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Politique Discussion :

"Le changement c'est maintenant" ça commence bien

  1. #21961
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    Citation Envoyé par Grogro Voir le message
    Et nos voisins font comment pour insérer économiquement les handicapés ?
    On a l'AI qui adapte les places de travail, qui paye différentes choses et qui mandate l'Orif pour former, et d'autres organisations qui sont mandaté / financé par l'ai pour l'administratif par exemple

  2. #21962
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    Citation Envoyé par Mouvii Voir le message
    Il semble que le fait de faire des heures supp en CDD et en stage soit monnaie courante pour toi parce que tu l'as fait, or ce n'est pas le cas.
    Ce n'est pas ce que j'ai dit.

    Quand on se "moquait" de toi d'être étudiant et de parler d'économie, c'est parce que tu n'as pas assez d'expérience pour en parler
    Il est en effet assez courant d'entendre "de toute façon, t'as pas assez d'expérience pour comprendre, moi je suis plus vieux, donc j'ai raison et ta gueule".
    Sauf que dans le domaine de l'économie/administration des entreprises, je crains que vous ne perdiez à ce petit jeu. Qui ici a eu une vraie formation sur ce sujet ?

    Et je spécule un peu, mais il est possible que ce soit pareil pour les fainéants s'ils ont un salaire assuré
    Non, c'est juste que vous n'arrivez pas à répondre à ma question :
    Pourquoi est-ce que vous voulez qu'on aille travailler si on a un salaire assuré et qu'on pourrait faire exactement ce que l'on veut à la place ??

    Votre réponse "parce que je ne crois pas que les gens sont comme ça", "j'ai foi en l'humanité". C'est très léger comment argument ! Et vous imaginez mettre en place tout un système économique (c'est pas rien tout de même) sur des bases aussi solides ?? Parce que tout va se passer comme vous espérez que ça se passe ?

    alors que ce n'est absolument pas la majorité des personnes qui sont comme ça.
    Tu as des chiffres à proposer ?

  3. #21963
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    Citation Envoyé par Grogro Voir le message
    Et nos voisins font comment pour insérer économiquement les handicapés ?
    J'en sais rien.
    Citation Envoyé par macslan Voir le message
    On a l'AI qui adapte les places de travail, qui paye différentes choses et qui mandate l'Orif pour former, et d'autres organisations qui sont mandaté / financé par l'ai pour l'administratif par exemple
    Et ça marche vraiment ou c'est comme la France ?
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  4. #21964
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    J'en sais rien.

    Et ça marche vraiment ou c'est comme la France ?
    Oui après il y a des cas à problème mais je pense que oui

  5. #21965
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Non, c'est juste que vous n'arrivez pas à répondre à ma question :
    Pourquoi est-ce que vous voulez qu'on aille travailler si on a un salaire assuré et qu'on pourrait faire exactement ce que l'on veut à la place ??

    Votre réponse "parce que je ne crois pas que les gens sont comme ça", "j'ai foi en l'humanité". C'est très léger comment argument ! Et vous imaginez mettre en place tout un système économique (c'est pas rien tout de même) sur des bases aussi solides ?? Parce que tout va se passer comme vous espérez que ça se passe ?
    Mais plein de messages y ont répondu justement et tu continues toi de sortir le même raisonnement "pas d'obligation de travailler = pas de production".
    • On a déjà expliqué qu'il y a des gens qui ne travaillent pas uniquement pour l'argent : associations, pompiers volontaires, métiers où le salaire ne rémunère pas le travail fourni de manière juste et pourtant les gens continuent par intérêt pour leur métier.
    • On a déjà expliqué que le salaire assuré n'assure pas pour autant une vie de château et que pour se payer des extras il faudrait travailler. Travailler pour les extras pas pour seulement survivre, c'est l'idée, mais travailler quand même.

  6. #21966
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    Citation Envoyé par ymoreau Voir le message
    Mais plein de messages y ont répondu justement et tu continues toi de sortir le même raisonnement "pas d'obligation de travailler = pas de production".
    Et vous continuez à me dire que tout le monde va se comporter comme vous le souhaitez, parce que voilà.

    1600€/mois, c'est quand même pas mal pour se payer des extra non ?
    Travailler plus pour gagner quoi de plus ? 35h pour gagner quoi ? 200€ de plus ? Sérieusement ?

    Ne pas travailler uniquement pour l'argent ne signifie pas ne pas travailler en vue d'obtenir de l'argent. Et il faut arrêter de croire que tout le monde va faire ce que vous souhaitez parce que tout le monde il est gentil et plein de bonne volonté.

    Le bénévolat régulier, c'est un peu plus de 3 millions de français. Mais oui, tout le monde va vouloir devenir bénévole parce qu'il touchera un salaire à vie...

  7. #21967
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    Citation Envoyé par Mouvii Voir le message
    En tant qu'assistante maternelle tu peux facilement monter le prix de garde/heure de 0.50€ par rapport aux autres si tu montres bien que t'es attentionnée avec les enfants, que tu investis dans ton travail etc. Ma mère elle est un peu plus chère que les autres nounous du quartier (voire de la ville) et pourtant elle est toujours complète.

    Par contre en tant que femme de ménage, à par demander un pourboire je vois pas trop comment tu peux augmenter ton salaire suivant tes prestations.
    Tu peux aussi être plmus efficace.
    J'ai l'exemple ici, une femme de mé&nage qui sue a la tache, elle fait 2 ou 3 appart au lieu d'un par jour.
    Et bien elle se fait payé au réalisé, pas à l'heure...

    Moi si je peux avoir une maison propre avec quelqu'un chez moi 2 heures au lieux de 4, je suis content.
    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    C'est un des reproches que l'on fait au revenu universel : il ne peut pas être trop universel. Ça ne veut pas dire qu'un handicapé ne doit pas le toucher, bien sûr, mais il y a des aides qu'on ne peut pas supprimer en disant "c'est bon, maintenant il y a le revenu universel". Celles pour les handicapés en font partie pour moi.
    Regarde le montant des aides... et tu verras que 800€, ca n'est pas ridicule.

  8. #21968
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    1600€/mois, c'est quand même pas mal pour se payer des extra non ?
    Travailler plus pour gagner quoi de plus ? 35h pour gagner quoi ? 200€ de plus ? Sérieusement ?

    Oui enfin, on est encore sur 2 conversations mélangées, au départ on parlait du revenu de base, et toute la conversation s'est faite avec une somme de 800€ par mois, pas 1600€...

    C'est sûr que si la somme double toutes les deux pages, à la fin, on va vivre sacrément bien avec le revenu de base.

    Moi je n'ai parlé que du revenu de base, donc merci de ne pas essayer de démontrer que les arguments du revenu de base sont "faux" ou ce que tu veux, en utilisant les montants du salaire à vie ou inversement...

    Je le dis pour la 4ème fois, il y a eu énormément de confusion et de quiproquos dans ces dernières pages, du fait du mélange de conversation à propos des deux systèmes.


    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Et vous continuez à me dire que tout le monde va se comporter comme vous le souhaitez, parce que voilà.
    Et tu continues de nous dire que cela ne marchera pas, parce que voilà.

  9. #21969
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    Je n'aime pas spécialement Jeff Bezos pour plein de raisons (Amazon ayant poussé - et institutionnalisé - le harcèlement au travail à un niveau inédit), mais voilà une mentalité qu'il est important de notifier : http://www.clubic.com/pro/entreprise...os-echecs.html

    En France, à la suite de décennies de conditionnement de l'école, l'échec est toujours perçu comme une faute, donc un péché. Avec tous les sous-entendu moraux que cela implique. Quand l'échec est tabou, on ne peut que sombrer.
    "If the revolution ain't gon' be televised
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  10. #21970
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    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Oui enfin, on est encore sur 2 conversations mélangées, au départ on parlait du revenu de base, et toute la conversation s'est faite avec une somme de 800€ par mois, pas 1600€...
    Depuis quelques posts, je parlais du salaire à vie vu que je répondais à Gastiflex et à ceux qui me quotait.

    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Et tu continues de nous dire que cela ne marchera pas, parce que voilà.
    Non, ça ne marche pas parce que vous n'êtes pas capables de garantir un minimum les prétentions que vous avancez et que vous ne fournissez aucun garde fou dans l'éventualité où tout ne se déroule pas comme dans votre monde fantasmé.

    Vous voulez que les personnes travaillent, non pas en leur donnant des raisons de travailler, mais parce qu'elles auront envie de travailler. Mais vous êtes incapables de dire pourquoi elles auraient envie de travailler plutôt que de faire exactement ce qui leur chante.

  11. #21971
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Non, ça ne marche pas parce que vous n'êtes pas capables de garantir un minimum les prétentions que vous avancez et que vous ne fournissez aucun garde fou dans l'éventualité ou tout ne se déroule pas comme dans votre monde fantasmé.
    Non tu nous dis que cela ne marchera pas, car les gens ne sont pas des bisounours et qu'on ne peut pas être sûr qu'ils iront bosser au lieu de rester chez eux.

    Sauf que tu ne peux pas prouver le contraire non plus.


    On ne dit pas qu'elles iront travailler car elles auront envie de travailler, on te dit qu'avec 800€ tu vas pas chier loin, et que si tu veux pas vivre comme un "sans-dent", bah faudra bien aller au turbin pour gagner plus.

    Exactement comme aujourd'hui dis donc !


    Mais bon, vu que soit disant, tu as bien fais le tri entre les conversations des deux systèmes, et que tu réponds à Gastiflex en ne parlant que du salaire à vie, pour ma part, je ne rebondirais plus, puisqu'on ne parle donc pas de la même chose.

    Et puis c'est parti pour tourner en rond pendant des mois de toutes façons, le sujet sur l'UE est bien suffisant à ce niveau là.

  12. #21972
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Depuis quelques posts, je parlais du salaire à vie vu que je répondais à Gastiflex et à ceux qui me quotait.


    Non, ça ne marche pas parce que vous n'êtes pas capables de garantir un minimum les prétentions que vous avancez et que vous ne fournissez aucun garde fou dans l'éventualité ou tout ne se déroule pas comme dans votre monde fantasmé.
    Ca marchera dans quelques années, quand on aura résolu chacun de ces problèmes. Il y aura des expérimentations. Il faut des garde-fous, on les trouvera. Cela pourrait aussi passer par des réductions assez massives du temps du travail, des allongement des carrières. Cela ne se fera pas en un an, ni même en 5.
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  13. #21973
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    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Non tu nous dis que cela ne marchera pas, car les gens ne sont pas des bisounours et qu'on ne peut pas être sûr qu'ils iront bosser au lieu de rester chez eux.

    Sauf que tu ne peux pas prouver le contraire non plus.


    Mais bon, vu que soit disant, tu as bien fais le tri entre les conversations des deux systèmes, et que tu réponds à Gastiflex en ne parlant que du salaire à vie, pour ma part, je ne rebondirais plus, puisqu'on ne parle donc pas de la même chose.

    Et puis c'est parti pour tourner en rond pendant des mois de toutes façons, le sujet sur l'UE est bien suffisant à ce niveau là.
    à la différence que Deuche n'est pas la

    Sinon en Suisse le 5 juin je le rappelle il y aura la votation sur le RBI à 2500 CHF et même s'il peut y avoir une surprise ça m'étonnerai pas que le non l'emporte

  14. #21974
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    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Et puis c'est parti pour tourner en rond pendant des mois de toutes façons, le sujet sur l'UE est bien suffisant à ce niveau là.
    Ce qui prouve que discuter avec Neckara est aussi intéressant que de discuter avec Deuche

  15. #21975
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    Pourquoi vous vous battez si c'est
    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Exactement comme aujourd'hui dis donc !
    ?
    Pensez à consulter la FAQ ou les cours et tutoriels de la section C++.
    Un peu de programmation réseau ?
    Aucune aide via MP ne sera dispensée. Merci d'utiliser les forums prévus à cet effet.

  16. #21976
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    Citation Envoyé par Bousk Voir le message
    Pourquoi vous vous battez si c'est
    exactement comme aujourd'hui
    ?
    Ben aujourd'hui c'est le fouillis question aide sociale, avec un revenu de base ou salaire à vie ce sera moins le fouillis et ça sera plus général donc c'est bien ?

  17. #21977
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    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Sauf que tu ne peux pas prouver le contraire non plus.
    "Ça marche la preuve, tu n'as pas prouvé le contraire", n'est en rien un argument et est une inversion de la charge de la preuve.

    De plus, comme on parle ici d'un système global (donc assimilé à un raisonnement), il suffit d'invalider un argument ou de proposer un contre-exemple pour invalider le système (ou le raisonnement). L'ajout d'un garde-fou ou de nouveaux arguments revenant à construire un nouveau système.

    De plus, l'homme à un minimum de rationalité, s'il n'a pas de raisons de travailler, il y a fort peu de chances qu'il travaille. Alors bien sûr, tu peux laver le cerveau des citoyens avec de la propagande pour forcer l'intégration du travail au plus profond des mœurs, mais ce n'est pas ce que tu proposes.

    Si l'homme ne travaille pas, il peut se concentrer sur ses loisirs, faire du sports, être avec des amis. Éventuellement faire un potager, nettoyer sa maison que vous considérez comme étant du travail, mais qui ne sera principalement que pour soit-même, sans donc apporter beaucoup à la société.
    Et c'est là où on reboucle avec des arguments précédents qui était de savoir comment vous faîtes pour vous assurer que les citoyens fassent exactement ce dont la société a besoin.

    Croire que le citoyen va continuer à travailler alors qu'on lui retire des raisons de le faire, c'est avoir une vision très dogmatique de la réalité.


    Alors oui, 800€, c'est moins que 1600€, mais ce n'est qu'une histoire de proportions. Avec 800€/mois tu en auras peut-être plus qui continueront à travailler qu'avec 1600€. Mais on reboucle encore une fois avec un de mes arguments précédent : le fait de travailler rapporte alors moins que maintenant, on va pouvoir travailler 35h/semaine pour ne gagner que 400€. La balance effort/récompense est donc modifiée, ce qui est d'autant plus déterministe pour les métiers peu attractifs.

    Cela a des effets que vous refusez de voir et que vous minimisez sous prétexte que "vous avez foi en l'humanité".

    Citation Envoyé par Grogro Voir le message
    Il y aura des expérimentations. Il faut des garde-fous, on les trouvera.
    Note : je te réponds, mais je m'adresse par là à plusieurs intervenants de ce fil.

    Ben avant de dire que c'est la solution à adopter, ça serait déjà bien d'avoir les résultats d'expériences et les gardes-fou aux quelques problèmes évoqués, non ?
    Ne serait-ce que pour ne pas trop s'avancer et faire des promesses qu'on ne pourrait tenir, e.g. si on ne peut trouver de gade-fou viable pour un des problèmes évoqués.

    Au lieu de dire "oui oui, mais les gens vont travailler de toute façon" et partir du postulat que tout le monde va se comporter exactement comme on le prédit, donner des expérimentations ou avouer son ignorance en disant qu'il faudrait conduire des expérimentations ou trouver des garde-fous.
    Dire "j'ai foi en l'humanité" n'est en rien un argument !

  18. #21978
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    Citation Envoyé par Neckara
    Mais oui, tout le monde va vouloir devenir bénévole parce qu'il touchera un salaire à vie...
    Et pourtant...
    Je pense que la principale raison qui fait que les gens ne font pas de bénévolat c'est qu'ils n'ont pas le temps parce qu'ils doivent travailler. Je dis pas non plus que sans l'obligation de travailler les gens vont faire 40h/ semaine de bénévolat. Perso j'adorerais être bénévole à la SPA, mais après une semaine de 40h j'ai pas super envie d'y consacrer mes deux seuls jours de repos.

    Si tu regardes le profil des personnes qui font du bénévolat, je te paries que tu vas avoir principalement des personnes qui ne travaillent pas (des retraités) ou pas à temps plein.

    Citation Envoyé par Neckara
    1600€/mois, c'est quand même pas mal pour se payer des extra non ?
    Travailler plus pour gagner quoi de plus ? 35h pour gagner quoi ? 200€ de plus ? Sérieusement ?
    Tu n'as pas encore commencé à travailler c'est bien ça ? 1600€ c'était à peu près mon salaire net de départ. Tu verras que quand tu gagneras 2000€, 2500€, 3000€, t'auras pas super envie de redescendre à 1600€. Même si je te l'accorde ça suffit pour vivre et se payer éventuellement un ou deux resto/ciné par mois (c'est pour ça que l'extrême gauche demande le SMIC à 1500€/nets). Par contre si tu veux partir en vacances, tu peux mais tu vas être limité dans les destinations. Une bagnole ? Bim, un crédit ! Des enfants ? Bon bah fini les un ou deux resto/ciné par mois. Etc.

    Et puis en fait on s'en cogne du montant. Tu te focalises sur le chiffre de 1500€ parce que c'est ce qu'on a dit, mais c'est pas gravé dans le marbre. Considère qu'il faut un chiffre permettant de vivre dignement mais que ce soit pas non plus la fête du slip sur les extras pour que ça incite à travailler.

    Citation Envoyé par Neckara
    Mais on reboucle encore une fois avec un de mes arguments précédent : le fait de travailler rapporte alors moins que maintenant, on va pouvoir travailler 35h/semaine pour ne gagner que 400€. La balance effort/récompense est donc modifiée, ce qui est d'autant plus déterministe pour les métiers peu attractifs.
    Et pourquoi il faudrait forcément travailler 35h ? Avec l'automatisation + le fait que les actionnaires qui veulent se gaver n'existeront plus, peut-être qu'on pourra se contenter de 20h / semaine ou même 15h ?
    Tu ne vois pas assez large. Tu imagines le revenu de base (ou le salaire à vie) dans une société exactement identique à celle d'aujourd'hui. Or si on veut le revenu de base (ou le salaire à vie) c'est parce que l'on espère modifier profondément la société, ou faire pencher son évolution du bon côté.


    Bon, sinon on en parle pas trop parce qu'une voiture de police à pris feu, mais l'URSAFF vient d'envoyer un scud à Uber en reconnaissant le statut de salarié aux chauffeurs et demande à l'entreprise de payer les cotisations qui vont avec. Heureusement que la loi El Khomri arrive à la rescousse pour décider que ce qui était illégal est maintenant légal !
    http://www.marianne.net/agora-loi-el...100240509.html
    Dernière modification par Invité ; 20/05/2016 à 12h58.

  19. #21979
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    Ben avant de dire que c'est la solution à adopter, ça serait déjà bien d'avoir les résultats d'expériences et les gardes-fou aux quelques problèmes évoqués, non ?
    Ne serait-ce que pour ne pas trop s'avancer et faire des promesses qu'on ne pourrait tenir, e.g. si on ne peut trouver de gade-fou viable pour un des problèmes évoqués.

    Au lieu de dire "oui oui, mais les gens vont travailler de toute façon" et partir du postulat que tout le monde va se comporter exactement comme on le prédit, donner des expérimentations ou avouer son ignorance en disant qu'il faudrait conduire des expérimentations ou trouver des garde-fous.
    Dire "j'ai foi en l'humanité" n'est en rien un argument !
    Il va y avoir des expériences, par exemple en Finlande (il y a un article plus haut sur ce fil), si cela est voté en octobre, un revenu universel de base sera le système économique du pays. De plus j'ai survolé sur internet 2-3 article sur une ville ou un Etat aux Etats-Unis qui vont adopté le revenu universel de base temporairement afin de servir de test.

    Et tu as beaucoup les pied sur Terre, j'aime bien rêver, réutilise pas un argument rêveur d'un étudiant en informatique à tort et à travers juste pour appuyer tes arguments.

  20. #21980
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Je pense que la principale raison qui fait que les gens ne font pas de bénévolat c'est qu'ils n'ont pas le temps parce qu'ils doivent travailler.
    Et moi je pense que c'est tout simplement qu'il le font juste pour se donner bonne conscience une fois de temps en temps pour les non-réguliers, voilà, on est bien plus avancé.
    Mais ce n'est encore une fois, ce que tu penses, donc tu pars encore du principe que tout va se passer comme dans ton monde idéal.

    Tu verras que quand tu gagneras 2000€, 2500€, 3000€, t'auras pas super envie de redescendre à 1600€.
    Argument invalide, tu proposes de gagner plus si la personne travaille, pas de gagner moins si la personne ne travaille pas. Ce sont deux choses totalement différentes, dans un cas on travaille pour améliorer sa situation, dans l'autre cas, on travaille pour ne pas dégrader sa situation et conserver ses acquis.

    Et puis en fait on s'en cogne du montant. Tu te focalises sur le chiffre de 1500€ parce que c'est ce qu'on a dit, mais c'est pas gravé dans le marbre. Considère qu'il faut un chiffre permettant de vivre dignement mais que ce soit pas non plus la fête du slip sur les extras pour que ça incite à travailler.
    Les problèmes de fond subsistent, bien que tu réduises leur effets et la proportions des personnes touchées. Sachant que si tu réduits trop le salaire minimum, tu perds une partie des objectifs du salaire à vie.

    Il faudrait donc déjà montrer qu'un tel équilibre puisse exister.

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