"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
Là où tu as raison cependant, je l'ai dit ailleurs (peut-être même dans ce fil) c'est que les ETUDIANTS n'en avaient pas... (d'où le stop pour moi et les gens autour de moi) ... A Orsay en 1982, les parkings étaient déserts, tout au plus quelques 4L, 2CV, et minibus VW... les profs étaient habillés correctement et les étudiants étaient en jeans... Par contre, dès 1989, les parkings étaient pleins, de voitures qui avaient l'air neuves.... les profs étaient habillés en jeans ou pantalons de velours et les étudiants étaient en costume (pour les filles en chemisier à dentelle)...
Alors je ne sais pas ce qui s'est passé exactement, mais moi j'étais né fin des années 50, mes successeurs milieu des années 60... C'est encore aujourd'hui un mystère pour moi...
@Grogro : tu n'as pas encore répondu... Qu'est-ce que TOI tu en tires comme conséquences ??
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
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J'avoue que j'ai toujours été halluciné par le remplissage des parkings dans les différentes fac où je suis passé. C'est pour ça que je relativise toujours beaucoup quand j'entends les étudiants dire qu'ils ne peuvent pas faire leurs études sans bosser en même temps. Visiblement la notion de minimum vital a beaucoup évoluée (et je suis loin d'avoir l'âge de Souviron !).
Ce n'est pourtant pas sorcier, c'est un signe de plus du très net déclassement observé en Europe et dans l'Amérique du nord. Et vous surinterprétez un article sans l'avoir lu, en se basant sur le titre, et en imaginant des gens qui se plaignent de ne pas pouvoir partir tous les ans en Thaïlande ou aux Antilles...
Quand au mystère que tu évoques, il y a bien quelques indices : 1979, second choc pétrolier. 1985, contre-choc pétrolier. Plus la baisse des coût de production unitaire. Il faudrait regarder l'évolution du taux d'équipement par tranche d'âge, si de telles stats existent.
"If the revolution ain't gon' be televised
Then fuck, I'll probably miss it" - Aesop Rock
Pour ta gouverne, il est très mauvais de préjuger. En effet, personnellement, avant de répondre, j'ai lu l'article. Je n'en tire pas du tout les mêmes conclusions, ou, tout du moins, je n'y vois rien de nouveau, ni d'alarmant.
En fait, ce que j'ai essayé de dire, c'est que des étudiants qui doivent bosser pour payer leurs études, ça existe depuis fort longtemps. Ce qui est, par contre un signe des temps, c'est que l'on s'en offusque et que l'on s'interroge sur le fait que ces pôvres étudiants ne puissent partir en vacances, alors qu'il y a 20 ans, tout le monde trouvait cela normal. Au contraire, même, quand j'ai fait mes études, un étudiant qui ne bossait pas l'été était vu comme un fils à papa, un nanti !
Ô Tempora ! Ô Mores !
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
Bien le bonjour
Comme pour chaque sujet, j'avais prévu de lire la totalité de ce qui est écrit avant de participer, mais je vais faire une petite exception pour celui-ci.
En effet, j'en suis environ à la moitié (page 665 pour être précis), et plus j'avance, plus je découvre des choses (des auteurs (j'ai déjà achetez pas mal de livres grâce à vous ), des façons de penser, et vous), et plus je comprend (probablement de travers) le monde.
J'en retire une démotivation qui augmente au fur et à mesure de mon apprentissage. Pas au point d'arrêter de m'instruire (j'en suis incapable), mais assez pour ne pas avoir du tout envie d'agir, et peut-être même assez pour me faire arrêter de partager les "découvertes" que je fais ici. D'ailleurs, j'ai toujours voté blanc jusqu'à maintenant, mais je vais désormais m'abstenir.
Voilà donc ma question : comment faites-vous, en sachant tout ce que vous savez, pour continuer à avoir envie de vous informer et de discuter ici de politique ? Qu'est-ce qui vous motive dans tout ça ?
Rhôoo c'est pas sérieux ça.
Si je peux te donner un conseil, n'écoute pas uniquement ce que les autres peuvent dire, mais pense aussi à te faire ta propre opinion et tes propres idées en regardant par exemple les débats parlementaires, les questions au gouvernement ou les "on aimerait vous y voir" sur LCP.J'en retire une démotivation qui augmente au fur et à mesure de mon apprentissage. Pas au point d'arrêter de m'instruire (j'en suis incapable), mais assez pour ne pas avoir du tout envie d'agir, et peut-être même assez pour me faire arrêter de partager les "découvertes" que je fais ici.
Car il est vrai qu'on parle très facilement et même trop rapidement des dérives, qu'on aime bien parler des moments où ça "chauffe" dans l'assemblée, mais on ne parle jamais des moments où ils sont relativement calmes et disent des choses qui paraissent intelligent. Cela est aussi l'occasion de ne pas se contenter de notre ignorance et préjugés pour juger, mais aussi d'essayer de comprendre, les tenants et les aboutissants des décisions, des limites et contraintes auxquels ils sont confrontés, pour au final s'apercevoir qu'ils ne sont pas tous si différent de nous qu'on voudrait bien le croire.
Je pars du principe qu'avant de critiquer, il faut d'abord chercher à comprendre l'autre, sans préjugés. Car il est très facile de critiquer et crier au scandale du haut de son ignorance que de se renseigner ou de suivre les débats, qui ne sont au final pas si ennuyeux que cela. Je ne dis pas qu'ils sont parfaits, mais ils n'en sont pas pour autant tous "pourris", diabolique ou pire que nous même.
Je trouve parfaitement aberrant qu'autant de personnes hurlent au scandale quant au maintient de l'état d'urgence... et que seulement 300 personnes ont pris la peine de regarder la rediffusion de la commission parlementaire (?) sur le sujet. Donc bon, c'est un scandale, c'est important, mais en même temps, tout le monde s'en fou. Il n'y a qu'à regarder l’audience abyssale de LCP, d'un côté la politique est scandaleuse, toussa, et de l'autre, on s'en fout.
C'est dommage à mon sens car tu vas passer d'un message "je suis citoyen responsable, la politique m'intéresse, mais aucun candidat ne correspond à mes attentes" à "je m'en fou, décidez à ma place".D'ailleurs, j'ai toujours voté blanc jusqu'à maintenant, mais je vais désormais m'abstenir.
Premièrement, je dirais que c'est un devoir citoyen indispensable à toute démocratie, bien que malheureusement trop négligé de nos jours à mon sens.Voilà donc ma question : comment faites-vous, en sachant tout ce que vous savez, pour continuer à avoir envie de vous informer et de discuter ici de politique ? Qu'est-ce qui vous motive dans tout ça ?
Personnellement, je ne sais pas si c'est vraiment le débat politique qui m'intéresse ou plus la dialectique qu'il y a derrière. Je réagis plus souvent à des défauts argumentaires/préjugés que vraiment aux opinions politiques exprimés.
Ou pas.
De toutes façons, peu importe le message que l'on veut faire passer, dans les deux cas, c'est considéré par les politiques comme "faites ce que vous voulez" (d'ailleurs à vrai dire, c'est le cas même lorsque l'on vote pour un parti, si on se fit au quinquennat en cours... ).
Faut arrêter de vouloir faire passer les abstentionnistes pour la lie de la société, alors qu'au contraire la plupart sont les seuls assez malins qui ont compris que voter blanc (voir voter tout court) ne servait strictement plus à rien.
"je suis citoyen responsable, la politique m'intéresse, mais aucun candidat ne correspond à mes attentes", c'est juste une phrase de ceux qui votent blanc pour se donner bonne conscience, et pouvoir dire que si tel parti monte ou tel parti incompétent est élu, ce n'est que à cause des vilains abstentionnistes mais pas des gentils votants blancs qui se préoccupent de leur pays... (alors que blanc ou abstention, le résultat est le même).
Si tu as un doute, nous pouvons tous te confirmer que c'est bien la 2ème partie qui est vraie. ^^
Quand à l'audience abyssale de LCP, bah surprise les gens bossent, ils ont autre chose à faire. Ou alors faudrait faire des soirées spéciales pour les sujets importants et ne pas faire les votes en pleine journée ou au milieu de la nuit.
En dehors du week-end, (et je pense qu'ils ont mieux à faire), je ne vois pas trop quand les gens pourraient s'intéresser à tout ça ?
Alors qu'avec une diminution du temps de travail, liée à une meilleur répartition de celui-ci, les gens auraient un peu plus de temps.
Je prend
Tout à fait d'accord.
Qui paraissent
Pour ma part, je ne regarde pas du tout LCP, je préfère lire les comptes rendus sur les sites qui vont bien. J'imagine que la gestuelle et le ton sont importants, mais je m'intéresse plus aux idées qu'aux moyens de les faire passer. Il y a aussi une question d'horaire : à part les votes en pleines nuit (bon, c'est vrai qu'il y en a un certain nombre ces derniers temps), je ne pourrais jamais regarder ça.
Ce n'est pas vraiment qu'aucun candidat ne correspond à mes attentes, mais qu'aucun candidat ne peut correspondre à mes attentes. Voter blanc, c'était effectivement la démarche volontaire de me dire "ça ira mieux demain", mais à lire nos papys du sujet, c'était pas vraiment mieux avant, et je n'ai pas trouvé de raison pour que ce soit mieux après. L'alternative à l’abstention serait le tirage au sort du candidat pour qui je vais voter. Ce n'est pas vraiment plus utile, mais ça peut être rigolo (dans 20 ans, quand on me demandera pour qui je vote, et que je sortirai la liste de mes "choix" ).
Je pense que l’abstention est préférable à :
- Je vote pour ce parti car j'ai toujours fait ça
- Je vote pour ce parti sans savoir réellement ce qu'il propose
- Je vote pour ce parti, et il ne fait pas du tout ce qu'il a annoncé
- Je vote pour ce parti car certaines de ses idées me plaisent. (<- uniquement dans un système non proportionnel, et encore, je suis mitigé là dessus)
J'en ai beaucoup parlé avec un partisan du vote blanc il y a un peu plus d'une semaine. En trois heures de dialogue, je n'ai pas compris pourquoi et comment ça pourrait être le cas. Si tu peut m'éclairé, je t'en serai gré.
Merci
Vous avez de la chance : ce n'est pas le cas en France (et mon passage de blanc à abstention est valable uniquement dans le système français, je ne connais pas assez les autres pour savoir ce que je ferais).
En France, avec n électeurs, si on a 1 vote pour X et n-1 vote blanc ou abstentionnistes, X sera élu avec 100% des voies et sera le représentant incontestable de l'ensemble de la population française.
En France aussi, j'ai l'impression.
Je ne me souviens plus du nom, mais il existe une théorie qui dit, en gros, que le choix moyen d'un grand groupe non influencé de personne sera très proche de "la bonne réponse"; même si en prenant individuellement chaque résultat, on a une amplitude très grande et des résultats très "à côté de la plaque". Si vous connaissez la bête, n'hésitez pas à donner son nom; sinon, j'irai le chercher
Et en Belgique il est obligatoire. En France aussi s'abstenir n'est pas bien vu par tout le monde, on entend régulièrement "qu'ils se sont battus pour qu'on ait le droit de vote" mais le vote blanc n'est pas critiqué. Je suis assez d'accord avec Zirak, dans la pratique il n'y a aucune différence et ça parait pas très juste de fustiger l'un et pas l'autre. Le seul truc c'est qu'il y a forcément de l'abstention par flemme plutôt que par conviction politique (ou rejet assumé de la politique).
Pour moi ça fait un moment qu'on vote avec sa carte bleue plutôt que sa carte d'électeur.
A chaque fois que tu écris ça, j'ai la chanson du marsupilami dans la tête (oupa oupa, c'est lui le marsupilamiiii) .
Voter blanc signifie déjà faire l'effort de se déplacer, tu montres que tu as une certaine volonté et que tu prends les élections avec un minimum de sérieux. Même s'il est vrai que le résultat final n'est pas grandement modifié, l'image donnée est bien différente, et cela a son importance.De toutes façons, peu importe le message que l'on veut faire passer, dans les deux cas, c'est considéré par les politiques comme "faites ce que vous voulez"
Un abstentionniste, ne l'est pas forcément parce qu'il n'aime pas les politiques :
- il s'en fou tout simplement ;
- la flemme de se déplacer ;
- empêchement et a oublié/pas eu le temps de faire une procuration ;
- etc.
Avec un vote blanc, au moins, le message est très clair.
Disons qu'il y a l'héritage des actions des gouvernements précédents, les actions des autres pays/institutions internationales et la réalité économique à prendre en considération.d'ailleurs à vrai dire, c'est le cas même lorsque l'on vote pour un parti, si on se fit au quinquennat en cours... .
De toute façon, on est réputé pour être un peuple de râleur, quoi qu'il se passe, on va râler, puis on va oublier quand les vacances arriveront. On va gueuler un bon coup, bloquer quelques rues sans même vraiment savoir pourquoi on le fait... Pour certains organisateurs, juste montrer qu'on existe quand bien même on est absolument pas concerné par les mesures .
C'est comme avec les enfants, on les laisse piquer leur crise, gueuler un peu, puis ils auront tout oublié quelques semaines après.
Et j'en suis le premier attristé, mais c'est un quadruple problème :
- trop de grèves tuent la grève, si c'est trop fréquent, ça perd de son pouvoir et de sa force, si ça devient "normal", la grève n'a alors plus aucun sens ;
- si on se contente juste d'être contre en suivant un leader comme un mouton, sans se renseigner par soit-même et en balançant des affirmations empreint d'ignorance, il n'y a aucune raison qu'on nous prenne au sérieux ;
- tout le monde veut le changement, mais personne pour changer ou participer au changement ;
- on n'a toujours pas su trouver une alternative citoyenne à la grève.
Je ne regarde plus vraiment les journaux télévisés, mais ont-ils parlés des propositions pour la justice du XXIe siècle, des débats sur parlementaires sur les agriculteurs (subventions qui tardent, pesticide interdit, etc.) ?
Je suis intimement convaincu que si on se renseignait un peu plus, qu'on avait un avis plus nuancé sur les problèmes politiques, si on était un peu moins passionnel, on aurait moins l'impression que le gouvernement fait "ce qui lui chante", et on serait par la même occasion bien mieux écoutés.
Je pense le contraire, pour moi ce sont les seuls qui n'ont pas compris l'importance du vote, qui veulent changer le monde, mais qui attendent que les autres le fasse pour eux.Faut arrêter de vouloir faire passer les abstentionnistes pour la lie de la société, alors qu'au contraire la plupart sont les seuls assez malins qui ont compris que voter blanc (voir voter tout court) ne servait strictement plus à rien.
Quelle légitimité a-t-on ensuite de critiquer les décision de l’État, voir même de se plaindre de ne pas être écouté si on ne prend même pas la peine de se prêter à ce simple exercice citoyen ?
On se met à l'écart puis on se plaint d'être mis à l'écart, n'est-ce pas un comble ? On a un pouvoir de pression sur les politiques, de sanction, de destruction politique auquel on renonce. D'ailleurs je ne dis pas qu'il faut voter blanc, mais quitte à ne pas voter pour un politique, au moins voter blanc.
Si vous ne vous reconnaissez dans aucun parti, pourquoi ne pas créer le votre ? Pourquoi ne pas participer tout simplement à la démocratie représentative ? Pourquoi se mettre à l'écart puis venir ensuite pleurer que vous n'êtes pas représentés ? Pour moi ce sont des personnes qui n'ont rien compris au principe même de la démocratie. La démocratie n'existe que si ses citoyens s'en saisissent, s'ils remplissent leurs devoirs citoyens. Si on laisse faire, et bien on laisse faire, mais faut pas venir se plaindre après.
Tu as les rediffusion sur le site de LCP.
Au contraire, ce serait très intéressant au premier tour (quoi que légèrement risqué). Le mieux étant de le faire en pré-sélectionnant uniquement des "petits partis" (peut-être en en excluant d'autres).L'alternative à l’abstention serait le tirage au sort du candidat pour qui je vais voter. Ce n'est pas vraiment plus utile, mais ça peut être rigolo (dans 20 ans, quand on me demandera pour qui je vote, et que je sortirai la liste de mes "choix" ).
Cela contribuera alors à un "lissage" réduisant la marge des plus gros partis les forçant à se montrer plus compétitifs et à draguer un peu mieux son électorat (encore faut-il que son électorat ai un minimum d'esprit critique pour ne pas se faire embobiner uniquement par des belles paroles).
Cela permettrait aussi d'augmenter la visibilité et les moyens de petits partis, bref de commencer à sortir de cette vision biparti. Cela est aussi une vraie sanction contrairement aux votes blancs ou abstentions, car ils vont réellement perdre un vote, il vont perdre de leur écart.
Mais pour que cela marche, il ne faut pas être tout seul.
Plus que d'accord, si vous ne savez pas ce que vous faites, abstenez-vous ou votez blanc et laissez les autres décider. Mais ne venez pas vous plaindre ensuite.Je pense que l’abstention est préférable à :
- Je vote pour ce parti car j'ai toujours fait ça
- Je vote pour ce parti sans savoir réellement ce qu'il propose
- Je vote pour ce parti, et il ne fait pas du tout ce qu'il a annoncé
Quoi qu'il y a un petit problème, si trop de personnes raisonnent ainsi, les extrêmes (souvent plus motivés) vont se retrouver sur-représentés.
Le mieux reste encore de faire son devoir et de se renseigner.
C'est une question d'image que tu envois. Tu montres que tu t'intéresse réellement à la politique, et que tu as quelque chose à en faire, contrairement à l'abstention. Cela va donner aux politiques un électorat à draguer, plus intéressant que ceux qui ne votent pas de toute façon. Cela peut aussi participer à détruire la légitimité des élections et en la prise en compte du vote blanc, ce qui serait une grande avancée.J'en ai beaucoup parlé avec un partisan du vote blanc il y a un peu plus d'une semaine. En trois heures de dialogue, je n'ai pas compris pourquoi et comment ça pourrait être le cas. Si tu peut m'éclairé, je t'en serai gré.
Bref, le vote blanc, c'est une manière d'envoyer l'image que tu es de "bonne volonté", et pas une personne qui n'en a rien à foutre, tout simplement.
On a un moyen de pression oui, mais le vote blanc n'en est pas un. Comme déjà dit, il n'a aucune conséquence, et difficile de croire que le gouvernement s'occupe encore de l'image donnée et du message des citoyens après ces derniers mois de manif et de 49:3. Il y a d'autres moyens de pression, de sanction par contre. Pour moi c'est justement ceux qui votent blanc qui attendent que les autres changent le monde pour eux, ils ont fait leur devoir sur le papier (blanc) que les autres se démerdent pour le concret.
Sinon je suis d'accord qu'à ne pas jouer le jeu de notre constitution, on perd en légitimité de critiquer et proposer des alternatives. Ce que je continue de me demander c'est si le système peut être corrigé et rester valable ou si tout va aller de crise en crise et se casser la gueule.
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