations, les témoignages, pour orienté l'opinion publique.
Mais ils vont de plus en plus créer et diffuser de faux documents, réaliser des fausses vidéos, des faux témoignages, des faux sondages, etc.

Et là les gens penseront que c'est vrai.
Et ça fait chier.
TF1, Canal +, BFM TV, I24 et tout ce que tu veux, c'est de la merde.
Et il ne faut pas que les gens aient confiance en ces médias.

Si on censure internet pour officiellement "restreindre les faux articles", il n'y aura plus d'alternative.
Tu n'auras que l'information du système et rien d'autre.
Les médias indépendants comme l'Agence Info Libre n'existeront plus.

C'est un système dictatorial.
En plus ça tombe pile après l’élection de Trump, donc on a compris que le système était frustré d'avoir perdu de l'influence sur l'esprit du peuple.
Pendant des mois, il y avait dans tout les médias 24h/24, 7j/7, écrit en gros, en fluo, clignotant "VOTEZ CLINTON" et elle a perdu.
On comprend leur désespoir, c'est vrai que ça doit faire chier de perdre autant de contrôle des esprits.
Les médias sont là pour formater le peuple afin que tout le monde pense en utilisant le même logiciel.

Internet c'est la liberté, l'anarchie, le n'importe quoi.
N'importe qui peut créer un site et le rendre publique.
C'est l'esprit d'internet il ne faut pas le changer.
On s'en branle que 99% d'internet soit faux.

À la limite censurer la pédophile ça pourrait être cool.
Mais censurer des sites parce qu'il ne diffuse pas la propagande officielle c'est pas très sympa