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Politique Discussion :

"Le changement c'est maintenant" ça commence bien

  1. #22641
    r0d
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    Citation Envoyé par Grogro Voir le message
    Internet est un média tu sais. Et, désormais, le plus puissant de tous devant la télévision.
    As-tu des références pour appuyer ça? Parce que je ne pense pas que ce soit déjà le cas. Il y a clairement une tendance, mais je crois que la télévision est encore, de loin, la principale matrice d'opinion.
    Après, il faut préciser ce que tu entends par "puissant" dans ce contexte.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  2. #22642
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Je comprends parfaitement que les élites ne représentent pas le peuple. Mais d'une part, il en a toujours été ainsi. Et d'autre part, s'il suffit de se rallier à ce constat pour être "anti-système", alors 95% de la population l'est.
    Et je ne fais semblant de rien. Mais je ne comprends pas ce qui est en train de se passer. Les mentors d'aujourd'hui sont incultes et/ou déraisonnables (ils raisonnent mal, dans le sens de la théorie de la connaissance). Ils utilisent des mots au sens vague, que chacun interprète selon son bon vouloir (anti-système, dissidence, identité, ...), saupoudrés de complots et de conspirations en tous genres. Dans l'héritage rationaliste, il y a un mot pour désigner un personnage qui utilise de tels procédés: un charlatan.
    Le sujet est d'ailleurs intéressant à approfondir : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%88re_post-factuelle

  3. #22643
    r0d
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    Citation Envoyé par Gunny Voir le message
    Le sujet est d'ailleurs intéressant à approfondir : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%88re_post-factuelle
    Ho! Un article qui cite Debord et Ellul!
    * Faith in humanity restored *
    Merci pour la référence!
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  4. #22644
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    Citation Envoyé par r0d
    Mais je ne comprends pas ce qui est en train de se passer. Les mentors d'aujourd'hui sont incultes et/ou déraisonnables (ils raisonnent mal, dans le sens de la théorie de la connaissance). Ils utilisent des mots au sens vague, que chacun interprète selon son bon vouloir (anti-système, dissidence, identité, ...), saupoudrés de complots et de conspirations en tous genres. Dans l'héritage rationaliste, il y a un mot pour désigner un personnage qui utilise de tels procédés: un charlatan.
    A ce sujet-là :
    http://www.francetvinfo.fr/politique...e_1925183.html

    Citation Envoyé par r0d
    Le mec il est riche parce qu'il a parfaitement assimilé les ficelles dudit système et qu'il les utilise mieux que les autres.
    A nuancer. On pourrait dire ça éventuellement d'un self made man mais Trump est né riche, il a hérité. Quand tu démarres avec un milliard il n'y a pas forcément besoin d'être meilleur que les autres pour passer à quatre.

  5. #22645
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    J'en mets un bout ici, vu que thierrybenji ne va jamais regarder les liens ::

    Comment ces réseaux participent-ils à l'échange de fausses informations ?

    Sur Twitter ou Facebook, les gens partagent et aiment des contenus qui vont dans le sens de leurs opinions. L'algorithme des réseaux sociaux ne se soucie pas de la vérité d'une information, mais de faire remonter des contenus similaires à ceux que l'on a déjà aimés et partagés. Cela crée des "bulles informationnelles" et renforce nos croyances de départ. C'est une excellente brèche pour tous les sites complotistes ou les sites de désinformation.

    Par conséquent, il est très difficile de vérifier si une information est vraie ou fausse. Ce n'est pas qu'une question de supports, la surabondance d'informations est telle que les gens ne savent pas comment réagir, leur attention est diluée, ils sont "débordés" et partagent sans vérifier.

  6. #22646
    r0d
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    A nuancer. On pourrait dire ça éventuellement d'un self made man mais Trump est né riche, il a hérité. Quand tu démarres avec un milliard il n'y a pas forcément besoin d'être meilleur que les autres pour passer à quatre.
    C'est pas faux...
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  7. #22647
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    (.../...)
    Il est estimé qu'il faut une couverture vaccinale supérieure à 95% en général pour que la vaccination soit efficace.(.../...)
    ça dépend des pathologies et des médicaments. Entre 75% et 98%, suivant le cas. Dans tous les cas, si le taux de protection est atteint, les vaccinés protègent les non vaccinés. en bref, les anti-vaccins sont des parasites nuisibles. en ces temps ou le fascisme est de mode, je ne préfère pas penser à ce qui pourrait arriver à des parasites nuisibles.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  8. #22648
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    Citation Envoyé par thierrybenji Voir le message
    Il y a très probablement une corrélation entre vaccination et apparition de grave maladie.
    Il y a surement des gens qui ne seraient pas atteint d'une grave maladie si ils n'avait pas été vacciné.

    Mais le lobby pharmaceutique ne risque pas de financer des études sur le sujet...
    Voilà l'illustration de ce dont je parlais plus haut. Tu fais la confusion la plus classique au monde entre corrélation et causalité.
    "If the revolution ain't gon' be televised
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  9. #22649
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Donc mon baba cool autonome en Ardèche n'est pas un anti-système?
    Les révolutionnaires de tous poils qui veulent changer les choses de l'extérieur n'en sont pas non plus ?
    Pour moi, ton baba cool accomplit le désir familial profond d'un retour à la terre (le prolétariat vient de l'exode rural) mais il n'est pas anti-système. Il ne participe plus à la politique (litt. vie de la cité) mais il est devenu hors-système, donc hors-jeu. Ce qui semblerait impliquer que les partis écologiques n'ont pas d'avenir, ou en tout cas ne pourront jamais décoller.

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Trump ne rentre clairement pas dans cette catégorie donc, n'est-ce pas ?
    Il a annoncé vouloir mettre fin au libre échangisme et mettre des taxes importantes sur les produits de compagnies américaines produits à l'étranger. A un moment, il faut arrêter de prendre des gants avec des concurrents économique sauf à vouloir finir comme une Méga-grèce. Tiendra-t'il parole, est-il un vendu ? l'électorat ne le sait pas mais il prend le risque face à une Clinton qui ne propose rien d'autre que plus de mondialisation.

    Trump est un "extra-terrestre" selon nos grilles de lecture européennes, mais les millionnaires ont joué un rôle important dans la démocratie américaine (Ford etc). Je pense donc que les suspicions qu'auraient ici les votants ne sont pas de mises aux USA qui est quand même d'abord un pays capitaliste. Et où le rapport à l'argent est beaucoup plus direct.

    On ne pourrait pas transposer un Trump en Hongrie, pourtant c'est exactement le même véhicule avec une couleur différence qui est en place. Mais rappelles toi, le proverbe de vos camarades chinois, qu'importe la couleur du chat pourvu qu'il attrape les souris.

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Je comprends parfaitement que les élites ne représentent pas le peuple. Mais d'une part, il en a toujours été ainsi. Et d'autre part, s'il suffit de se rallier à ce constat pour être "anti-système", alors 95% de la population l'est.
    Et je ne fais semblant de rien. Mais je ne comprends pas ce qui est en train de se passer. Les mentors d'aujourd'hui sont incultes et/ou déraisonnables (ils raisonnent mal, dans le sens de la théorie de la connaissance). Ils utilisent des mots au sens vague, que chacun interprète selon son bon vouloir (anti-système, dissidence, identité, ...), saupoudrés de complots et de conspirations en tous genres. Dans l'héritage rationaliste, il y a un mot pour désigner un personnage qui utilise de tels procédés: un charlatan.
    Le système produit actuellement beaucoup d'idiots, les produit d'un système endogame qui agit par conformisme, et a donc écartés les plus intelligents, structurellement.. et en a perdu toute flexibilité. Les élites corrompues et débiles, c'est aussi vieux que le monde et souvent la cause d'un changement de régime. Si on a lu quelques classiques politiques de la civilisation (conservatrice) européenne d'après guerre, on comprend que nos élites ont perdu le sens des mots et que n'émerge de tout cela qu'un brouillard.
    Il faut donc parler cru et parler franc.

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Cet échange est un exemple-type de ce qui me chagrine. Je te pose une question simple: définis ce que tu entends par "anti-système". Tu me réponds quelque chose d'extrêmement vague, probablement incorrect, puis tu m'attaques par un procès d'intention ("tu fais semblant de ne pas comprendre"), puis tu me juges moi ("ça fait longtemps que tu n'as pas...").
    Certes, c'est vague mais je ne suis pas journaliste politique. Le "tu fais semblant de ne pas comprendre", c'est une technique de salaud de droite qui s'appelle prêcher le faux pour connaitre le vrai, mais il n'y a pas de procès d'intention.

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    On s'en fiche que j'aille boire des coups avec des prolos ou pas, ce qui est important, c'est la vérité, les idées, pas les gens qui se cachent derrière. Surtout sur un forum nom de dieu! Je pourrais de dire que je suis mère Thérésa ressuscitée, tu ne pourrais même pas vérifier! (Ce qui signifie que d'un point de vue de la logique, j'aurais forcément raison). Mais bon oui, je côtoie des bons gros prolos tous les jours, et des trois bords politiques (gauche, droite, ràf).
    Si on connaissait la vérité, je serais riche et l'économie planifiée marcherait. Ceci dit, je ne suis points naïf au point de croire à ton histoire de mère Thérèsa, car l'heure de la Révélation n'est pas encore arrivée (même si nous nous en approchons).
    Les gens sont plus ouverts quand ils ont un verre dans le nez... il y a aussi la technique de l'oreiller mais je ne suis pas doué pour ca, et ne la conseille pas spécialement.

    La seule vérité que je vois, c'est que le peuple ne vote plus contre ses intérêts, et qu'il y a un regain démocratique.

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    De la stella? Sale bourge! Nous on tourne au pti rouge et au 51. <-- émoticône qui veux dire: c'est de l'humour, je ne t'insulte pas en vrai hein
    Dans le monde, il y a deux grand types d'européens : ceux qui boivent du rouge et ceux qui boivent de la bière, disait ce ministre allemand.
    A la tienne, camarade.

    PS : En fait, il ment : il y a les luthériens et les catholiques, même s'ils ne le savent pas.
    La joie de l'âme est dans la planification -- Louis Hubert Liautey

  10. #22650
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    As-tu des références pour appuyer ça? Parce que je ne pense pas que ce soit déjà le cas. Il y a clairement une tendance, mais je crois que la télévision est encore, de loin, la principale matrice d'opinion.
    Après, il faut préciser ce que tu entends par "puissant" dans ce contexte.
    Je ne pense pas qu'il y ait déjà des références, en tout cas je n'en connais pas et c'est peut-être encore trop tôt, trop nouveau. C'est un très fort ressenti que j'ai eu par un faisceau de présomption et qui n'a cessé de se confirmer ces derniers mois. Je t'accorde que c'est probablement un biais de confirmation de ma part.
    Aujourd'hui, dans les actualités du web, j'ai vu passer, en entrefilet, qu'en 2016 les français auront passé en moyenne plus de temps quotidien sur internet que devant la télévision. Regarde le scrutin de dimanche : même les vieux ont voté différemment des médias qui avaient choisi Juppé (parce qu'il est cool) et Sarkozy (l'ancien chouchou des médias devenu hasbeen à abattre). Ils ont voté pour le troisième homme qui a eu bien moins d'exposition médiatique.

    J'entends "puissant" par vecteur de changement ou porteur de dynamiques inédites.
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  11. #22651
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    Citation Envoyé par Grogro
    Je ne pense pas qu'il y ait déjà des références, en tout cas je n'en connais pas et c'est peut-être encore trop tôt, trop nouveau. C'est un très fort ressenti que j'ai eu par un faisceau de présomption et qui n'a cessé de se confirmer ces derniers mois. Je t'accorde que c'est probablement un biais de confirmation de ma part.
    J'ai quand même l'impression qu'il y a encore des bulles très imperméables à internet. En tout cas il ne faut surtout pas enterrer la télé. C'est un défaut que l'on peut facilement avoir, nous qui ne la regardons plus.
    Par exemple je me suis infligé les deux numéros de "Une ambition intime". Fillon a fait une bien meilleure émission que Sarko et Juppé. Un autre truc tout con, il est passé en dernier et on se souvient plus facilement du dernier au moment de choisir.
    Autre chose, on a quasiment pas parlé de Takkiedine en dehors d'Internet, donc le spectateur moyen a très certainement eu l'information quand Pujadas a posé la question lors du dernier débat. C'est possible que les gens aient pas voulu prendre le risque de voter pour un type avec autant de problèmes et se soient reportés sur le candidat le plus proche de lui.
    Au passage, j'ai énormément de gens dans mon entourage qui ont suivi les débats alors qu'ils ne regardent plus la télé.

  12. #22652
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    Citation Envoyé par Gunny Voir le message
    Le sujet est d'ailleurs intéressant à approfondir : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%88re_post-factuelle
    L'ère post-factuelle présente principalement deux caractéristiques : d'abord le primat de l'émotion sur la raison, ensuite l'absence de vérité.
    Exactement ce que je dénonce et qui m'a valu de nombreux pouces rouges, à savoir qu'il faut séparer raison et sentiment (surtout sur les sujets de société / politique) et que la parole politique voire officielle vaut ce qu'elle vaut au mieux des intérêts de la personne ou de l'institution qui la diffuse. On a eu l'exemple éclatant avec le Président Trump et l'Elysée qui n'avait prévu qu'une seule lettre de félicitations, celle d'Hillary.

    Tout cela nous a amené à voter des lois liberticides en jouant avec l'émotion des gens pour que ça passe mieux. Je pense par exemple à la loi Gayssot qui empêche toute critique de la version officielle au niveau historique. Et pas que pour la période du moustachu qui a décimé des millions de gens, on te l'oppose pour tout maintenant. D'ailleurs des intellos et historiens en ont plein le cul de cette loi car ils ont constamment une épée au-dessus de la tête qui empêche un vrai travail de réflexion. Plus proche de nous, on peut aussi penser aux dispositions sur le numérique pour notre "sécurité", n'ayez pas peur braves gens, l'état est là pour tout contrôler sécuriser. Etc...

    On a un exemple récent, tiens... Lorant Deutsch avec sa vulgarisation et son interprétation de l'histoire. On est tellement dans ce truc de l'émotion qu'on le fustige, on le marginalise... Alors qu'il serait beaucoup plus intéressant de faire un débat d'idées qui montrera qu'il a tort ou même raison, pourquoi pas ? Et au moins, on se couchera moins con en ayant vu les arguments de chaque partie, on jugera en connaissance de cause.

    Et on peut allonger la liste de la sentimentalisation des sujets : mariage pour tous, migrants, insertion, école, etc...

    Malheureusement, on a clairement perdu dans le débat d'idées, voire la liberté d'expression. Les médias n'arrangent rien non plus puisque leurs titres jouent avec ça aussi. La TV est particulièrement coupable avec toutes ses émissions débilisantes de télé-réalité jouant avec les émotions des protagonistes étalées devant des millions de téléspectateurs eux-mêmes submergés par l'émotion de voir Marie rompre avec Mohamed, quel malheur de voir une si longue histoire d'amour se terminer comme ça... 2 jours qu'ils "sortaient" ensemble... Mme Michu va mettre une semaine à s'en remettre

    Conan Lord disait sur un autre sujet qu'elle ne regardait plus les infos car elle deviendrait folle. Normal puisque les infos sont émotionnelles maintenant. Donc effectivement si on se prend au jeu sans prendre de recul avec la raison, on devient "fou"... Et au bout du compte, à trop jouer avec les sentiments dans le débat public, la raison se déconnecte. Et quand le boomerang revient, ça fait très mal car les gens n'agissent plus avec le bon sens car ils sont débordés par le trop plein d'émotions.

    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    A nuancer. On pourrait dire ça éventuellement d'un self made man mais Trump est né riche, il a hérité. Quand tu démarres avec un milliard il n'y a pas forcément besoin d'être meilleur que les autres pour passer à quatre.
    Je ne suis pas spécialement pour les "riches" mais il faut un minimum de jugeote et de formation pour reprendre une fortune familiale en la faisant fructifier. A cela on me répond souvent que les gars peuvent se payer du personnel pour ça... Oui mais encore faut-il comprendre ce que ce personnel te raconte pour ne pas te faire enfler ou piquer dans la caisse... De plus, ça s'est déjà vu des héritiers qui ont tout craqué en faisant les cons.

    Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
    La seule vérité que je vois, c'est que le peuple ne vote plus contre ses intérêts, et qu'il y a un regain démocratique.
    Il faudrait surtout que le vote serve à quelque chose... Actuellement tu votes pour un Président (ou autres) et puis quoi ensuite ? Rien... Le type fait ce qu'il veut. Donc la solution est surtout la 2ème partie de ta phrase, un gain démocratique sous forme de prise en compte de l'initiative populaire comme des référendums obligatoires dès que ça touche des sujets fondamentaux, des questions populaires qui seraient obligatoirement soumises au parlement au-delà de x signatures, etc...
    .
    Heureux soient les fêlés car ils laisseront passer la lumière.
    Michel Audiard

  13. #22653
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    Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
    Donc quand tu dis ne pas comprendre qu'un Zemmour soit anti-système
    s'il y a bien un type qui est précisément dans le système,qui fait partie de l'Establishment c'est Zemmour !
    C'est une personne qui prétend défendre les petites gens opprimées mais qui en définitif les méprise.

    Faudrait qu'on m'explique pourquoi il est anti-système alors qu'on le voyait dans "On n'est pas couché" à la télé et qu'il écrit ( ou qu'il écrivait )dans le Figaro.
    Là c'est une belle tartufferie généralisée...
    ensuite je doute vraiment qu'il est l'érudition d'un Onfray ou d'un Finkielkraut pour donner du poids à son argumentation.
    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    A nuancer. On pourrait dire ça éventuellement d'un self made man mais Trump est né riche, il a hérité. Quand tu démarres avec un milliard il n'y a pas forcément besoin d'être meilleur que les autres pour passer à quatre.
    oui d'accord c'est bien beau d'avoir un milliard pour démarrer , on a beau être le meilleur ou pas , mais ça n'empêche pas de se planter .
    Il me semble d'ailleurs que certaines entreprises ( commerciales ) du dit Trump se sont soldées par des échecs..

    Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
    On a un exemple récent, tiens... Lorant Deutsch avec sa vulgarisation et son interprétation de l'histoire. On est tellement dans ce truc de l'émotion qu'on le fustige, on le marginalise...
    je ne pense pas que le dénigrement de Lorant Deutsch ait une relation avec "le truc de l'émotion"
    Lorant Deutsch est dénigré, fustigé comme tu le mentionnes à juste titre tout simplement parce qu'il ne fait pas partie du sérail, il n'a pas fait les Grandes Ecoles , il ne fait pas partie des castes dirigeantes et intellectuelles , donc dans la mentalité bien française c'est forcément une personne à laquelle il ne faut accorder aucun crédit.

    Ben oui voyez donc, il a démarré comme acteur,forcément il n'a pas les capacités intellectuelles pour disserter sur l'Histoire de France, ça fait partie du parfait snobisme à la Française.
    Et le snobisme à la Française ça finit par être très pénible...
    Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
    Alors qu'il serait beaucoup plus intéressant de faire un débat d'idées qui montrera qu'il a tort ou même raison, pourquoi pas ? Et au moins, on se couchera moins con en ayant vu les arguments de chaque partie, on jugera en connaissance de cause.
    là je suis bien d'accord mais comme la France c'est une société de castes sociales qui vivent chacune dans leurs bulles ( d'ailleurs sans faire de pub ,JF Kahn en a fait un très bon article dans Marianne cette semaine ) eh bien on n'aime pas la nouveauté qui provient de la jeunesse ou des personnes issues de la diversité...

  14. #22654
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    Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
    je ne pense pas que le dénigrement de Lorant Deutsch ait une relation quelconque avec "le truc de l'émotion"
    Il y a effectivement le snobisme des intellos qui ne veulent pas être bousculés mais il y a aussi eu une argumentation émotionnelle de la part de certains détracteurs du genre "Ho mais mon dieu ! Vous voulez que vos enfants apprennent l'histoire comme ça ?".

    Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
    là je suis bien d'accord mais comme la France c'est une société de castes sociales
    Oui et je pense que beaucoup de monde ne s'en rend pas compte mais c'est une réalité, il y a une frontière dans les castes et rares sont ceux qui la franchissent. Ca explique que l'ascenseur social fonctionne mal. En ce sens, l'initiative de l'école 42 est intéressante à étudier et voir ce que ça va donner sur le long terme, pour la reproduire avec d'autres métiers et entreprises par exemple.

    Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
    s'il y a bien un type qui est précisément dans le système,qui fait partie de l'Establishment c'est Zemmour !
    Pour grossir le trait, et encore pas si gros que ça quand on lit et compare les deux livres des auteurs respectifs, Zemmour c'est le Soral des musulmans... Sauf qu'il flirte avec la limite, ce qui lui permet de rester dans le système.
    .
    Heureux soient les fêlés car ils laisseront passer la lumière.
    Michel Audiard

  15. #22655
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    Deutsch est un royaliste catho arriéré. Se détourner de ses âneries est une preuve d'intelligence, rien d'autre. Ma compagne a regardé une de ses émissions une fois : elle a tenu 5 minutes tellement je râlais à chacune des phrases prononcées qui contenaient plus d'âneries que la précédente (le bon roi aidé par le bon cardinal que le méchant peuple voulait et blah blah blah).

  16. #22656
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Surtout sur un forum nom de dieu! Je pourrais de dire que je suis mère Thérésa ressuscitée, tu ne pourrais même pas vérifier! (Ce qui signifie que d'un point de vue de la logique, j'aurais forcément raison).
    Absolument pas. Tu avances une assertion, c'est à toi de prouver qu'elle est vraie, pas aux autres de prouver qu'elle est fausse.
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
    Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.

    "/home/earth is 102% full ... please delete anyone you can."
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  17. #22657
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    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    Deutsch est un royaliste catho arriéré. Se détourner de ses âneries est une preuve d'intelligence, rien d'autre.
    C'est ton avis... Sans vouloir t'attaquer, tu viens de parfaitement illustrer ce que je disais. Dans l'exemple de Deutsch, il ne fallait pas retenir la personne et ce qu'elle t'inspire (émotion) mais le fait qu'un propos soit tout de suite stigmatisé sans autre forme d'argumentation car il sort des clous. On laisse les gens dans l'ignorance sur le pourquoi du comment sans faire appel à leur raisonnement en leur donnant des éléments, en démontrant que sa théorie peut être fausse, etc...

    Personnellement je suis exactement pour l'inverse de cela, liberté totale d'expression avec un débat d'idées pour clarifier les choses (et pas de personnification du débat), ne pas laisser les gens dans le doute car ils chercheront la réponse de toute façon et pas dans un contexte bien encadré parfois (internet par exemple). Regarde ce qui s'est passé avec Dieudo, la stigmatisation de Valls entre autres a été sa meilleure pub.
    .
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    Michel Audiard

  18. #22658
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    Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
    C'est ton avis... Sans vouloir t'attaquer, tu viens de parfaitement illustrer ce que je disais. Dans l'exemple de Deutsch, il ne fallait pas retenir la personne et ce qu'elle t'inspire (émotion) mais le fait qu'un propos soit tout de suite stigmatisé sans autre forme d'argumentation car il sort des clous. On laisse les gens dans l'ignorance sur le pourquoi du comment sans faire appel à leur raisonnement en leur donnant des éléments, en démontrant que sa théorie peut être fausse, etc...

    Personnellement je suis exactement pour l'inverse de cela, liberté totale d'expression avec un débat d'idées pour clarifier les choses (et pas de personnification du débat), ne pas laisser les gens dans le doute car ils chercheront la réponse de toute façon et pas dans un contexte bien encadré parfois (internet par exemple). Regarde ce qui s'est passé avec Dieudo, la stigmatisation de Valls entre autres a été sa meilleure pub.
    Apprends à lire. J'ai critiqué ses propos. Et cette idée qu'on doit débattre de tout est de la connerie qui fait le jeu des extrémismes : ça met tout le monde su le même plan. Comme par exemple le climato sceptique et la communauté scientifique, ou les créationnistes (ou l'intelligent design). C'est le meilleur moyen pour faire passer dans le mainstream des idées qui n'y ont pas leur place et accessoirement ça fait perdre du temps à des gens qui ont nettement mieux à faire.

    C'est comme l'éducation, à un moment tes gamins tu leur dis "c'est comme ça, pas autrement", et là c'est la même chose. Exactement la même chose. Quand des gens sont trop têtus pour voir la réalité en face, tu leur imposes ou tu les ignores.

  19. #22659
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    C'est exactement comme Zemmour et consorts. Ils ont un discours différent des médias mainstream, certes, mais ils ont plus d'audience que n'importe quel autre journaliste, et les idées qu'ils défendent sont en réalité largement répandues dans la population.
    Zemmour fait parti des médias mainstream, il est invité partout, sur plusieurs chaînes, dans plusieurs émissions. (quand il sort un livre il y a une campagne de pub)

    Il est invité parce qu'il promeut le conflit de civilisation français d'origine / français musulmans.
    Parfois Zemmour ressort des vérités importantes (comme quand il parle de Pétain).
    Mais quand il parle des musulmans là c'est n'importe quoi, il dit que dans le Coran il y a écrit qu'il faut tuer les chrétiens et les juifs, que les musulmans doivent faire des guerre, etc.
    Bien entendu tout ça est faux, il y a reçu énormément de plaintes et pourtant il est toujours invité à la TV.

    Ceux qui l'invitent font semblant d'être offusqué par ses propos, mais ça ne les empêche pas de l'inviter à nouveau.

    J’espère que les idées de Zemmour à propos de l'Islam ne sont pas réellement largement répandues dans la population, sinon ça finira par une guerre civil.
    Keith Flint 1969 - 2019

  20. #22660
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    Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
    On a un exemple récent, tiens... Lorant Deutsch avec sa vulgarisation et son interprétation de l'histoire. On est tellement dans ce truc de l'émotion qu'on le fustige, on le marginalise...
    Là tu confonds plusieurs choses.
    1/ Deutsch est plus un polémiste et un humoriste qu'un historien. Le débat dont tu parles a déjà eu lieu*, et il n'est plus besoin de démontrer que L. Deutsch est un affabulateur.
    2/ Il s'agit d'éducation de jeune collégiens, pas d'un séminaire pour adultes.

    Imagine par exemple l'inverse: qu'un gars qui défende que Staline n'a jamais tué personne et que le régime soviétique était sain. Que ce gars-là vienne faire un cours à des élèves de 3ème, ne trouverais-tu pas normal que certains professeurs ne soient pas d'accord?
    Parce que là il est question de la liberté d'expression de notre polémiste, mais aussi, et c'est au moins aussi important, de la responsabilité pédagogique des enseignants. N'en voudrais-tu pas à un enseignant s'il enseignait à ton fils que c'est Dieu qui a créé le monde en 7 jours?

    Par conséquent, je pense que l'exemple que tu cites montre au contraire que la réaction est en train de gagner. Le fait de pouvoir se permettre de traiter d'hystérique des gens qui s'élèvent contre une manipulation idéologique de collégiens, ça montre que l'épistèmè contemporain est fascisant.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Absolument pas. Tu avances une assertion, c'est à toi de prouver qu'elle est vraie, pas aux autres de prouver qu'elle est fausse.
    Ce n'est pas aussi simple en fait. Ce serait le cas si je proposais une théorie, quelque chose de démontrable. Or là il s'agit d'une ontologie (ce que je suis). Une ontologie n'est pas démontrable. Elle est.
    C'est même encore un poil plus compliqué. En fait, l'établissement de la vérité n'est pas uniquement la responsabilité de celui qui propose l'assertion. Elle est aussi un devoir des contradicteurs. Enfin, c'est l'idée de la dialectique: à deux (un qui propose, l'autre qui critique) on est beaucoup plus efficace pour trouver la vérité.


    * http://bibliobs.nouvelobs.com/actual...-histoire.html
    http://www.huffingtonpost.fr/christo..._hp_ref=france
    ... (la flemme de chercher plus, c'est un sujet qui ne mérite pas d'y perdre du temps)
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

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