Discussion :

[Invité]

Tu viens là de citer une source tout aussi bidon que le plus caricatural des sites conspirationnistes, dommage.

Le problème c'est que j'ai tapé son nom sur Google, je suis allé jusqu'en page 6 en ne trouvant que des sites de ce genre.

Ah non pas du tout, je n'ai plus les chiffres en tête et pas trop le temps de rechercher aujourd'hui (ça doit trainer sur tous les sites de zététique), mais la couverture vaccinale doit être complète pour être optimale. En gros, une famille anti-vaccination ne risque pas seulement le Darwin Award par procuration, elle met en danger les autres enfants. Je n'ai plus les détails en tête.

Par 3 pingouins je voulais dire qu'il n'y avait pas besoin que tout le monde (au sens 100%) se vaccine mais "presque tout le monde" C'est d'ailleurs le cas actuellement, tout le monde ne se vaccine pas et on ne croule pas sous les épidémies.
Sauf que pour arriver au résultat de "presque tout le monde" il faut le rendre obligatoire pour tout le monde.^

Il y a des types qui disent "j'étais en forme, je me suis fais vacciné, peu de temps après j'étais dans un fauteuil roulant", alors ça peut tout à fait être une coïncidence, mais ce n'est pas un cas unique.

Mais, mais, mais... t'as pas compris ma comparaison avec l'air qu'on respire ?
100% des personnes ou presque se font vacciner dans les pays développés => 100% des personnes ou presque qui se retrouvent en fauteuil roulant ont été vaccinées. Ça ne prouve rien. De même que 100% de ces personnes ont probablement pris de l'aspirine, bu de l'eau du robinet ou respiré !
D'ailleurs tu sais qu'il y a beaucoup plus de morts liés à l'utilisation de médicaments classiques (aspirine) ou moins classiques (anti-dépresseurs, anxio, benzo...) ? Comme dit plus haut, c'est une balance bénéfice/risque.

[r0d]

Je ne comprends rien à la majorité de votre discussion, mais il y a une chose qui m'interpelle. Il s'agit de la classification "anti-système" de Trump. Je ne comprends pas trop ce que vous en dites, et j'aimerais comprendre.
Qu'est-ce qu'un anti-système? Quelles caractéristiques permettent de classifier, une personne comme "anti-système" ou non. D'ailleurs, si quelqu'un n'est pas "anti-système", qu'est-il? "Pro-système"? "Neutre"?
Parce que pour esquisser le fond de ma pensée: je considère Mr Trump comme un fruit normé de l'épistémè (le système) contemporaine. Une épistémè que qualifie de "égoïsme grégaire". Trump en est une parfaite incarnation: ontologiquement il est comme tout le monde (inculte, fainéant, égotiste, ...) mais il s'applique à entretenir quelques différences cosmétiques qu'il peut se permettre.

Lorsque je militais à la LCR, une des critiques récurrentes que l'on récoltait était: si vous êtes anti-système, pourquoi vous présentez-vous aux élections? La critique était pertinente, et nous avions du mal à répondre. Nous participions aux élections pour des raisons bassement pragmatiques: pour être visibles et obtenir un peu de sous. Mais c'était contraire à l'éthique de beaucoup de militants, et nous considérions cela comme une compromission.
Je vous raconte ça parce que le simple fait de se présenter à une élection nous fait déjà entrer et participer au "système". J'ai donc du mal à considérer Trump, comme quelqu'un "en dehors du système". Je crois au contraire que non seulement il est un rouage parfaitement huilé du système, mais pis, il est en train d'en devenir une génératrice.

C'est exactement comme Zemmour et consorts. Ils ont un discours différent des médias mainstream, certes, mais ils ont plus d'audience que n'importe quel autre journaliste, et les idées qu'ils défendent sont en réalité largement répandues dans la population. Donc lorsqu'ils se targuent d'être anti-système, dissidents et autres, j'avoue que je ne comprends pas de quoi ils parlent. Je ne comprends juste pas de quoi s'agit-il.

Pour moi, un anti-système c'est un gars qui a une ferme en Ardèche et qui est autonome. Seulement voilà, celui-là, on en entendra jamais parler...
Peut-être un simple problème de sémantique, mais je vous avoue que je ne comprends plus grand-chose aux débats contemporains...

[Invité]

@r0d : c'est bien pour ça qu'on répète ici que les anti-système brandis en idole sur ce forum ou ailleurs ne le sont pas. Trump (héritier et chef d'entreprise), Asselineau (haut fonctionnaire)...
Oui, un vrai anti-système serait un hippie en Ardèche.

Ceci-dit, pour se définir anti-système aujourd'hui, il semblerait qu'il faille plusieurs critères :
- être rejeté par les médias mainstream. On notera que les médias anti-systèmes sont plutôt de gauche (ou perçus comme tel) : Libé, le Monde... Les plus anti-systèmes iront même jusqu'à cracher contre le Figaro.
- avoir une majorité contre soit. Ça, c'est un peu facile, tout parti politique entre quasi par définition dans ce critère
- être d'extrême droite. Sérieusement, vous connaissez quelqu'un qui se dise anti-système qui ne soit pas d'extrême droite ?

Visiblement se présenter à une élection n'est plus un critère excluant, vu que l'UPR et Trump sont considérés comme anti-système. La question c'est est-ce qu'il est possible d'être au pouvoir en restant anti-système ?

[halaster08]

- être d'extrême droite. Sérieusement, vous connaissez quelqu'un qui se dise anti-système qui ne soit pas d'extrême droite ?

Mélanchon?
Les candidats d'extrême gauche?

[Charvalos]

Quand la science reconnaîtra que les vaccins peuvent causer l'autisme, l'hyperactivité, la sclérose en plaque, etc. On en saura plus.

Il y a des types qui disent "j'étais en forme, je me suis fais vacciné, peu de temps après j'étais dans un fauteuil roulant", alors ça peut tout à fait être une coïncidence, mais ce n'est pas un cas unique.
Bon cela dit, je connais des jeunes mères qui s’inquiètent un peu à propos des vaccins.

C'est dommage que le vaccin DT Polio basique, qui est obligatoire, n'existe plus.

=======
Enfin bref j'avais complètement raison quand j'ai dis que c'était anti système de critiquer les vaccins.

Encore faudrait-il que pour certaines "maladies" telle que l'autisme, les scientifiques soient capables d'en définir d'où viennent les causes, ce qui n'est pas vraiment le cas de l'autisme :
https://www.autisme.ch/autisme/infor...es-de-lautisme

Pour l'instant c'est officiellement 100% un hoax

T'as une source, un lien pour dire ça ou tu le sors au petit bonheur la chance ?

Il y a des types qui disent "j'étais en forme, je me suis fais vacciné, peu de temps après j'étais dans un fauteuil roulant", alors ça peut tout à fait être une coïncidence, mais ce n'est pas un cas unique.
Bon cela dit, je connais des jeunes mères qui s’inquiètent un peu à propos des vaccins.

Idem, t'as des liens qui montrent ces témoignages ?

C'est bien beau de dire des choses mais cela serait encore mieux si t'avais des sources pour approuver ce que tu dis.

Après, c'est comme dans n'importe quel domaine : on entend de tout que cela soit vrai ou faux et j'ai envie de dire que chacun est libre de croire ce qu'il veut.

[ddoumeche]

Je ne comprends rien à la majorité de votre discussion, mais il y a une chose qui m'interpelle. Il s'agit de la classification "anti-système" de Trump. Je ne comprends pas trop ce que vous en dites, et j'aimerais comprendre.
Qu'est-ce qu'un anti-système? Quelles caractéristiques permettent de classifier, une personne comme "anti-système" ou non. D'ailleurs, si quelqu'un n'est pas "anti-système", qu'est-il? "Pro-système"? "Neutre"?
Parce que pour esquisser le fond de ma pensée: je considère Mr Trump comme un fruit normé de l'épistémè (le système) contemporaine. Une épistémè que qualifie de "égoïsme grégaire". Trump en est une parfaite incarnation: ontologiquement il est comme tout le monde (inculte, fainéant, égotiste, ...) mais il s'applique à entretenir quelques différences cosmétiques qu'il peut se permettre.

Lorsque je militais à la LCR, une des critiques récurrentes que l'on récoltait était: si vous êtes anti-système, pourquoi vous présentez-vous aux élections? La critique était pertinente, et nous avions du mal à répondre. Nous participions aux élections pour des raisons bassement pragmatiques: pour être visibles et obtenir un peu de sous. Mais c'était contraire à l'éthique de beaucoup de militants, et nous considérions cela comme une compromission.
Je vous raconte ça parce que le simple fait de se présenter à une élection nous fait déjà entrer et participer au "système". J'ai donc du mal à considérer Trump, comme quelqu'un "en dehors du système". Je crois au contraire que non seulement il est un rouage parfaitement huilé du système, mais pis, il est en train d'en devenir une génératrice.

C'est exactement comme Zemmour et consorts. Ils ont un discours différent des médias mainstream, certes, mais ils ont plus d'audience que n'importe quel autre journaliste, et les idées qu'ils défendent sont en réalité largement répandues dans la population. Donc lorsqu'ils se targuent d'être anti-système, dissidents et autres, j'avoue que je ne comprends pas de quoi ils parlent. Je ne comprends juste pas de quoi s'agit-il.

Pour moi, un anti-système c'est un gars qui a une ferme en Ardèche et qui est autonome. Seulement voilà, celui-là, on en entendra jamais parler...
Peut-être un simple problème de sémantique, mais je vous avoue que je ne comprends plus grand-chose aux débats contemporains...

Les anti-systèmes veulent changer le système de l'intérieur, répartir plus équitablement les richesses confisquées par le Complexe avec l'appui idéologique de la presse main stream (MSN) et la cooptation.
Ce n'est évidement pas gratuit, le but étant de faire repartir l'économie. Mais ce ne sont pas des gens qui veulent jeter le bébé avec l'eau du bain, et donc ils ne remettent en cause le système démocratique, bien au contraire.

Les anti-systèmes commencent donc se rallier la population dont ils reprennent les griefs, au contraire de la MSN pour qui tout va toujours très bien... alors qu'en réalité les critères démographiques sont à l'orange voir au rouge dans la population occidentale et que la croissance est bloquée au profit des pays émergent, de la classe éduquée.
Donc quand tu dis ne pas comprendre qu'un Zemmour soit anti-système, cela veut juste dire que tu ne comprends pas ou fait simplement semblant de ne pas comprendre que le système n'est plus représentatif.

tu es peut-être perdu parce que tu es dans la perspective d'un changement de régime par une "jacquerie" (sans vouloir être péjoratif) donc portée les armes à la main par la base, alors que le coup d'état peut venir des "insiders" (c.f. précédent de Gorbatchev). Car qui connait mieux le système que les insiders.

Il y a longtemps que tu n'as pas discuté avec les prolos ? tu devrais aller dans un bar populaire, boire une stella et discuter.

[ddoumeche]

Mélanchon?
Les candidats d'extrême gauche?

Tsipras

[ManusDei]

Quand la science reconnaîtra que les vaccins peuvent causer l'autisme, l'hyperactivité, la sclérose en plaque, etc. On en saura plus.
Pour l'instant c'est officiellement 100% un hoax, il me semble que dans la science officielle, même si ils reconnaissent que chaque médicament représente un risque, il est impossible que ce genre de maladies soit causé par une vaccination.

Mais pourquoi tu voudrais que la science reconnaisse ça ? T'as quelque chose d'autre qu'une impression pour dire ça ?
Les effets secondaires sont connus http://www.europ-assistance.fr/fr/pr...daires-vaccins

Il y a des types qui disent "j'étais en forme, je me suis fais vacciné, peu de temps après j'étais dans un fauteuil roulant", alors ça peut tout à fait être une coïncidence, mais ce n'est pas un cas unique.

En France des dizaines de milliers de personnes sont vaccinés quotidiennement, donc oui, tu as des gens qui vont tomber malade dans les jours qui suivent une vaccination, car tu as des gens qui tombent malades tous les jours.

Enfin bref j'avais complètement raison quand j'ai dis que c'était anti système de critiquer les vaccins.

Et alors ? C'est aussi anti système de courir tout nu dans la rue le 25 Décembre, c'est pas pour autant que c'est intelligent.

PS : au fait, bonne esquive sur le côté anti-système de Trump qui met un lobbyiste de Monsanto à gérer l'agriculture (et les pesticides).

[GPPro]

Je ne comprends rien à la majorité de votre discussion, mais il y a une chose qui m'interpelle. Il s'agit de la classification "anti-système" de Trump. Je ne comprends pas trop ce que vous en dites, et j'aimerais comprendre.
Qu'est-ce qu'un anti-système? Quelles caractéristiques permettent de classifier, une personne comme "anti-système" ou non. D'ailleurs, si quelqu'un n'est pas "anti-système", qu'est-il? "Pro-système"? "Neutre"?
Parce que pour esquisser le fond de ma pensée: je considère Mr Trump comme un fruit normé de l'épistémè (le système) contemporaine. Une épistémè que qualifie de "égoïsme grégaire". Trump en est une parfaite incarnation: ontologiquement il est comme tout le monde (inculte, fainéant, égotiste, ...) mais il s'applique à entretenir quelques différences cosmétiques qu'il peut se permettre.

Lorsque je militais à la LCR, une des critiques récurrentes que l'on récoltait était: si vous êtes anti-système, pourquoi vous présentez-vous aux élections? La critique était pertinente, et nous avions du mal à répondre. Nous participions aux élections pour des raisons bassement pragmatiques: pour être visibles et obtenir un peu de sous. Mais c'était contraire à l'éthique de beaucoup de militants, et nous considérions cela comme une compromission.
Je vous raconte ça parce que le simple fait de se présenter à une élection nous fait déjà entrer et participer au "système". J'ai donc du mal à considérer Trump, comme quelqu'un "en dehors du système". Je crois au contraire que non seulement il est un rouage parfaitement huilé du système, mais pis, il est en train d'en devenir une génératrice.

C'est exactement comme Zemmour et consorts. Ils ont un discours différent des médias mainstream, certes, mais ils ont plus d'audience que n'importe quel autre journaliste, et les idées qu'ils défendent sont en réalité largement répandues dans la population. Donc lorsqu'ils se targuent d'être anti-système, dissidents et autres, j'avoue que je ne comprends pas de quoi ils parlent. Je ne comprends juste pas de quoi s'agit-il.

Pour moi, un anti-système c'est un gars qui a une ferme en Ardèche et qui est autonome. Seulement voilà, celui-là, on en entendra jamais parler...
Peut-être un simple problème de sémantique, mais je vous avoue que je ne comprends plus grand-chose aux débats contemporains...

C'est exactement pour ça que j'ai parlé de "hors système" entre guillemets dans mon post (j'aurais même dû préciser hors système politique)... J'ai failli corriger ceux mettant "anti système" suite à ce que j'ai écrit mais j'ai eu la flemme et pas eu envie de passer une fois de plus pour le chipoteur

[GPPro]

Le problème c'est que j'ai tapé son nom sur Google, je suis allé jusqu'en page 6 en ne trouvant que des sites de ce genre.


Par 3 pingouins je voulais dire qu'il n'y avait pas besoin que tout le monde (au sens 100%) se vaccine mais "presque tout le monde" C'est d'ailleurs le cas actuellement, tout le monde ne se vaccine pas et on ne croule pas sous les épidémies.
Sauf que pour arriver au résultat de "presque tout le monde" il faut le rendre obligatoire pour tout le monde.^

C'est pas moi qque tu devrais citer mais Grogro

[Ryu2000]

Sérieusement, vous connaissez quelqu'un qui se dise anti-système qui ne soit pas d'extrême droite ?

Si on regarde les gars qui sont dissidents ou résistants, l'écrasante majorité ne sont pas du tout d’extrême droite.

De toute façon qui se considère d’extrême droite ?
Si tu demandes aux chefs du FN, ils vont dire que le parti n'est pas d’extrême droite...
À la limite les néo nazi, anti russes / pro UE en Ukraine doivent se considérer d’extrême droite.
Mais c'est rare ce genre de groupes.

Aujourd'hui l'expression "extrême droite" c'est pour cataloguer les gens que le système n'aime pas.
Le gars peut être complètement de gauche, il sera quand même classé d’extrême droite si il ne partage pas les idées imposé.

tu as des gens qui vont tomber malade dans les jours qui suivent une vaccination, car tu as des gens qui tombent malades tous les jours.

Il y a très probablement une corrélation entre vaccination et apparition de grave maladie.
Il y a surement des gens qui ne seraient pas atteint d'une grave maladie si ils n'avait pas été vacciné.

Mais le lobby pharmaceutique ne risque pas de financer des études sur le sujet...

[Grogro]

Mais, mais, mais... t'as pas compris ma comparaison avec l'air qu'on respire ?
100% des personnes ou presque se font vacciner dans les pays développés => 100% des personnes ou presque qui se retrouvent en fauteuil roulant ont été vaccinées. Ça ne prouve rien. De même que 100% de ces personnes ont probablement pris de l'aspirine, bu de l'eau du robinet ou respiré !
D'ailleurs tu sais qu'il y a beaucoup plus de morts liés à l'utilisation de médicaments classiques (aspirine) ou moins classiques (anti-dépresseurs, anxio, benzo...) ? Comme dit plus haut, c'est une balance bénéfice/risque.

Le fond du problème, c'est de trouver comment lutter :
1/ Contre les propos manipulatoires (qui n'ont jamais eu d'étiquette politique, j'en entends aussi bien à l'extrême gauche qu'à l'extrême droite)
2/ Contre l'illettrisme en probabilités et en statistique, source de bien des erreurs judiciaires. C'est LE moteur n°1 du scepticisme anti-vaccin et si vous lisez bien les posts de thierrybenji il n'y a rien d'autre que cela.
3/ Comment faire prendre conscience de nos principaux biais cognitifs. Ca demande donc d'apprendre l'humilité. "Je sais que je ne peux pas tout savoir".

Et je ne parle même pas d'avoir un minimum de culture politique, philosophique, économique et scientifique.

[BenoitM]

...

L'homme qui ne sais que parler au conditionnel.

[GrandFather]

Le fond du problème, c'est de trouver comment lutter :
1/ Contre les propos manipulatoires (qui n'ont jamais eu d'étiquette politique, j'en entends aussi bien à l'extrême gauche qu'à l'extrême droite)
2/ Contre l'illettrisme en probabilités et en statistique, source de bien des erreurs judiciaires. C'est LE moteur n°1 du scepticisme anti-vaccin et si vous lisez bien les posts de thierrybenji il n'y a rien d'autre que cela.
3/ Comment faire prendre conscience de nos principaux biais cognitifs

Simple, il suffit de couper l'Internet, la machine à amplifier la connerie la plus efficace jamais inventée par l'Humanité. De rien, ça me fait plaisir.

Bon, en même temps on perdrait le plaisir du spectacle de thierrybenji égrenant tout le catalogue des sophismes référencés, ça permettait de réviser ses classiques...

[Ryu2000]

Simple, il suffit de couper l'Internet

Commencer d'abord par arrêter la TV, la radio et les journaux.

Sur internet il y a de tout et de n'importe quoi.
Dans les médias il n'y a que n'importe quoi.

[Darkzinus]

Dans les médias il n'y a que n'importe quoi.

Tu as toujours ce sens de la mesure ...

[ManusDei]

Il y a très probablement une corrélation entre vaccination et apparition de grave maladie.
Il y a surement des gens qui ne seraient pas atteint d'une grave maladie si ils n'avait pas été vacciné.

Non.

[Zirak]

Sur internet il y a de tout et de n'importe quoi.

La preuve vivante en personne...

"C'est en racontant n'importe quoi que l'on devient n'importe quoi" © Rémi Braillard

"Comment j'ai été sondé par des aliens - la biographie de Thierrybenji" bientôt disponible aux éditions HOAXBUSTER.



Comme dirait Denisot dans les Guignols : "désolé"

[Grogro]

Sur internet il y a de tout et de n'importe quoi.
Dans les médias il n'y a que n'importe quoi.

Internet est un média tu sais. Et, désormais, le plus puissant de tous devant la télévision.

Pourquoi crois-tu que la classe jacassante est si terrifiée par Internet ? Regarde, en France, l'effondrement de la presstituée, des journaux nationaux et régionaux quotidiens aux hebdos généralistes qui ne survivent que de généreuses subventions.

[r0d]

Les anti-systèmes veulent changer le système de l'intérieur

Donc mon baba cool autonome en Ardèche n'est pas un anti-système?
Les révolutionnaires de tous poils qui veulent changer les choses de l'extérieur n'en sont pas non plus?

répartir plus équitablement les richesses

Trump ne rentre clairement pas dans cette catégorie donc, n'est-ce pas?

Donc quand tu dis ne pas comprendre qu'un Zemmour soit anti-système, cela veut juste dire que tu ne comprends pas ou fait simplement semblant de ne pas comprendre que le système n'est plus représentatif.

Je comprends parfaitement que les élites ne représentent pas le peuple. Mais d'une part, il en a toujours été ainsi. Et d'autre part, s'il suffit de se rallier à ce constat pour être "anti-système", alors 95% de la population l'est.
Et je ne fais semblant de rien. Mais je ne comprends pas ce qui est en train de se passer. Les mentors d'aujourd'hui sont incultes et/ou déraisonnables (ils raisonnent mal, dans le sens de la théorie de la connaissance). Ils utilisent des mots au sens vague, que chacun interprète selon son bon vouloir (anti-système, dissidence, identité, ...), saupoudrés de complots et de conspirations en tous genres. Dans l'héritage rationaliste, il y a un mot pour désigner un personnage qui utilise de tels procédés: un charlatan.

Cet échange est un exemple-type de ce qui me chagrine. Je te pose une question simple: définis ce que tu entends par "anti-système". Tu me réponds quelque chose d'extrêmement vague, probablement incorrect, puis tu m'attaques par un procès d'intention ("tu fais semblant de ne pas comprendre"), puis tu me juges moi ("ça fait longtemps que tu n'as pas...").

On s'en fiche que j'aille boire des coups avec des prolos ou pas, ce qui est important, c'est la vérité, les idées, pas les gens qui se cachent derrière. Surtout sur un forum nom de dieu! Je pourrais de dire que je suis mère Thérésa ressuscitée, tu ne pourrais même pas vérifier! (Ce qui signifie que d'un point de vue de la logique, j'aurais forcément raison). Mais bon oui, je côtoie des bons gros prolos tous les jours, et des trois bords politiques (gauche, droite, ràf).

tu es peut-être perdu parce que tu es dans la perspective d'un changement de régime par une "jacquerie" (sans vouloir être péjoratif) donc portée les armes à la main par la base, alors que le coup d'état peut venir des "insiders" (c.f. précédent de Gorbatchev). Car qui connait mieux le système que les insiders.

Non, ce n'est pas ça qui me pose problème. Ce qui me pose problème, c'est le chemin qui a été parcouru pour qu'on en arrive à considérer Trump comme un anti-système. Le mec il est riche parce qu'il a parfaitement assimilé les ficelles dudit système et qu'il les utilise mieux que les autres. Il fait intégralement partie du système! Vous croyez sérieusement qu'il va améliorer la condition des pauvres étasuniens? Vous êtes sérieux?

Il y a longtemps que tu n'as pas discuté avec les prolos ? tu devrais aller dans un bar populaire, boire une stella et discuter.

De la stella? Sale bourge! Nous on tourne au pti rouge et au 51. <-- émoticône qui veux dire: c'est de l'humour, je ne t'insulte pas en vrai hein