Discussion :

[TallyHo]

Tout ce qui est dit part d'un bon sentiment et je suis d'accord mais on oublie quelque chose... La volonté politique et elle n'est pas là car c'est dans LEUR intérêt de maintenir une pression sociale pour asseoir leur pouvoir. Donc si demain un génie de l'économie propose la solution miraculeuse, elle sera enterrée car ça ne les arrangera pas. La même pour les syndics d'ailleurs, croire qu'ils rêvent de plein emploi, de gros salaires pour tout le monde et travailler 1 mois par an est une douce utopie. Je parle de la tête des organisations et institutions of course... Parce que le pauvre type délégué syndical dans une PME ou le pauvre maire d'un bled qui crève au fond de la Lozère, eux sont au même niveau que nous.

Perso, je ne connais personne qui est content d'aller bosser entre 40 et 60h par semaine (avec les transports)

Moi j'en connais quelques uns... Ils prennent l'avion assez souvent pour se promener et serrer quelques paluches. Ensuite c'est suivi de longues réunions de travail (comprendre des déjeuners bien arrosés) où ils discutent d'affaires essentielles à résoudre : le montant du chèque de campagne. Après ils reviennent en France où il y a des affaires encore plus délicates à résoudre : trouver la couleur de la prochaine teinture, revoir à la hausse le salaire du coiffeur, trouver un tailleur compétent.

Non il ne faut pas croire, il y a des gens qui aiment leur job et qui sont prêts à tout pour le garder

[Edit]

Je vois que le gamin est toujours à me suivre à la trace pour mettre le pouce rouge à tous mes messages...

Sinon à part ça, on a la liste des candidats des Républicains : http://www.lexpress.fr/actualite/pol...e_1832676.html

Si vous cherchiez de nouvelles têtes, c'est raté

[r0d]

Perso, je ne connais personne qui est content d'aller bosser entre 40 et 60h par semaine

Moi en ce moment!
Et je fais plus de 60h, et sans compter les transports.
Mais déjà, ça ne va durer que quelques semaines (c'est un crunch). Et surtout, j'ai la chance incroyable de faire un taf que j'adore à tous les niveaux, et de travailler avec des gens géniaux. Je suis donc très clairement une exception, mais ça peut exister.

[Grogro]

Le coût du capital, tabou en France où seul le "coût du travail" existe, soulevé par les médias économiques suisse (et par une journaliste plutôt libérale) : http://www.bilan.ch/myret-zaki/redac...rration-credit

[r0d]

Intéressant papier. La distinction et la comparaison entre les PME et les grosses boites fait toujours du bien dans ce genre de littérature (car trop souvent absente). Mais le problème du crédit est un arbre qui cache la forêt. Le coût du capital est bien plus vaste.
D'un côté, les coûts directs sont très importants: dividendes, options, rémunération du board (qui n'est souvent qu'une façon de se répartir le magot entre potes).
De l'autre, le manque à gagner à cause des contraintes imposées par le capital qui est colossal. Et qui est responsable de la sclérose du tissu économique depuis 40 ans bien plus que n'importe quel autre facteur.

[TallyHo]

Les taux négatifs, ça fait un moment que des... Comment appeler ces gens... Des personnes hors mainstream en parlent. On en entend un peu parler maintenant mais pas tant que ça au final. Rien d'étonnant car ça peut expliquer pourquoi certaines retraites sont figées par exemple. Et si tout devait être expliqué, je crois bien que ce serait la guerre civile demain ou qu'il y aurait panique aux guichets de la banque. Mais bon... Les "élites" peuvent dormir tranquille, les petits chiens de garde qui ne croient qu'aux sources officielles font le travail de stigmatisation pour ne pas que tout ça se propage...

Le plus drôle étant que les particuliers ne peuvent pas en profiter avec leurs banques de toute façon puisque... C'est interdit par la loi !

[Neckara]

Les taux négatifs, ça fait un moment que des... Comment appeler ces gens... Des personnes hors mainstream en parlent.

Cela fait des années que c'est connu, média mainstream ou non.

Rien d'étonnant car ça peut expliquer pourquoi certaines retraites sont figées par exemple.

Et si tout devait être expliqué, je crois bien que ce serait la guerre civile demain ou qu'il y aurait panique aux guichets de la banque. Mais bon... Les "élites" peuvent dormir tranquille, les petits chiens de garde qui ne croient qu'aux sources officielles font le travail de stigmatisation pour ne pas que tout ça se propage...

Le plus drôle étant que les particuliers ne peuvent pas en profiter avec leurs banques de toute façon puisque...

Bon, il faudrait peut-être arrêter les bêtises deux secondes.

Un taux d'intérêt est théoriquement défini par deux choses :

• le temps d'indisponibilité de la ressource ;
• le risque de l'emprunt.

Il est normal qu'un particulier ne puisse bénéficier des mêmes taux qu'une entreprise vu que les risques ne sont pas comparables !

Les taux négatifs peuvent se justifier quand le risque du prêt est très faible et la confiance en l'avenir très incertain. Le coût de l'indisponibilité de la ressource étant négative, en gros, 10€ dans le futur valent plus que 10€ maintenant. Ensuite, quand on parle de taux négatif, cela sert souvent à équilibrer le risque moyen de portefeuilles.

Après, ce sont surtout les États qui empruntent à taux négatif, je reconnais que je n'en avais pas entendu parlé pour des entreprises.

[TallyHo]

Les taux négatifs peuvent se justifier quand le risque du prêt est très faible et la confiance en l'avenir très incertain.

Ca n'a rien à voir avec le risque du prêt, c'est justement l'inverse, c'est quand le créancier cherche à placer des fonds dans une "valeur sure" quitte à perdre un peu. De plus, c'est toujours mieux de faire circuler les fonds dans l'économie pour l'influencer en sa faveur plutôt que de laisser dormir sur un compte. Le prêteur n'a absolument rien à risquer, au contraire... Pour le reste, réfléchis à comment fonctionne nos retraites et tu comprendras vu que je te crois un minimum intelligent malgré tout...

Bon, il faudrait peut-être arrêter les bêtises deux secondes.

Il faudrait surtout arrêter de réciter des leçons apprises à l'école... Ce que tu dis es vrai en temps normal. Mais nous ne sommes pas dans le normal avec cette histoire de taux négatif, la logique est inversée si on peut dire.

[Neckara]

Ca n'a rien à voir avec le risque du prêt, c'est justement l'inverse, c'est quand le créancier cherche à placer des fonds dans une "valeur sure" quitte à perdre un peu. Le prêteur n'a absolument rien à risquer, au contraire...

Et la valeur s'appelle un risque, bien que négatif...

Pour le reste, réfléchis à comment fonctionne nos retraites et tu comprendras vu que je te crois un minimum intelligent malgré tout...

Mais je veux bien que tu éclaires nos lanternes.

[TallyHo]

Et la valeur s'appelle un risque, bien que négatif...

Je me suis mal exprimé... En temps normal, un état qui est reconnu "fort" veut un crédit, il emprunte et le prêteur évalue le risque pour calculer un taux, c'est ce que tu disais. Dans cette situation, l'état est demandeur. Aujourd'hui, ce n'est plus ça. L'état veut emprunter, il le fait savoir et les prêteurs viennent taper à sa porte pour lui prêter. Vu qu'il y a beaucoup de prêteurs, c'est l'état qui va imposer ses conditions. Dans cette situation, c'est le prêteur qui est demandeur et qui va en quelque sorte payer (le taux négatif) pour pouvoir prêter à une "valeur sure". La logique est donc inversée.

Mais je veux bien que tu éclaires nos lanternes.

Tu dois bien trouver ça sur LCP...

[Neckara]

Dans cette situation, c'est le prêteur qui est demandeur et qui va en quelque sorte payer (le taux négatif) pour pouvoir prêter à une "valeur sure". La logique est donc inversée.

Non, le calcul de la rentabilité est toujours la même. Si une banque considère l'investissement comme étant non ou peu rentable, elle ne prêtera tout simplement pas. En soit, la pression ne se fait que sur la marge que la banque se fera (par rapport à la valeur actualisée du crédit).

Les banques n'ont aucun intérêt, ni obligation de prêter si elles considèrent qu'elles vont y perdre.

Tu dois bien trouver ça sur LCP...

Mais encore ?

[TallyHo]

Si une banque considère l'investissement comme étant non ou peu rentable, elle ne prêtera tout simplement pas [...] Les banques n'ont aucun intérêt, ni obligation de prêter si elles considèrent qu'elles vont y perdre.

Oui voila, ça doit être ça...

Une banque peut aussi acheter des emprunts d’Etat. La réglementation l’y incite d’ailleurs: un emprunt d’Etat étant considéré comme un placement sûr, il n’y a pas besoin dans ce cas d’immobiliser du capital pour se prémunir contre le risque de défaillance du débiteur.
[...]
Mais quel est l’intérêt du prêteur? En fait, celui-ci n’a guère le choix, du fait de la réglementation ou de la politique de la banque centrale, comme nous venons de le voir.
[...]
La chasse au rendement connaît une limite principale: la réglementation des placements. Des masses importantes de capitaux sont contraintes de se placer sur des emprunts d’Etat ou de la dette Investment grade [de la dette bien notée par les agences spécialisées], quel qu’en soit le rendement.

https://www.slate.fr/story/98199/emp...gatif-possible

Mais encore ?

Rien d'autre... Je te l'ai déjà dit, quand je verrais que tu pars dans tes néckarinades*, je te laisserais discuter tout seul. Je pense même que je vais arrêter de te répondre, c'est useless de débattre avec toi...

----------

* néckarinade : affection psychique caractérisée par un délire de contradiction et ayant ses racines dans un ego surdimensionné.

[Neckara]

[Edit]

Je vois que le gamin est toujours à me suivre à la trace pour mettre le pouce rouge à tous mes messages...

Je t'avais pourtant répondu ici.

Bon...

Premièrement, si je te colles des pouces rouges, c'est tout simplement car tu es totalement à côté de la plaque dans tes messages. Quoique j'ai épargné certains de tes messages et t'ai aussi mis des pouces verts quand tu disais des choses intelligentes, notamment sur le sujet des OS.

Ensuite, je regarde tous les sujets du forum actualité/politique, et plus régulièrement les sujets auxquels je suis inscrit (ie ceux sur lesquels j'ai posté). Il faut donc calmer ta paranoïa, je ne te suis absolument pas, et je n'ai pas une seule fois affiché la liste de tes messages.

Donc comme d'habitude, on ignore tout ce qui ne va pas dans son sens .

* néckarinade : affection psychique caractérisée par un délire de contradiction et ayant ses racines dans un ego surdimensionné.

Désolé d'avoir un cerveau et de l'utiliser. Désolé de ne pas boire aveuglément tes paroles et d'avoir un minimum d'esprit critique. Désolé de ne pas croire en ta religion et de ne pas te considérer comme mon nouveau messie.

Pour les retraites, je ne t'ai même pas contredit, bien que je me doute qu'il s'agisse encore d'une de tes énième conneries (en France les retraites sont par répartitions, contrairement aux complémentaires retraites -facultatives- qui sont majoritairement par capitalisation cf Wikipédia). Je t'ai juste demandé plus amples explications et justifications... oups, c'est vrai tu es parole d'or, il ne faut pas s'intéresser aux "détails". Il ne faut pas écouter les sources officielles, mais il faut t'écouter toi .

Bon, ce n'est pas comme si j'avais prouvé à multiple reprises, que tu ignores tout ce qui ne va pas dans ton sens, que tu déformes tout ce que tu lis et que tu parles de concepts que tu ne comprends pas et ne cherche pas à comprendre. Pourtant, j'ai été super-sympas sur ce coup là, je t'ai juste demandé de plus amples informations sur la thèse que tu défends.

Pour un "conformiste" fermé d'esprit, je suis pourtant prêt à t'écouter, mais tu ne veux pas qu'on t'écoute, tu veux juste qu'on boive tes paroles.

Rien d'autre... Je te l'ai déjà dit, quand je verrais que tu pars dans tes néckarinades*, je te laisserais discuter tout seul. Je pense même que je vais arrêter de te répondre, c'est useless de débattre avec toi...

Oui, c'est inutile de discuter avec une personne d'un avis différent... voir même tout simplement avec une personne qui ne bois pas vos paroles.

Mais ce n'est pas un débat, c'est une tribune de propagande. Et c'est à cause des personnes de votre genre qu'il est impossible de débattre sérieusement dans ce forum.

Note : S'il y a des zététiciens dans le coin, MP moi .

Oui voila, ça doit être ça...

Et bien, montrons encore une fois ta mauvaise foi.

Une banque peut aussi acheter des emprunts d’Etat. La réglementation l’y incite d’ailleurs: un emprunt d’Etat étant considéré comme un placement sûr, il n’y a pas besoin dans ce cas d’immobiliser du capital pour se prémunir contre le risque de défaillance du débiteur.

Donc ça c'était en partie ce que je racontais...

Mais quel est l’intérêt du prêteur? En fait, celui-ci n’a guère le choix, du fait de la réglementation ou de la politique de la banque centrale, comme nous venons de le voir.

Encore une fois, tu réinterprète malhonnêtement à ta sauce. La réglementation ne l'oblige pas, la réglementation influence les taux, et donc la "rentabilité". Il n'a donc "guère le choix", dans une logique de rentabilité. Il n'est pas obligé, il a juste peu de possibilité, et a toujours la possibilité de ne pas prêter aux États.

La chasse au rendement connaît une limite principale: la réglementation des placements. Des masses importantes de capitaux sont contraintes de se placer sur des emprunts d’Etat ou de la dette Investment grade [de la dette bien notée par les agences spécialisées], quel qu’en soit le rendement.

Bravo, tu coupes la citation exactement au bon moment (comme c'est pratique) :

Les banques commerciales et compagnies d’assurance dont la banque centrale impose des taux négatifs peuvent avoir intérêt à acheter des emprunts d’Etat à des taux -un peu- moins négatifs

Et d'ailleurs tu ignores complètement ce passage :

Un des buts de la BCE, en inondant le marché de liquidités, est de relancer le crédit au sud de l’Europe, là où il est encore trop cher. Pour cela, elle réduit le taux auquel elle rémunère les dépôts pour décourager les banques de laisser de l’argent chez elle et les inciter à davantage prêter au Sud. En juin 2014, elle a pris la décision de s’aventurer en territoire inconnu avec une rémunération des dépôts des banques négative de –0,10%; en septembre, ce taux est passé à -0,20%. En théorie, cela doit inciter les banques à se prêter entre elles puisque sur le marché interbancaire l’argent au jour se prête en ce moment autour de -0,004%. C’est négatif aussi, mais une banque perd moins en prêtant à une autre banque qu’en déposant son argent bêtement à la BCE.

C'est donc bien que les banques ont un choix, et la BCE tente d'influencer ce choix en jouant sur les taux, c'est ce qu'on appelle une incitation.
Que le taux soit positif ou négatif ne change au final pas grand chose, on va toujours essayer de prêter de sorte à avoir une valeur actualisée maximale, en prenant en compte les risques, etc.

[TallyHo]

Que le taux soit positif ou négatif ne change au final pas grand chose, on va toujours essayer de prêter de sorte à avoir une valeur actualisée maximale, en prenant en compte les risques, etc.

Rassures moi... Tu le fais exprès ? Tu me reparles de risque et de choix alors que tu as sous le nez tout le contraire de ce que tu avances. Il n'y a aucune notion de risque comme c'est expliqué dans l'article. De plus, les banques n'ont pas le choix quand il y a des capitaux à placer car les produits proposés ne sont pas extensibles à l'infini. Donc leur seule solution est de trouver un dépôt pour y laisser ces capitaux et c'est exactement ce qu'elles font en achetant de la dette à taux négatif. C'est comme si tu payais pour déposer tes bijoux dans le coffre de la banque, c'est pareil. Donc la logique n'est absolument pas la même, elle est inversée.

Donc ça c'était en partie ce que je racontais...

Et la valeur s'appelle un risque, bien que négatif...

Reprise du quote de l'article :
il n’y a pas besoin dans ce cas d’immobiliser du capital pour se prémunir contre le risque de défaillance du débiteur.

On voit ça...

Ce n'est pas "en partie", ce n'est pas du tout ce que tu racontais. Tu soutiens que le calcul du prêteur est le même, que ça n'y change rien et blablabla, on voit clairement que ce n'est pas le cas.

Tu a dit mauvaise foi ?

Encore une fois, tu réinterprète malhonnêtement à ta sauce. La réglementation ne l'oblige pas, la réglementation influence les taux, et donc la "rentabilité". Il n'a donc "guère le choix", dans une logique de rentabilité. Il n'est pas obligé, il a juste peu de possibilité, et a toujours la possibilité de ne pas prêter aux États.

C'est toi qui interprétes, peux tu quoter le passage où je dis qu'il y a une obligation légale ou que je l'ai laissé entendre ?

J'ai tout simplement dit que les prêteurs préfèrent placer des capitaux dans une dette sure plutôt que de les laisser dormir. Et je te quote l'article pour te montrer qu'il n'est pas question de choix et rentabilité car ils n'ont pas le choix parfois vu que le "marché normal" n'offre plus de placements, article : La chasse au rendement connaît une limite principale: la réglementation des placements. Des masses importantes de capitaux sont contraintes de se placer sur des emprunts d’Etat ou de la dette Investment grade.

D'ailleurs, il faudra que tu me montres où tu vois le mot rentabilité dans les quotes de l'article. Sauf si on ne parle pas la même langue, je ne le vois pas. Tu te fais ton interprétation (bis) qui n'a strictement aucun rapport avec ce qui est écrit, c'est même carrément l'inverse. Puisque, encore une fois, le prêteur n'est plus dans une logique de rentabilité et de risque mais de dépôt.

Et d'ailleurs tu ignores complètement ce passage

Parce qu'il n'a rien à voir avec la démonstration et, au contraire, il la valide si on voulait l'inclure dans les arguments. Oui elles peuvent se prêter entre elles mais elles le font peu et de moins en moins même. Donc ça les limite encore plus dans leurs choix et ça les ramène à prospecter de la dette considérée comme sure.

Si je voulais vraiment être terre à terre, je te dirais d'arrêter de regarder LCP, d'arrêter de régurgiter de la théorie que tu as chopée dans 3 pauvres livres à la FAC et de lever tes fesses pour te confronter au monde réel. Ensuite, je pourrais enchainer en te demandant quelles sont tes expériences de vie, quel est ton capital, quels sont tes placements, de quelle nature sont-ils, à quelle fréquence vois tu ton conseiller pour en discuter, quelle est ton expérience pro, as tu déjà géré une activité / créé une boite, as tu même déjà eu une première expérience pro, etc... Bref que connais-tu concrètement du gain d'argent, de la rentabilité, des placements et de la réalité financière en général ?

Amuses toi tout seul avec tes néckarinades maintenant... Pas de temps à perdre avec des keyb warrior en mal de reconnaissance...

/ignore

[Neckara]

Rassures moi... Tu le fais exprès ? Tu me reparles de risque et de choix alors que tu as sous le nez tout le contraire de ce que tu avances. Il n'y a aucune notion de risque comme c'est expliqué dans l'article.

En effet, je prend ta propre citation :

Une banque peut aussi acheter des emprunts d’Etat. La réglementation l’y incite d’ailleurs: un emprunt d’Etat étant considéré comme un placement sûr, il n’y a pas besoin dans ce cas d’immobiliser du capital pour se prémunir contre le risque de défaillance du débiteur.

Il faudrait un peu arrêter de prendre les gens pour les cons, ou si tu es sincère, penser à consulter.

De plus, les banques n'ont pas le choix quand il y a des capitaux à placer car les produits proposés ne sont pas extensibles à l'infini. Donc leur seule solution est de trouver un dépôt pour y laisser ces capitaux et c'est exactement ce qu'elles font en achetant de la dette à taux négatif. C'est comme si tu payais pour déposer tes bijoux dans le coffre de la banque, c'est pareil. Donc la logique n'est absolument pas la même, elle est inversée.

N'importe quoi. Elles ont plusieurs possibilités, elles choisissent juste la plus rentable. Que le taux soit positif ou négatif ne change rien à cette logique. D'ailleurs un taux de -2% (+ inflation 0%) est équivalent à un taux de 10% avec une inflation de 12%.
Elles ne sont absolument pas obligées d'acheter de la dette, mais y sont incitées, comme elles sont incitées à ne pas laisser leur argent dans la banque centrale.

On voit ça...

Ce n'est pas "en partie", ce n'est pas du tout ce que tu racontais. Tu soutiens que le calcul du prêteur est le même, que ça n'y change rien et blablabla, on voit clairement que ce n'est pas le cas.

Tu a dit mauvaise foi ?

Oui, et merci de le reconfirmer.... apprend juste à lire, ta citation ne montre absolument pas que "ce n'est pas le cas".

J'ai tout simplement dit que les prêteurs préfèrent placer des capitaux dans une dette sure plutôt que de les laisser dormir. Et je te quote l'article pour te montrer qu'il n'est pas question de choix et rentabilité[...]

Et en deux phrases tu te contre-dit...

Des masses importantes de capitaux sont contraintes de se placer sur des emprunts d’Etat ou de la dette Investment grade.

Contraint... dans une logique de rentabilité.

D'ailleurs, il faudra que tu me montres où tu vois le mot rentabilité dans les quotes de l'article. Sauf si on ne parle pas la même langue, je ne le vois pas. Tu te fais ton interprétation (bis) qui n'a strictement aucun rapport avec ce qui est écrit, c'est même carrément l'inverse. Puisque, encore une fois, le prêteur n'est plus dans une logique de rentabilité et de risque mais de dépôt.

Oui, il faut avoir un peu de culture en économie, ce qui n'est pas à la portée du premier rigolo venu, désolé (ou guignol vu ton avatar).

Bon, ce n'est pas comme si le risque ou la valeur actualisée (dépôt) étaient pris en compte dans les calculs de rentabilités d'un prêt... Merci de te ridiculiser encore une fois et de montrer que tu ne comprends même pas ce dont tu parles.

De plus, je t'ai qualifié de "complotiste", suite à quoi tu as tenté de m'imiter en me qualifiant de "complotiste" et de "conformiste". Très cohérent, en effet .
Maintenant, je te répètes à plusieurs occasions que tu réinterprètes tout ce que tu lis en l'ayant par ailleurs prouvé à de multiples reprises sur d'autre posts... et tu essayes encore de m'imiter...

Moi j'appelle cela un perroquet, juste capable de répéter ce qu'il entends, sans rien comprendre à ce qu'il dit .

Parce qu'il n'a rien à voir avec la démonstration et, au contraire, il la valide

Mais oui .

[Grogro]

Cela fait des années que c'est connu, média mainstream ou non.

Je comprends ta méfiance vu que tu n'aimes pas beaucoup les refrains du type "les médias nous mentent", mais ce n'est pas spécialement ce qu'il te dit. Simplement, des observateurs du monde financier avaient anticipé la venue de taux négatifs des banques centrales il y a des années et des années, parfois dès 2008.

[TallyHo]

Merci Grogro mais je pense que c'est peine perdue avec lui... Il ne peut pas nuancer car il ne le veut pas et il n'a pas aussi l'expérience pour le faire. Il suffit de regarder par exemple un sujet où il s'oppose à une personne qui est professionnel en informatique, c'est presque si il ne veut pas lui apprendre comment fonctionne un SI...

Ce n'est même pas une question d'avoir raison ou tort mais de développer une réflexion personnelle et d'arrêter de balancer des banalités juste histoire de contredire. Par exemple, je n'ai pas été toujours d'accord avec toi mais tu as quand même une réflexion personnelle que tu étayais avec des connaissances. Bref, ce ne sont pas des phrases convenues sorties d'un bouquin de lycée... Il n'admet tout simplement pas que d'autres peuvent avoir un raisonnement différent du convenu sinon ce sont des complotistes.

A partir de là, quand tu as des gars qui ont un ballon qui ne passe pas la porte, il ne reste qu'une chose à faire, les laisser dans leurs certitudes et c'est tout

[Neckara]

Je comprends ta méfiance vu que tu n'aimes pas beaucoup les refrains du type "les médias nous mentent", mais ce n'est pas spécialement ce qu'il te dit.

Ce n'est pas l'impression que j'ai :

Les taux négatifs, ça fait un moment que des... Comment appeler ces gens... Des personnes hors mainstream en parlent. [...] Et si tout devait être expliqué, je crois bien que ce serait la guerre civile demain ou qu'il y aurait panique aux guichets de la banque. Mais bon... Les "élites" peuvent dormir tranquille, les petits chiens de garde qui ne croient qu'aux sources officielles font le travail de stigmatisation pour ne pas que tout ça se propage...

Il ne peut pas nuancer car il ne le veut pas et il n'a pas aussi l'expérience pour le faire.

L'argument des cheveux blancs.

Déjà, ce n'est pas une question d'expérience mais de méthode, ainsi que de recul/esprit critique...

Il suffit de regarder par exemple un sujet où il s'oppose à une personne qui est professionnel en informatique, c'est presque si il ne veut pas lui apprendre comment fonctionne un SI...

Je présumes que tu parles de la discussion sur la vente lié où on parlait de DSI... c'est un peu con car j'ai travaillé pour une DSI... et que j'ai par ailleurs une formation au niveau de l'administration des entreprises (il était question de la stratégie de l'entreprise).
D'ailleurs marrant que tu omettes le faits que d'autres professionnels allaient dans mon sens.
Bon, ton allusion reste un peu floue, je m'excuse d'avance si je me trompe de sujet et le cas échéant te demande d'expliciter un peu plus.

Ce n'est même pas une question d'avoir raison ou tort mais de développer une réflexion personnelle et d'arrêter de balancer des banalités juste histoire de contredire.

Pour débattre et avant de répondre, il faut d'abord lire les autres interventions et prendre du recul. On va d'abord travailler sur tes affirmations, avant de poster les nôtres, or on a pas trop le temps de le faire vu toutes les bêtises que tu peux débiter. D'ailleurs, quand je suis ignorant sur un sujet ou que je n'ai rien à dire... et bien j'essaye de fermer ma gueule au lieu de balancer des bêtises. Mais lorsque je vois passer une bêtise, j'interviens.

Je trouves d'ailleurs marrant la manière dont vous réduisez les arguments qui ne vont pas dans votre sens, les qualifiant de "détails", "banalités", "juste pour le plaisir de contre-dire", "hors du contexte" quand vous ne les ignorez pas. Mais vous ne semblez pas comprendre que lorsqu'un point de l'argumentation est foireux, c'est toute l'argumentation qui tombe à l'eau. Comme pour un calcul, une seule erreur, tout aussi stupide et bête soit-elle suffit à invalider le calcul.

Ce que vous ne comprenez pas aussi, c'est qu'il n'y a pas besoin de donner la solution finale pour trouver une erreur et invalider le calcul. Et plutôt que de vous remettre en question, de prendre du recul, de considérer les nouveaux éléments qui vous sont apportés, de refaire votre argumentation, vous continuez tête baissée dans votre dogme, et cherchez juste un autre lien dans Google qui viendra confirmer vos dires en le tordant un peu.

Vous ne voulez pas réfléchir, vous voulez avoir raison. Vous ne voulez pas améliorer votre argumentation, vous ne voulez pas saisir les opportunités que je vous offre. Car oui, c'est justement grâce à ce genre de remarques que vous pouvez améliorer la qualité argumentative.
C'est sûr qu'il peut être difficile de prouver certaines choses, mais il faut bien à un moment être en mesure de reconnaître soit son ignorance, soit la possibilité qu'on puisse avoir tord.


Je suis sur ce forum depuis assez longtemps pour savoir comment il fonctionne et savoir que ce n'est pas l'endroit pour avoir de réels débats politiques de qualités, pour cela je vais ailleurs et ça marche très bien. Ce n'est pas un problème de connaissances ou d'expérience, on en est même pas là, c'est un problème de comportement et de méthode.

Il n'admet tout simplement pas que d'autres peuvent avoir un raisonnement différent du convenu sinon ce sont des complotistes.

Combien de fois ai-je répété que c'est une question de la qualité des preuves apportée ? Et tu persistes à l'ignorer encore et encore. Le problème n'est pas d'avoir un raisonnement différent, le problème est d'avoir un raisonnement foireux.

[el_slapper]

(.../...)Ce que vous ne comprenez pas aussi, c'est qu'il n'y a pas besoin de donner la solution finale pour trouver une erreur et invalider le calcul.(.../...)

ça.

Le souci de nombre d'intervenants, c'est exactement celui-ci : la recherche de la solution parfaite. Or on est pas dans un monde parfait, et il n'y a pas de solution parfaite. L'attitude vis-à-vis de l'UE est significative à ce sujet : pour beaucoup, le fait qu'elle aie des défauts suffit à en faire quelque chose de bon à jeter à la poubelle. Alors que par définition, tout système humain a des défauts.

Et il y a une différence profonde entre essayer de trouver ce qu'on peut améliorer, et prétendre régler tous les problèmes de la galaxie avec une solution miracle. Ca n'existe pas, les solutions miracles. Même le programme le mieux écrit que j'ai vu(pas par moi, je vous rassure) avait plein de points d'améliorations.

En partie, je crois que ce genre de comportements vient de l'éducation scientifique, paradoxalement : la plupart du temps, elle est mal faite, parceque le prof doit finir le programme, et n'a pas le temps d'expliquer les concepts sous-jacents correctement. Il se contente d'un "ça c'est bon, ça c'est faux". Et l'élève boit cette notion qu'il y a une seule vérité possible, qu'il suffit de la démontrer, et ensuite on est toujours dans le vrai. L'approche scientifique, la vraie, au sens de Popper, c'est bien plus subtil et nuancé que ça. Ca commence par dire "j'ai probablement tort, alors on va creuser sans idées préconçues". Et ça, c'est bien plus difficile à faire que d'apprendre par cœur des equadiffs ou des formules chimiques. C'est aussi bien plus difficille à enseigner, ou, encore plus important, à évaluer. Donc on évalue les futurs diplômés sur leur capacité à apprendre plutôt qu'à comprendre. Et on en arrive à des dialogues de sourds de la sorte, ou chacun présuppose qu'il est le doux chevalier blanc pourfendant l'obscure ordure qui de la feuille est dure.

Bon, il y a sans doute des milliards d'autres paramètres, comme l'abandon progressif des humanités, ou d'autres que je n'imagine même pas. Mais ça, ça me semble être un paramètre fortement influent.

[TallyHo]

Donc on évalue les futurs diplômés sur leur capacité à apprendre plutôt qu'à comprendre.

Tout à fait d'accord, l'école forme à apprendre et à penser d'une certaine façon. C'est bien pour ça que je suis devenu terre à terre en lui demandant quelles sont ses expériences de vie car on en apprends 3 fois plus sur le terrain. Par ailleurs, l'expérience t'apprend la nuance et à dissocier les choses pour mieux les appréhender, même si ça ne te fait pas plaisir...

Ta remarque s'applique aussi très bien à l'enseignement des langues en France, en tout cas au collège et lycée... C'est juste catastrophique, on est vraiment dans l'apprentissage pur et dur plutôt que dans une réelle compréhension de la langue étudiée.

Mais tout cela sera très dur à bouger car l'Education Nationale est faite comme ça, même les gens travaillant dedans sont comme ça. J'ai eu une mission sur un réseau GRETA une fois... J'ai un peu retrouvé cet état d'esprit, des personnes imbues d'elle-même, imprégnées de grandes théories et j'ai même envie de dire pour certaines complètement déconnectées des réalités du terrain et de l'entreprise.

Pour revenir à l'erreur de calcul, je dirais que la vie n'est pas binaire, ça ne se résume pas à une équation vraie ou fausse et raisonner de la sorte sur des sujets de société dénote, non pas une rigueur, mais une profonde fermeture d'esprit par mauvaise foi ou manque de nuance. D'autant plus quand la personne se réclamant de la rigueur ne se l'applique pas à elle-même...

Je dirais même que raisonner de la sorte sur des sujets de société est tout simplement une manipulation en posant un faux dilemme. Le fameux "si vous n'êtes pas avec nous, vous êtes contre nous"... Avec un tel sophisme permanent dans leur raisonnement binaire, ces personnes sont bien mal placées pour faire la leçon...

[Neckara]

Le souci de nombre d'intervenants, c'est exactement celui-ci : la recherche de la solution parfaite. Or on est pas dans un monde parfait, et il n'y a pas de solution parfaite.

Je précise tout de même que je parle ici de raisonnement, pas de l'acceptation de la "moins" pire solution qui peut être vue comme une "approximation". En science, il est fréquent d'accepter des "approximations", ie une marge d'erreur... ce qui n'empêche pas d'avoir derrière une méthode et un raisonnement béton et de contrôler la marge d'erreur.

Je ne voudrais donc pas qu'on fasse la confusion entre :

• 10.00001 + 9.999999999 ~= 10 + 10 = 20 à X près.
• 10 + 10 = 10 - 10 = 0.

Dans le premier cas on fait bien une approximation, mais dans le second, c'est plus une erreur. Quand bien même ce serait la seule erreur dans plusieurs pages de calculs, cela suffit à ne pas accepter le résultat final tel quel.

Sinon, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu écris.

Et l'élève boit cette notion qu'il y a une seule vérité possible, qu'il suffit de la démontrer, et ensuite on est toujours dans le vrai.

Attention tout de même, cela ne légitime pas pour autant tous les discours "alternatifs". Il faut démontrer pour qu'une solution puisse être acceptée. Il est effectivement possible de se tromper, mais on se corrige par une autre démonstration. Il faut en effet bien préciser que le fait de critiquer le raisonnement ne revient pas à critiquer la conclusion finale.

Mais je crains que la nuance du "vrai" dans le corps scientifique est un peu trop compliquée pour cette discussion...

L'approche scientifique, la vraie, au sens de Popper, c'est bien plus subtil et nuancé que ça. Ca commence par dire "j'ai probablement tort, alors on va creuser sans idées préconçues".

Notre temps n'étant pas infini, j'admets cependant des heuristiques pour décider si oui ou non on va décider de creuser ou non. Ce qui ne veut pas dire qu'on admette l'allégation comme étant vraie ou fausse, juste qu'on a pas le temps de tout creuser.
On peut d'ailleurs utiliser les heuristiques scientifique pour se faire un premier avis, qu'on remettra en cause lorsque d'autres éléments arriveront, mais sans jamais oublier que ce ne sont "que" des heuristiques. On pourrait déjà penser à la charge de la preuve, bien que le corps scientifique soit très gentil à ce niveau là, de vérifier les allégations les plus répandues.
On peut aussi penser à la "crédibilité", si j'ai une source qui refuse d'utiliser la méthode scientifique et qui commet régulièrement des erreurs grossières, je vais tout bonnement changer de sources et ne plus "creuser" ce que la première source me dira. Ce qui est d'autant plus vrai à un niveau individuel.

Bon, il y a sans doute des milliards d'autres paramètres, comme l'abandon progressif des humanités, ou d'autres que je n'imagine même pas. Mais ça, ça me semble être un paramètre fortement influent.

Pour moi, c'est surtout un manque d'éducation autours de la méthode et culture scientifique, un manque d'éducation à l'esprit critique et à nos propres biais.