Discussion :

[micka132]

Donc faut qu'il tolère le manque de tolérance d'un autre ? C'est pas un peu contradictoire ? ^^

Je n'impose rien, la tolérance n'est pas donné à tout le monde.
Seulement dans notre société on confond très largement tolérance et indifférence, et on le voit rapidement sur les sujets qui dérange, justement ceux ou la tolérance est possible .
Ce qui le dérange ici c'est effectivement l'intolérance manifeste de Mabrouki, et faire preuve de tolérance ce serait d'accepter ces pensés. Mais j'accepte bien volontiers de ne pas être tolérant ce qui est me semble beaucoup plus réaliste que les slogans à la con de nos bien pensant, qui seraient meme capable de sortir une belle phrase comme "pas de tolérance pour les intolérants" or là c'est un stackoverflow .

[Invité]

Donc faut qu'il tolère le manque de tolérance d'un autre ? C'est pas un peu contradictoire ? ^^

On nage en plein dans ça en ce moment. On peut pas dire aux racistes qu'ils sont racistes ou aux homophobes qu'ils sont homophobes.
Cette semaine Christine Boutin a été condamnée pour avoir dit que l'homosexualité est une abomination, et la présidente d'Act Up a été condamnée pour avoir dit que la Manif pour Tous était homophobe. Tout se vaut, tout est au même niveau, tout n'est qu'opinion et ressenti et on doit pas juger parce que juger c'est mal.
C'est fatiguant et inquiétant.

[Grogro]

Un peu tard mais j'ai pas pu écouter la vidéo avant, je voudrais revenir la dessus.

De base je suis plutôt d'accord avec Mélenchon sur ce sujet, mais franchement c'est pas un peu trop facile pour un homme politique de convaincre que son point de vue est meilleur que celui d'une bande de jeunes inexpérimenté? (et pas les plus brillant en plus, celui qui parlait le plus était tellement carricatural qu'on pourrait le croire sorti d'un casting de télé-réalité)
Certes on évite la langue de bois classique de politicien vs politicien, mais j'ai l'impression que c'est plus de la pub gratuite pour l'invité qu'un vrai débat.

ps: Quelqu'un connait le nom de l'émission? je me demande s'il y a eu d'autres, et si on peut trouver les vod.

On parle aussi d'un spectacle télévisé à grande audience. Il y a une forte sélection pour dénicher les participants les plus caricaturaux, comme dans une bonne émission de télé-réalité où l'on va chercher les kékés les plus gratinés. C'est gratifiant pour le téléspectateur moyen ("dans le fond, je ne suis pas si con"). C'est la version télévisée du dîner de con. Ce sont des bons clients comme on dit dans le métier et c'est l'idéal pour faire le buzz. C'est aussi pour cela que des Mélenchon, Zemmour, Finkie sont des habitués de tous les plateaux télés : pour leur emphase et leurs outrances. On leur pardonne leur politiquement incorrect tant que ça fait le buzz, tant qu'on reste dans une certaine limite borderline.

[micka132]

Tout se vaut, tout est au même niveau, tout n'est qu'opinion et ressenti et on doit pas juger parce que juger c'est mal.
C'est fatiguant et inquiétant.

Je vois pas 36 options> la liberté d'expression ne peut être que totale, sinon c'est une liberté conditionnelle. On est dans une société où elle est conditionnelle mais on te matraque qu'elle est totale ce qui donne des jugements à géométrie variable, tiraillés entre des lois parfois contradictoires.

[Invité]

Je vois pas 36 options> la liberté d'expression ne peut être que totale

Alors une bonne fois pour toute, la liberté d'expression c'est uniquement ne pas être poursuivi pour ses propos. Rien de plus. En ce moment c'est un peu comme la laïcité, on lui fait dire beaucoup de choses. Exemple : priver Zemmour d'antenne ou de pas vouloir faire assister sa classe à une propagande de Lorant Deutsh c'est une atteinte à la liberté d'expression. La liberté d'expression ne garantit pas à chacun à une tribune pour s'exprimer. Premier point.

Deuxième point : la liberté d'expression ne met pas à l'abris de la contradiction. Je ne veux pas que la loi interdise Mabrouki ou quiconque de dire des trucs, mais dire qu'il est intolérant n'est pas une atteinte à la liberté d'expression. Par contre, dire qu'on devrait se taire par tolérance...

[micka132]

Alors une bonne fois pour toute, la liberté d'expression c'est uniquement ne pas être poursuivi pour ses propos.

Exactement, c'est toi qui parles de deux jugements, donc de poursuites pour des propos et dont tu estimes les verdicts tendancieux. J'explique juste que si on ne veut pas des verdicts plus ou moins aléatoires il faut soit tout autoriser, soit avoir une liste parfaitement établie de ce qui n'est pas autorisé. L'entre deux c'est nous, et visiblement ca ne te plait pas !

Je ne veux pas que la loi interdise Mabrouki ou quiconque de dire des trucs, mais dire qu'il est intolérant n'est pas une atteinte à la liberté d'expression. Par contre, dire qu'on devrait se taire par tolérance...

Mais je ne souhaites pas que tu n'aies pas le droit d’être toi aussi intolérant. C'est juste que je suis pas certain que tu vois de l'intolérance dans le fait de demander à quelqu'un de modérer ses propos parcequ'ils ne te conviennent pas.

[TallyHo]

La liberté d'expression ne peut être que permissive sinon il n'y a pas de réelle liberté et on est dans une dictature intellectuelle / de la bien pensance / du non dit / etc...

Je suis pour une liberté totale mais avec des garde-fous légaux quand même, il ne s'agit pas non plus d'insulter tout le monde toute la journée. Je n'aime pas la censure, ça fait plus de mal que de bien au final car on ne peut répondre qu'à ce qu'on a entendu... Et si on bride la parole, on ne peut pas rétorquer ou expliquer et ça laisse planer des doutes.

Pire ! Le cerveau humain n'aimant pas le doute, il va chercher à combler lui-même ce qu'on lui cache et c'est là que les risques de déviances commencent, que les gens vont chercher d'autres sources parfois malsaines, etc... C'est exactement là-dessus que les sectes jouent par exemple.

[macslan]

On parle aussi d'un spectacle télévisé à grande audience. Il y a une forte sélection pour dénicher les participants les plus caricaturaux, comme dans une bonne émission de télé-réalité où l'on va chercher les kékés les plus gratinés. C'est gratifiant pour le téléspectateur moyen ("dans le fond, je ne suis pas si con"). C'est la version télévisée du dîner de con. Ce sont des bons clients comme on dit dans le métier et c'est l'idéal pour faire le buzz. C'est aussi pour cela que des Mélenchon, Zemmour, Finkie sont des habitués de tous les plateaux télés : pour leur emphase et leurs outrances. On leur pardonne leur politiquement incorrect tant que ça fait le buzz, tant qu'on reste dans une certaine limite borderline.

Et en Suisse on a Freysinger

[Grogro]

Je vois pas 36 options> la liberté d'expression ne peut être que totale, sinon c'est une liberté conditionnelle. On est dans une société où elle est conditionnelle mais on te matraque qu'elle est totale ce qui donne des jugements à géométrie variable, tiraillés entre des lois parfois contradictoires.

Tout à fait, et les hurlements d'hystérie des policiers de la pensée chaque fois qu'une personnalité publique sort une connerie plus grosse qu'elle ne font qu'accroitre la médiatisation de l'écume par effet de loupe. Twitter accélère prodigieusement ce phénomène. Et plus l'on tentera de bannir toute forme de pensée non conforme de l'espace public, plus on renforcera l'effet Streisand. A chaque manœuvre de terrorisme intellectuel contre Zemmour, il se vend tout une cargaison supplémentaire de ses bouquins, par rétro-action. Les militants politiques, peu importe le bord, sont toujours bien trop simplistes pour comprendre les effets non linéaires.

En matière de liberté d'expression, elle se doit d'être effectivement soit totale, soit inexistante et en ce cas, on assume publiquement Madame Anastasie comme pendant la troisième république. La troisième voie pourrait être d'accepter tout sur le fond, en acceptant que le citoyen puisse être un adulte responsable de ses choix, mais pas sur la forme en récusant les propos manipulateurs, suivant les enseignements de Philippe Breton (lire la parole manipulée) : retrouver l'essence de la rhétorique classique.

[r0d]

J'explique juste que si on ne veut pas des verdicts plus ou moins aléatoires il faut soit tout autoriser, soit avoir une liste parfaitement établie de ce qui n'est pas autorisé. L'entre deux c'est nous, et visiblement ca ne te plait pas !

La loi précise exactement ce qui n'est pas autorisé. Donc si, cette liste existe.
La liberté d'expression totale n'existe pas en vérité. Le pays le plus libertaire sur ce point est les USA, mais même là-bas, on ne peut pas tout dire. Il y a notamment des lois concernant la diffamation.
Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas si simple que cela. Octroyer le droit de dire n'importe quoi est-il vraiment une bonne chose? Moi je crois qu'il faut essayer, mais je ne suis pas certain que ce soit vraiment possible.

Mais je ne souhaites pas que tu n'aies pas le droit d’être toi aussi intolérant. C'est juste que je suis pas certain que tu vois de l'intolérance dans le fait de demander à quelqu'un de modérer ses propos parcequ'ils ne te conviennent pas.

Je ne comprends pas bien quelle définition tu donnes au mot "intolérance". Est-ce être intolérant de dire que l'on est pas d'accord avec quelqu'un?

[r0d]

En matière de liberté d'expression, elle se doit d'être effectivement soit totale, soit inexistante et en ce cas, on assume publiquement Madame Anastasie comme pendant la troisième république. La troisième voie pourrait être d'accepter tout sur le fond, en acceptant que le citoyen puisse être un adulte responsable de ses choix, mais pas sur la forme en récusant les propos manipulateurs, suivant les enseignements de Philippe Breton (lire la parole manipulée) : retrouver l'essence de la rhétorique classique.

Le problème c'est que les "propos manipulateurs" c'est extrêmement subjectif comme notion. Donc difficilement applicable au niveau légal.
Je viens de commander "la parole manipulée" (merci pour la référence), on verra quand je l'aurai lu. Mais j'ai peur que le problème ne soit pas au niveau de la rhétorique, mais plutôt au niveau de la dialectique. Avant de parler, il faut d'abord savoir penser. L'homme pense mal, nous le savons. Il pense vite, mais mal. Les clichés, les préjugés, les stéréotypes, tout ça se sont des simplifications qui nous permettent de penser vite, mais qui nous font penser mal. Je pense donc qu'il y a un travail à faire sur la pensée, via la dialectique, avant de faire ce travail sur le discours. La rhétorique (phénomène) est autant nécessaire que la dialectique (noumène), mais je pense qu'elle doit être travaillée après. Un peu comme on apprend à compter (noumène) avant d'aller à un séminaire de mathématique (phénomène).

[dlandelle]

La loi précise exactement ce qui n'est pas autorisé.

Ces lois (Gayssot etc) sont anticonstitutionnelles, les droits de l'Homme énoncent clairement la liberté d'expression - si frénétiquement réclamée par les tyrans après la mise en scène macabre de Charlie.

Un vide juridique provient du fait qu'à l'époque de la DDHC il n'y avait pas de micro, ni d'outillage de propagande moderne permettant à un trou de balle de contaminer le cerveau de millions d'être humains sous perfusion en quelques secondes.

La menace de dictature est proportionnelle à la capacité de matraquage des populations par des outils de diffusion massive.

Tant qu'on est dans son coin, et qu'on se contente de dire entre carottes que les patates c'est dégueulasse - ce qui demande un niveau d'intelligence élémentaire - tout va bien.

Comme disait l'excellent Pierre Desproges, on peut rire de tout, mais pas avec tout le monde ;-) et surtout pas avec des millions de victimes de la sodomie républicaine, qui à force de subir ... vont finir par déverser leur colère sur n'importe qui (et cela fait partie du plan des maîtres).

[Grogro]

Le problème c'est que les "propos manipulateurs" c'est extrêmement subjectif comme notion. Donc difficilement applicable au niveau légal.
Je viens de commander "la parole manipulée" (merci pour la référence), on verra quand je l'aurai lu. Mais j'ai peur que le problème ne soit pas au niveau de la rhétorique, mais plutôt au niveau de la dialectique. Avant de parler, il faut d'abord savoir penser. L'homme pense mal, nous le savons. Il pense vite, mais mal. Les clichés, les préjugés, les stéréotypes, tout ça se sont des simplifications qui nous permettent de penser vite, mais qui nous font penser mal. Je pense donc qu'il y a un travail à faire sur la pensée, via la dialectique, avant de faire ce travail sur le discours. La rhétorique (phénomène) est autant nécessaire que la dialectique (noumène), mais je pense qu'elle doit être travaillée après. Un peu comme on apprend à compter (noumène) avant d'aller à un séminaire de mathématique (phénomène).

Tout à fait. Ce n'est pas applicable au niveau légal, c'est une hygiène intellectuelle à développer pendant l'éducation. C'est une éthique de la communication et du débat. On accepte qu'on puisse tout dire, mais la façon de le dire importe. On conçoit aisément que c'est un projet d'éducation révolutionnaire à même de mettre à bas des décennies de marketing, de discours politiques, de discours managérial, et de "communication". Ce dont tu parles au sujet de la rhétorique et de la dialectique, c'est le topo des bouquins suivant de Philippe Breton. Quant aux deux vitesses de la pensées que tu évoques, ce sont les travaux de Daniel Kahneman (thinking fast and slow).

[micka132]

La loi précise exactement ce qui n'est pas autorisé. Donc si, cette liste existe.

Interdiction de discours d'incitation à la haine. En voila un truc de précis!

La liberté d'expression totale n'existe pas en vérité.
....
....
Octroyer le droit de dire n'importe quoi est-il vraiment une bonne chose?

Dans une anarchie peut être? Je ne sais pas si c'est une bonne chose, parce que comme toujours il y en a qui vont en abuser.
Mais encore une fois ce qui me gonfle c'est que l'on est pas dans une société libre d'expression MAIS pourtant il y a une bonne part de la population qui croit l'être et le gouvernement s'en sert pour justifier en son nom tout un tas d'action très discutables.

Je ne comprends pas bien quelle définition tu donnes au mot "intolérance". Est-ce être intolérant de dire que l'on est pas d'accord avec quelqu'un?

C'est pourtant écris dans la phrase que tu cites : "intolérance le fait de demander à quelqu'un de modérer ses propos parce qu’ils ne te conviennent pas.", qui s'appuient sur les phrases de Grogro

Ca te dirait de laisser le mépris coutumier des arabes pour les berbères aux portes du forum ? On dirait les préjugés des européens envers les arabes.

Si je dis "en France je n'aime pas que dans la rue des femmes mettent un voile."
On va me dire que c'est un propos inacceptable, qu'il faut faire preuve de tolérance. Or il ne peut y avoir de tolérance que sur un sujet que l'on désapprouve, sinon on appel ça de l’indifférence.
Sur un sujet que l'on aime pas on va pouvoir tolérer (laisser faire les gens). Si en revanche on ne laisse pas faire, en disant par exemple : "Ca te dirait de laisser ton voile à la maison" là on fait preuve d'intolérance.
Ma phrase n'est donc pas de l'intolérance et ça répond à ta question "Est-ce être intolérant de dire que l'on est pas d'accord avec quelqu'un".

Le problème c'est que c'est pas facile d’être tolérant, a peu prés autant que d’être altruiste, mais comme beaucoup de nos valeurs républicaines on se croit en être remplis ce qui donne là aussi un sentiment de supériorité vis à vis d'autres peuples...

[Mat.M]

Est ce que tu crois vraiment que les candidats actuels ont potassé leurs programmes pendant des années de travail acharné ?

l'exercice de la politique en France n'a jamais été d'avoir un programme...proposer un programme ça c'est marqué en gros dans les manuels scolaires
ça c'est que les lycéens et les étudiants apprennent
Cela s'exprime aussi de manière formelle, dans les débats médiatiques.

L'exercice de la politique c'est avant tout être un stratége politique, déjouer les attaques de l'opposition lorsqu'on est au gouvernement entre autres,déjouer les mouvements de tectoniques des plaques.
Dans un pays de ( très ) vieille tradition de conflits et opposition politique qu'est la France

Il faut arrêter de croire que la France ça se dirige comme la Suède ou l'Allemagne avec un premier ministre ou un chancelier.
Le système politique en France est très particulier , après tout c'est pas pour rien qu'il y a des siècles d'histoire derrière..

la Politique en France et son exercice n'est pas non plus un processus mécanique administratif comme aux USA par exemple ( quoique...)
La poltique française c'est le jeu des réseaux d'influence avant tout ; la gestion et le fonctionnement mécanique , bête et méchant de la puissance publique c'est la face visible de l'iceberg..

donc pour ce qui est des "techniciens" comme Mr Macron ,certes sans doute compétent, capables de prendre en main un pays comme la France je n'y crois pas trop

Ces lois (Gayssot etc) sont anticonstitutionnelles,.

c'est un non-sens ce qui est écrit....une loi n'est jamais votée si elle a pour objectif de déstabiliser le droit constitutionnel ou alors c'est préparer un coup d'Etat (j'ai pas tout suvi avec Gayssot )

[dlandelle]

Il faut arrêter de croire que la France ça se dirige comme la Suède ou l'Allemagne ...

la race française est tellement différente du reste du monde ?
moi je crois au contraire que français, syrien, américain, c'est tous des pauvres hommes
quand ils vont pisser, tout se monde se la tient pareil, faut arrêter de se croire différent
on est tous des être humains, enfin j'espère

[Mat.M]

la race française est tellement différente du reste du monde ?

petite précision je n'ai pas employé le terme de "race" il me semble que c'est faire une utilisation impropre de ce terme...
je pense que le terme "nation" ou "peuple français" serait plus approprié (sans vouloir disserter et polémiquer sur 50pages)

ensuite oui le peuple Français, le système "républicain" et politique français( par républicain j'entends la conception française évidemment, pas celle américaine ) est particulier par rapport au reste du monde.Il possède une certaine singularité...qui a été façonnée au cours des siècles

moi je crois au contraire que français, syrien, américain, c'est tous des pauvres hommes
quand ils vont pisser, tout se monde se la tient pareil, faut arrêter de se croire différent
on est tous des être humains, enfin j'espère

oui je suis bien d'accord mais là c'est exprimer une vision anthropologique de l'homme...
je suis d'accord que tout le monde se la tient pareil de même que l'homme de cro-magnon
Mais depuis l'homme de Cro-magnon l'humanité s'est transformée en civilisation que je sache...

et puis on a eu le Siècle des Lumières tout de même ( et maintenant Onfray, Zemmour non je plaisante )

[TallyHo]

Ha oué les fameuses Lumières... On attend toujours d'être éclairé alors...

c'est un non-sens ce qui est écrit....une loi n'est jamais votée si elle a pour objectif de déstabiliser le droit constitutionnel ou alors c'est préparer un coup d'Etat (j'ai pas tout suvi avec Gayssot )

Ce ne serait pas la première fois qu'une loi est retoquée. Cette loi est contestée chez les intellos et autres historiens. Personnellement je suis contre ce genre de lois, je préfère un débat d'idées qui est plus pédagogique à mon avis.

[dlandelle]

"race" il me semble que c'est faire une utilisation impropre de ce terme...

Oui bien sûr, je faisais le pitre, un peu comme Coluche quand il disait qu'en politique française ... on était champion du monde.

Il y a 280 répufric / ripoubliques dans le monde, et les oligarques du monde entier s'étouffent dans leur pognon pendant que le reste de la planète crève de faim, un enfant bronsé toutes les 3 secondes si j'en crois les communiquants spécialistes du domaine (sale boulot).

Etienne Chouard explique ça très bien, on vote pour des gens qui après se gavent sur notre dos tout en se prosternant devant les quelques malades qui possèdent les clef de la planche à billets.

Toutes les lois qui passent en se moment en 49-3 sont scélérates, contre le peuple, et mènent à la guerre, à commencer par la soumission totale de l'armée française à l'Otan depuis Avril 2016. Nos militaires passent leur temps à balancer de la bombe GPS sur des civils qui ne nous ont jamais rien fait de mal. Cela va forcément nous retomber sur la gueule de massacrer des gens comme ça...

[GPPro]

Apparemment le changement ils vont l'avoir de l'autre coté de l'océan