Discussion :

[el_slapper]

Sinon, vous avez déjà eu des heures supplémentaires déclarées et payées vous, dans la vraie vie ? Moi, j'en ai jamais vu la couleur, et j'ai toujours vu autour de moins une norme de 40h hebdomadaire minimum payées 35. Ok, pour compenser, on a des RTT.

3 heures.

Le client voulait me remercier pour services rendus, et a profité d'un soir ou j'étais resté jusqu'à 8 heures passées pour ajouter 3 heures de facturation, que ma SSII m'a payé rubis sur l'ongle. Bon, c'est 3 sur quelques centaines, et dans l'absolu, j'aurais préféré qu'ils me donnent l'autorisation de faire de la maintenance préventive. Mais bon, c'est mieux que rien.

C'est du poisson volant, ça existe, mais ça n'est pas la loi du genre.

[ManusDei]

Sinon, vous avez déjà eu des heures supplémentaires déclarées et payées vous, dans la vraie vie ?

Non, mais à moins d'avoir fait une boulette ou si il y a un besoin urgent, j'en fais plus depuis que j'ai arrêté les jobs d'été.

Moi, j'en ai jamais vu la couleur, et j'ai toujours vu autour de moins une norme de 40h hebdomadaire minimum payées 35. Ok, pour compenser, on a des RTT.

Si tu as des RTT c'est que ton contrat n'est pas un contrat 35H. Donc c'est pas des heures supp.

[Neckara]

encore faudrait-il que certains qui ont de grandes idées sur le monde du travail ne soient plus étudiants

Tes réflexions tu peux les garder pour toi.

Même en étant étudiant on peut faire des heures sup' pendant les stages. Même en étant étudiant, on peut avoir fait un CDD sans compter ses heures. Même en étant un étudiant, on peut voir ses parents rentrer tard en sachant qu'ils ont fait plus de 35h pendant la semaine.
D'ailleurs, être étudiant ne nous empêche pas de savoir que tous ne sont pas soumis au 35h, notamment les cadres ou chercheurs. Et le public c'est tellement mieux que le privé, toussa, et bien vous apprendrez que le public ne paye pas plus les heures sup'/travail supplémentaire que le privé.

Et les syndicats, ils font quoi ?

[Mouvii]

Et les syndicats, ils font quoi ?

Des manif' qui servent à rien ? (loi du travail)

[Zirak]

Et un environnement plus propre, un gain de temps, ce n'est pas un bénéfice ? Ce n'est pas un gain ?

Libre à toi de redistribuer une partie de ton environnement plus propre à ta femme de ménage alors, si tu considère ça comme un gain équivalent aux bénéfices d'une société...


Quant au gain de temps, comme je l'ai dit, si j'avais une femme de ménage qui faisait plus que prévu dans son contrat, je serais le premier à lui montrer que cela ne passe pas inaperçu. Maintenant, si la majorité ne le fait pas (en même temps, y-a-t-il beaucoup de femme de ménage qui font plus que prévu, alors que déjà, le temps prévu pour tout faire n'est pas toujours suffisant la plupart du temps ?), moi je n'y suis pour rien.

Et puis c'est un cercle vicieux de toutes façons, le mec qui se donne dans son taff et qui n'y gagne rien, pourquoi il irait donner plus à sa femme de ménage quand elle se donne plus ? Est-ce que financièrement, il peut se permettre de lui donner plus ?

Est-ce que si son patron redistribuait un peu plus les bénéfices de l'entreprise, et qu'il avait du coup, un pouvoir d'achat un peu plus élevé, il n'en profiterait pas pour justement récompenser cette pauvre femme qui a toujours fait plus que prévu ?

[Invité]

Pourquoi je voudrais des augmentations si je ne bosse pas et profite de ma rente à vie ?

Parce que tu crois que toute ta vie au même salaire ça te conviendra ? Je te rappelle que le salaire de base est calculé pour avoir de quoi vivre. Pas pour partir en vacances, s'acheter un piano, des fringues haut de gamme, aller au resto...
En gros tu aurais le train de vie d'un smicard toute ta vie. Si c'est ça que tu veux, fais toi plaisir.

Et le local, les machines que j'ai acheté, je les amorti comment ?

Bah pareil qu'aujourd'hui : en travaillant et en faisant rentrer de l'argent dans ton entreprise, je ne vois pas ce qui changerait.

Mais c'est pas comme ça que fonctionne le monde malheureusement, cf théorie des jeux, toussa.

Tout le monde cherche à avoir plus que son voisin. Un plus gros salaire, une plus grosse voiture. T'es parti en Grèce ? Moi je suis parti aux Maldives... Je ne crois pas à une société où tout le monde se contenterait d'avoir la même chose. Donc pour avoir plus, il faudra bien bosser.
Un autre truc, si personne ou pas assez de monde ne bosse, comment se comporteront les dirigeants d'après toi ? Soit ils diminueront le revenu de base, soit ils augmenteront les salaires de ceux qui bossent. Dans les deux cas, il vaut mieux être dans la catégorie de ceux qui bossent.

Et alors ?
1500€/mois, c'est correct pour vivre.

Encore une fois, tu serais prêt à passer toute ta vie avec un salaire juste "correct pour vivre" plutôt que de bosser un peu ?

Parce que tout le monde va pouvoir arriver à 6000€/mois ? Et tu voudrais que je fasse quoi de tout cet argent ?

Donne les moi, je vais te montrer comment on dépense
Et non, tout le monde n'arrivera pas au salaire max, il y aura toujours des emplois peu qualifiés.

A partir du moment où il a un compte en banque, c'est réinvestit d'une manière ou d'une autre. Après l'accumulation excessive de richesse peut trouver d'autres réponses.

Ca c'est ce qu'on appelle la théorie du ruissellement, comme quoi l'argent des riches profite aux pauvres, sauf qu'en pratique, c'est complètement faux. La réalité en ce moment, c'est que les riches sont de plus en plus riches mais que le chômage et le nombre de pauvres augmentent.

Le méchant est très méchant, donc faut prendre notre solution car c'est nous les gentils.
Désolé, mais je ne marche pas. Mettre tous les patrons dans le même panier pour les diaboliser, c'est pas génial. Une seule entité qui contrôle quasiment tout, ce n'est généralement pas une très bonne idée et un peu trop de pouvoirs concentrés en un seul endroit.

Je ne mets absolument pas tous les patrons dans le même panier. D'abord patron ça veut rien dire. Tu peux posséder une entreprise, tout ou en partie (actionnaire) et/ou la diriger (président, directeur, gérant...). Patron, je sais pas si c'est l'un, l'autre ou les deux.
Par contre il faut être conscient d'une chose : prends une entreprise lambda, le "patron" a mis le capital initial et il se verse un salaire de gérant. L'entreprise marche bien et il se verse des dividendes. Une fois qu'il s'est remboursé son capital de départ, et à partir du moment où il est payé pour diriger l'entreprise via un salaire, d'où vient l'argent des dividendes ? De quel droit (je parle pas de la loi) cet argent lui reviendrait.
Et je te parle même pas de quelqu'un qui est juste un investisseur qui cherche à multiplier sa mise de départ (donc qui ne bosse pas).
Ce n'est pas une question que les patrons sont méchants ou gentils, mais à moins d'être en SCOP, le simple fait de posséder une entreprise implique que tu t'accapares la richesse produite par les travailleurs, même si tu es le mieux intentionné des "patrons".

Cela servirait à quoi à l'entreprise de faire de la concurrence ? Les salaires sont garanti et on a aucun intéressement. Pourquoi est-ce que tu veux qu'on recherche à être les meilleurs ?

Je fournis pas un modèle de société parfait, d'autant que ça vient pas de moi. Je pense que ça serait possible qu'une partie des bénéfices dégagés par l'entreprise soient reversés à ses salariés (à part égale bien sûr).

Un autre truc qu'on peut imaginer (c'est peut-être ce que Friot a en tête, mais il est pas super clair là dessus), c'est que les augmentations de salaire aient lieu a posteriori. Par exemple tu as ton salaire de développeur, tu deviens CP et quand tu as rempli les conditions (X années d'XP par exemple) ton salaire augmente (pour refléter ton statut de CP). Ça évite le cas où tu te ferais augmenter et après tu glandes. Là l'augmentation récompense un parcours déjà effectué car sur le principe elle reflète la richesse déjà créée par ce travail.

Comment ça se passe pour les levées de fond si le capital appartient à l'état ?

Ca change pas : tu vas voir quelqu'un avec un dossier, un business plan et tu dis combien il te faut. Sauf que ce quelqu'un représente la caisse d'investissement publique.

10 ans que je fais du dev en entreprise, j'en ai vu des imposteurs, autant chez les devs, que chez les chefs, que chez les MOA, etc ...
Qui valide les compétences dans ce système ?

Ça change pas non plus. Tu fais des études, passe des entretiens d'embauche, éventuellement des tests techniques, si t'es nul on peut te virer... La différence c'est qu'à qualification égale, deux personnes ont le même salaire. Mais c'est comme le "à compétence égale" d'aujourd'hui : c'est très théorique. Il faut tout prendre en compte : le parcours, l'âge...
Donc certes, au départ un nul aura le même salaire qu'un bon, sauf que pour être augmenté, on regarde ce que t'as fait : pour qui t'a bossé, si tes supérieurs sont contents...

Ça serait surtout totalement injuste. La qualité de la vie n'est pas la même, le cout de la vie non plus.

Tu imagines bien qu'un fois que les salaires seront tous alignés sur une grille et que la gratuité du logement sera mise en place, le coût de la vie risque de s'harmoniser géographiquement parlant.

et je te réponds que c'est exactement la vision soviétique de l'économie dans laquelle toutes les entreprises sont collectivisées, et appartiennent à l'Etat.

Elles sont collectivisées entre les travailleurs qui bossent pour elle. Elles n'appartiennent pas à l'Etat. SCOP généralisée si tu préfères.

Mais quand bien même le raccourci serait bidon, la question demeure: comment, dans un tel système, ne pas arriver au même résultat, où l'Etat tout-puissant (c'est lui qui possède l'économie, décide des salaires et des affectations, choisit d'investir ou pas) sécrète une classe d'apparatchiks qui confisquent le pouvoir, pour eux et leurs enfants? Les pays socialistes l'ont fait, leurs successeurs aussi (les princes rouges de la Chine contemporaine). Nous sommes déjà assez doués pour cela (cf le fabuleux destin de la promotion Voltaire).

Comment, aussi, ne pas tomber dans une société bureaucratique, où les "compétences" qui déterminent ton salaire sont en fait une note administrative, décidée par un comité, qui fait que le but du salarié n'est pas de bien travailler, mais de maximiser l'image que le pouvoir en aura (avec tous les chiffres truqués que cela implique).

Ca fait partie des travers qu'il faudrait éviter, effectivement. Encore une fois c'est pas une formule magique qui va rendre l'humain bon envers son prochain.

Ah? Tu disais pourtant, parlant de l'argent destiné à la création d'entreprises: "il viendra des caisses publiques d'investissement (la BPI pour tous en quelque sorte). Pour rappel, 100% de la richesse produite va à l'Etat qui paie les salaires et finance l'investissement, en plus de ce qu'il paie déjà (santé, routes, éducation...)." et aussi que l'état vérifiait que les entreprises n'étaient pas bidon. Si l'Etat finance l'investissement, les équipements, décide des salaires et des promotions, et contrôle la réalité de l'entreprise, tu ne crois pas qu'il planifie? un peu? quelque part?

La différence avec la planification, c'est que l'Etat n'est pas à l'initiative. La critique qu'on fait à la planification c'est sa lenteur, sa lourdeur, le fait qu'on pouvait passer à côté d'opportunités...
Si par exemple les voitures automatiques c'est le truc de demain, on va pas attendre que l'Etat s'en aperçoive et fassent des comités sans fin pour décider de s'y mettre. Comme aujourd'hui, n'importe quel entrepreneur peut décider de s'y mettre, faire son business plan et partir en quête de fonds. La différence c'est qu'il n'y a qu'un seul investisseur possible. Bien sûr il faut faire un truc assez souple et collégial pour qu'un seul type ne puisse pas d'un coup de tampon sceller le destin de ce qui sera peut-être demain un atout technologique.

l'Etat DRH, dans l'esprit de la majorité, c'est la promotion Voltaire et les conseillers des ministères qu'on recase dans le "privé étatique", les commissions et hautes autorités où l'on installe les septuagénaires en fin de bail, les agences et structures qu'on crée sans jamais les supprimer (Hadopi, anyone?), les hauts fonctionnaires et leurs notes de taxi, ou les collectivités locales et leurs 10 semaines de congés annuels...

Oui, sauf que si les salaires sont compris entre 1500€ et 6000€, qu'il n'est pas possible de cumuler, il vaut peut-être mieux bosser pour une entreprise (et espérer dépasser les 6000€ via l'intéressement aux bénéfices par exemple) qu'être un haut fonctionnaire bloqué à 6000€. Et quand le logement et les transports de proximité sont gratuits, il reste pas grand chose comme avantage en nature.

Honnêtement, tu crois vraiment que remplacer le marché par un comité bureaucratique fera que l'ingénieur compétent mais présentant mal et pas doué à l'oral sera mieux traité que le commercial nul mais tchatcheur?

La façon d'évaluer les compétences est un des enjeux. Il faut un mélange de plusieurs choses j'imagine : concours, entretien, recommandations des employeurs...
L'avantage c'est que le nullos mais copain avec le manager ne pourra pas avoir de promotion au détriment de la personne compétente. Ou alors il faut gruger le concours, corrompre plusieurs fonctionnaires.

A savoir aussi, abvec un tel système, tu as tout intéret a monter très vite en garde pour maximiser ton salaire, pour ensuite faire ce que tu veux, quitte a être déficitaire pour l'état.

Cf plus haut, on peut remédier à cela si l'augmentation récompense le travail passé et pas à venir.

- on aurait pu me donner ma chance sans les qualifications (chef de projet / d'équipe)

Ça change pas : ça dépend des gens que tu vas rencontrer, s'ils te feront confiance...
Je rappelle que la seule différence c'est que ce n'est pas l'entreprise qui te paie directement. Il n'y a donc pas de raison que ça change toute la partie humaine d'un recrutement et d'une collaboration.

- on aurait pu valider l'expérience acquise a l'étranger(la connaissance des gens, l'ouverture aux cultures, etc... des choses pas tangible mais super importante tous les jours dans mon métier)

Je note que tu n'es pas encore revenu de l'étranger. Ma copine est passée par là, tu verras que la valorisation d'une expérience à l'étranger n'est pas évidente non plus dans le privé. En plus toi c'est la Roumanie, pas la Silicon Valley. Donc là-dessus, je ne vois pas pourquoi le public serait pire que le privé.

Au final, je me demande bien quel est l'avantage de ce système... ca me fait penser vraiment a un moyen autoritaire de choisir dans quel caste tu vas etre, avec un juryu de pair qui va défendre l'entréee de la caste de manière plus ou moins forte selon si c'est l'enfant d'un des pairs ou pas... et un système avec aucune flexibilité.
En gros, un gros systèmee de réplication sociale très vite.

Justement non : aujourd'hui, tu peux être pistonné pour rentrer dans une grosse boîte, parce que ton père et le patron jouent au golf ensemble. Ça changera pas. Par contre si t'as le niveau de qualification d'un Jean Sarkozy, bah tu seras dans la grosse boîte mais avec le revenu de base. Et si tu veux progresser, à moins que ton père soit aussi copain avec tout le jury, tu auras intérêt à prouver tes compétences et à bosser.
Au passage, j'ai fait un oral de la fonction publique il n'y a pas longtemps, le jury c'est 12 personnes, qui viennent de partout. Avant de graisser tout le monde, il faut y aller.

Ca ne prend pas non plus en compte le fait qu'une personne peut perdre de la valeur... concept bien compris en amérique du nord ou l'on sait qu'un jeune sans famille sera très disponbible, tandis que de 35 a 45 ans, tu seras souvent moins dédiés. Et ensuite tu fatigue plus vite, donc les MAJ a 4h du mat, ca t'amuse moins... t'envoi un petit jeune faire le boulot.

Même réponse qu'au dessus, il faut que l'augmentation soit a posteriori. Tu te décarcasses quand tu es jeune => tu es augmenté et tu gardes ce salaire à vie. Tu veux un peu lever le pied après => ok mais tu progresseras plus. Certes tu ne redescends pas en salaire, mais ce n'est pas grave puisque ton salaire actuel reflète le travail déjà accompli, pas celui à venir.

C'est leur boulot !

Tout le monde fait son boulot. Pourquoi certains ont juste un fixe en fonction du temps passé et les autres un salaire (théoriquement illimité) proportionnel aux bénéfices ?

Sinon, vous avez déjà eu des heures supplémentaires déclarées et payées vous, dans la vraie vie ? Moi, j'en ai jamais vu la couleur, et j'ai toujours vu autour de moins une norme de 40h hebdomadaire minimum payées 35. Ok, pour compenser, on a des RTT.

Je fais 39h dont 4h sup majorées, sans RTT. Mais vu qu'elles étaient incluses dans le salaire négociés, c'est exactement comme avant la loi Aubry pour moi.

[Neckara]

Libre à toi de redistribuer une partie de ton environnement plus propre à ta femme de ménage alors, si tu considère ça comme un gain équivalent aux bénéfices d'une société...

D'accord, donc si un de tes employés te permets de gagner pleins de contrat, tu vas lui donner un des contrats ? Si un de tes employés te permets de vendre plus, tu vas lui "donner" une des ventes ? Si un employé te permet d'acheter plus de matières premières, tu vas lui donner une partie de la matière première, pour peu que ce soit de l'uranium enrichie .

Non, ton argument est ridicule.

Est-ce que si son patron redistribuait un peu plus les bénéfices de l'entreprise, et qu'il avait du coup, un pouvoir d'achat un peu plus élevé, il n'en profiterait pas pour justement récompenser cette pauvre femme qui a toujours fait plus que prévu ?

Non.

Ce n'est pas un argument que tu nous donnes, mais une excuse. Je veux être payé plus quand je me donne à fond, mais je ne veux pas payé plus les autres quand ils le font, parce que après tout, moi je ne suis pas payé plus quand je le fais.

[macslan]

Et au niveau des personnes ayant un handicap qu'en est-il. On va voté le 5 juin sur le RBI, dont le résultat je suppose penche du coté du non après on est pas à l'abri d'une surprise. Et donc en Suisse il y a l'AI qui propose pas seulement une rente pour les bénéficiaires mais aussi de prestations tel qu'une aide pour trouvé de l'emploi et d'y aménager la place de travail de même que des organisations dépendante de l'AI offrent une série de prestions, comme des apprentissages, de l'accompagnement administratif et donc s'il y a le RBI qu'en est-il de ces personnes ?

Tiens mon message est passé inaperçu

[souviron34]

En dehors de tout ce débat qui me parait stérile (comme on a déjà dit plus haut, on a déjà essayé des systèmes qui ressemblaient furieusement, avec salaire "à vie", évaluations administratives, avancement par "conseils des pairs" (demandez aux personnels de l'enseignement si ils en sont contents !!) etc) et le moins qu'on puisse dire c'est que la démonstration n'est pas convaincante) une 'tite niouze :

A l'Assemblée, le groupe écologiste a disparu

[Zirak]

D'accord, donc si un de tes employés te permets de gagner pleins de contrat, tu vas lui donner un des contrats ? Si un de tes employés te permets de vendre plus, tu vas lui "donner" une des ventes ? Si un employé te permet d'acheter plus de matières premières, tu vas lui donner une partie de la matière première, pour peu que ce soit de l'uranium enrichie .

Non, ton argument est ridicule.

C'est toi qu'est ridicule, tu veux comparer des poires et des bananes.

Si ton gain est immatériel et inquantifiable, comme un environnement plus propre, bien sûr que tu ne peux pas appliquer stricto sensu les mêmes règles.

Un bénéfice pécunier ça se mesure, c'est même publié tous les ans.


Comment tu peux attribuer une valeur à ton gain d'environnement plus propre ? Si ton gain n'est pas quantifiable, comme je l'ai dit, cela reste forcément du ressort de la personne, et de la valeur qu'elle-même attribue à ce gain.

Si t'es un sale con égoïste, bah tu laisse ta femme de ménage se crever le cul pour rien, et un jour, elle ne le fera plus, et se contentera du minimum, ou alors tu considères qu'effectivement, ce boulot effectué en plus, mérite une récompense, et tu fais un geste.

Je ne vois pas où est le problème...

On a l'impression que c'est la fin du monde quand on évoque le fait de devenir un peu moins individualiste...

[Invité]

Et au niveau des personnes ayant un handicap qu'en est-il. On va voté le 5 juin sur le RBI, dont le résultat je suppose penche du coté du non après on est pas à l'abri d'une surprise. Et donc en Suisse il y a l'AI qui propose pas seulement une rente pour les bénéficiaires mais aussi de prestations tel qu'une aide pour trouvé de l'emploi et d'y aménager la place de travail de même que des organisations dépendante de l'AI offrent une série de prestions, comme des apprentissages, de l'accompagnement administratif et donc s'il y a le RBI qu'en est-il de ces personnes ?

C'est un des reproches que l'on fait au revenu universel : il ne peut pas être trop universel. Ça ne veut pas dire qu'un handicapé ne doit pas le toucher, bien sûr, mais il y a des aides qu'on ne peut pas supprimer en disant "c'est bon, maintenant il y a le revenu universel". Celles pour les handicapés en font partie pour moi.

En dehors de tout ce débat qui me parait stérile (comme on a déjà dit plus haut, on a déjà essayé des systèmes qui ressemblaient furieusement, avec salaire "à vie", évaluations administratives, avancement par "conseils des pairs" (demandez aux personnels de l'enseignement si ils en sont contents !!) etc) et le moins qu'on puisse dire c'est que la démonstration n'est pas convaincante) une 'tite niouze :

Je ne pense pas que ça ait déjà été essayé. Pas comme ça et pas en dehors d'une dictature en tout cas. L'URSS a très bien géré la partie confiscation par exemple, moins la partie redistribution
Je pourrais aussi dire qu'on a déjà essayé le capitalisme, beaucoup plus longtemps et pour plus de monde que le communisme, et que ça ne marche pas à part pour une minorité qui y gagne énormément.
Mais on va pas débattre là-dessus, dès qu'on parle d'un truc un peu plus équitable, votre réponse est "URSS", donc bon...

[Marco46]

Même en étant étudiant on peut faire des heures sup' pendant les stages. Même en étant étudiant, on peut avoir fait un CDD sans compter ses heures.

C'est pas vraiment une gloire, au contraire, c'est se tirer dans les pattes. En travaillant gratuitement tu dévalorises ta profession.

D'ailleurs, être étudiant ne nous empêche pas de savoir que tous ne sont pas soumis au 35h, notamment les cadres ou chercheurs.

La plupart des cadres sont soumis aux 35h mais ils l'ignorent. C'est pas parce que tu es au forfait jour que le nombre d'heures ne compte plus. Les seuls cadres qui n'ont pas d'heures sont les vrais cadres dirigeants d'entreprises. Les directeurs de ceci ou de cela.
Pour le reste c'est une belle trouvaille des SS2I pour te faire bosser gratuitement.

[ymoreau]

La plupart des cadres sont soumis aux 35h mais ils l'ignorent. C'est pas parce que tu es au forfait jour que le nombre d'heures ne compte plus. Les seuls cadres qui n'ont pas d'heures sont les vrais cadres dirigeants d'entreprises. Les directeurs de ceci ou de cela.
Pour le reste c'est une belle trouvaille des SS2I pour te faire bosser gratuitement.

Dans mon ancienne boite on a découvert après coup (après dépoussiérage des délégués du personnel) que nos contrats mélangeaient les règles des modalités de notre convention à propos des horaires, on a aussi réalisé que selon la modalité certains touchaient 5 à 8K de moins que le minimum de la convention. Seulement voilà quand c'est la norme partout et dans toutes les offres on ne s'en doute pas.
Je suis bien d'accord pour dire qu'accepter tout et n'importe quoi dévalorise la profession, cependant dans d'autres domaines il y a tellement de candidats qu'on peut leur faire accepter presque n'importe quoi. Ma copine a déjà vu des annonces cherchant un(e) bénévole pour se faire de l'expérience sur le CV, on croit rêver...

[Marco46]

Tout ces gens sont payés pour faire un boulot. Si leur boulot rapporte de l'argent et que la société gagne des bénéfices, ça permet à la société d'embaucher, d'améliorer les conditions de travail (nouveaux outils, améliorations des locaux, ...), d'augmenter les salaires, ...

C'est pas parce que une boite fait des bénéfices qu'elle augmente mécaniquement les salaires. Il n'y a pas de lien de cause à effet. Si une entreprise augmente les salaires c'est soit que l'état l'oblige à le faire (hausse du smic par ex), soit qu'elle ne souhaite pas voir partir ses salariés (cas rare car rares sont les secteurs d'activités en tension).

En revanche, on est d'accord que pour pouvoir augmenter les salaires, il faut bien faire des bénéfices, mais c'est une lapalissade.

Ne pas oublier que l'État prend déjà 50% de ces bénéfices.

C'est cadeau, il est très bien tu verras :

Le reste sert à tout un tas de chose (dont la rémunération du patron, parce que c'est lui qui assume les risques, entre autre). Accessoirement, le patron bosse (sans jeu de mot franglais). Je ne sais pas dans quelles boites vous bossez, mais dans les boites que j'ai connu, le patron était commercial, chef de projet, responsable d'un service, ... C'est pas juste un type qui passe 365 jours sur un yacht à compter ses milliards...

T'as du bosser dans beaucoup de PME, où généralement les dirigeants sont actionnaires de la boite. Le patron n'assume pas forcément les risques, seulement s'il est actionnaire. Et la plupart du temps le risque est très faible. Il s'est déjà largement remboursé, il n'y a plus de risques.

Ce discours larmoyant tient sur les petites structures qui démarrent, dans la plupart des cas c'est juste de la foutaise, et celui qui prend le plus de risques c'est le salarié qui a un crédit.

Pas de patrons, pas d'emplois, pas de commerciaux, de R&D, d'achats, etc...

Pas de salariés, pas de patrons, pas d'emplois, pas de commerciaux, de R&D, d'achats, etc...

[Neckara]

C'est toi qu'est ridicule, tu veux comparer des poires et des bananes.

Non, tu as juste une vision étriquée du concept de bénéfice.

Si ton gain est immatériel et inquantifiable, comme un environnement plus propre, bien sûr que tu ne peux pas appliquer stricto sensu les mêmes règles.

En quoi le fait que ce soit immatériel ou in-quantifiable pose un problème ? Encore que je peux t'arguer qu'un gain de temps est quantifiable.

Comment tu peux attribuer une valeur à ton gain d'environnement plus propre ?

En comparaison, c'est beaucoup plus difficile d'estimer l'influence/la part de chaque salarié dans l'augmentation des bénéfices d'une entreprise.

Si t'es un sale con égoïste

Le contrat est ce qu'il est. Tu peux récompenser, mais tu n'as aucune obligation. C'est à la femme de ménage de négocier une révision de son contrat si elle estime que son travail vaut plus.
Et cela n'a rien à voir avec le fait d'être un sale con égoïste.

On a l'impression que c'est la fin du monde quand on évoque le fait de devenir un peu moins individualiste...

Le problème n'est pas là. Le problème est que les arguments que vous avancez ne tiennent pas.

Des intéressements ça existe déjà, des entreprises coopératives, ça existe déjà, si tu veux cela, ben faut négocier ou monter ta boîte à plusieurs.

[Zirak]

Ma copine a déjà vu des annonces cherchant un(e) bénévole pour se faire de l'expérience sur le CV, on croit rêver...

En début de semaine ou semaine dernière, un des membres de DVP a posté une annonce pour un emploi de "développeur", qu'il a trouvé sur un site :

http://www.developpez.net/forums/d15...enage-courses/


@Neckara :oui oui tout va bien dans le meilleur des mondes, tout ça, ça existe déjà, et il suffit de...

On se demande vraiment pourquoi des gens manifestent dans la rue, ou cherchent des systèmes alternatifs, si tout est parfaitement parfait.

Toi tu as une vision étriquée du rôle du travail dans la vie, et de pleins d'autres trucs, chacun sa croix

Oui y'a de l'intéressement, dans certaines boites, et aussi, il y a des gens qui gagnent plusieurs dizaines de milliers d'euros par mois, ca existe, alors pourquoi se préoccuper des autres, ils n'ont qu'à faire le même métier ! Pourquoi on se prend la tête au final, "il suffit de" tous faire footballeur professionnel au PSG, comme ça, plus de problème de salaire en France, on fait tout payer aux Qataris ! -_-

[ManusDei]

Et au niveau des personnes ayant un handicap qu'en est-il. On va voté le 5 juin sur le RBI, dont le résultat je suppose penche du coté du non après on est pas à l'abri d'une surprise. Et donc en Suisse il y a l'AI qui propose pas seulement une rente pour les bénéficiaires mais aussi de prestations tel qu'une aide pour trouvé de l'emploi et d'y aménager la place de travail de même que des organisations dépendante de l'AI offrent une série de prestions, comme des apprentissages, de l'accompagnement administratif et donc s'il y a le RBI qu'en est-il de ces personnes ?

Même si je ne suis pas un expert j'ai un peu creusé le sujet en France (mais assez peu donc je n'ai pas osé répondre jusque là).
En France tu as tout un tas de dispositifs. Toute entreprise de plus de 20 salariés doit employer au moins 6% de personnes en situation de handicap (euphémisme utilisé en France en partie pour ne pas définir une personne par son handicap, et également parce qu'on est plein de bons sentiments dégoulinants).
Si elle ne respecte pas la loi elle va payer une amende chaque année.
L'Etat met également de l'argent à disposition des entreprises pour adapter les postes de travail quand c'est nécessaire. Les entreprises sont sensées adapter les postes/horaires au besoin.

Ca c'est la théorie. En pratique très peu d'entreprises respectent la règle des 6%, soit parce qu'elles ne veulent pas s'emmerder soit parce qu'elles ne trouvent tout simplement pas de candidats. Pas mal de personnes ayant la réconnaissance travailleur handicapé ou pouvant l'avoir ne la font pas reconnaître dans l'entreprise pour éviter toute stigmatisation. Tu as donc une sorte d'économie parallèle qui s'est formée autour du handicap, avec les ESAT qui sont des établissements spécialisés pour travailleurs handicapés. Ils sont largement subventionnés et c'est à mi-chemin entre le travail et un club pour s'occuper. Sans subventions la plupart de ces établissement feraient faillite en quelques mois, bien que les salaires approchent rarement le minimum légal. Par exemple tu peux avoir un restaurant d'entreprise avec 3 fois plus de personnel que dans un restaurant normal.
Tu as également des entreprises spécialisées dans les travailleurs handicapés qui les placent chez un client (grand compte style Airbus) en sous-traitance avec une éventuelle embauche à la clef au bout. Une SSII handicapés en somme, j'ai un ami qui fait du support technique pour Airbus grâce à ça.

Pour ceux qui ne peuvent plus/pas travailler l'état alloue une somme dépendant du handicap, un peu comme un revenu de base en fait. Mais c'est souvent assez dérisoire. De mémoire le maximum est entre 800€ et 900€, il est non seulement très difficile à avoir et ça n'est pas cumulable avec d'autres aides. Et vu que le remboursement de frais médicaux se casse pas mal la gueule en France alors que pas mal d'handicapés le sont dans le cadre d'une maladie longue ou ont besoin de soins réguliers, une partie de l'allocation passe en frais médicaux.

Je passe sur la question de la scolarisation, les moyens mis en place sont simplement scandaleux, si je mettais les mêmes moyens pour éduquer ma fille je serais en prison et déchu du droit de garde, d'approcher voire possiblement de prononcer son prénom (ça le juge ne peut pas le faire mais ça pourrait salement le démanger).

[Neckara]

C'est pas vraiment une gloire, au contraire, c'est se tirer dans les pattes. En travaillant gratuitement tu dévalorises ta profession.

Bon, mon cas est aussi un peu particulier.

Le CDD, c'était pour rendre service à une PME dont je connaissais le patron, et les stages, des stages plus orienté recherche à l'étranger.

Pour le reste c'est une belle trouvaille des SS2I pour te faire bosser gratuitement.

Ou des institutions étatiques. Je dis ça, je dis rien.

[Grogro]

Même si je ne suis pas un expert j'ai un peu creusé le sujet en France (mais assez peu donc je n'ai pas osé répondre jusque là).
En France tu as tout un tas de dispositifs. Toute entreprise de plus de 20 salariés doit employer au moins 6% de personnes en situation de handicap (euphémisme utilisé en France en partie pour ne pas définir une personne par son handicap, et également parce qu'on est plein de bons sentiments dégoulinants).
Si elle ne respecte pas la loi elle va payer une amende chaque année.
L'Etat met également de l'argent à disposition des entreprises pour adapter les postes de travail quand c'est nécessaire. Les entreprises sont sensées adapter les postes/horaires au besoin.

Ca c'est la théorie. En pratique très peu d'entreprises respectent la règle des 6%, soit parce qu'elles ne veulent pas s'emmerder soit parce qu'elles ne trouvent tout simplement pas de candidats. Pas mal de personnes ayant la réconnaissance travailleur handicapé ou pouvant l'avoir ne la font pas reconnaître dans l'entreprise pour éviter toute stigmatisation. Tu as donc une sorte d'économie parallèle qui s'est formée autour du handicap, avec les ESAT qui sont des établissements spécialisés pour travailleurs handicapés. Ils sont largement subventionnés et c'est à mi-chemin entre le travail et un club pour s'occuper. Sans subventions la plupart de ces établissement feraient faillite en quelques mois, bien que les salaires approchent rarement le minimum légal. Par exemple tu peux avoir un restaurant d'entreprise avec 3 fois plus de personnel que dans un restaurant normal.
Tu as également des entreprises spécialisées dans les travailleurs handicapés qui les placent chez un client (grand compte style Airbus) en sous-traitance avec une éventuelle embauche à la clef au bout. Une SSII handicapés en somme, j'ai un ami qui fait du support technique pour Airbus grâce à ça.

Pour ceux qui ne peuvent plus/pas travailler l'état alloue une somme dépendant du handicap, un peu comme un revenu de base en fait. Mais c'est souvent assez dérisoire. De mémoire le maximum est entre 800€ et 900€, il est non seulement très difficile à avoir et ça n'est pas cumulable avec d'autres aides. Et vu que le remboursement de frais médicaux se casse pas mal la gueule en France alors que pas mal d'handicapés le sont dans le cadre d'une maladie longue ou ont besoin de soins réguliers, une partie de l'allocation passe en frais médicaux.

Je passe sur la question de la scolarisation, les moyens mis en place sont simplement scandaleux, si je mettais les mêmes moyens pour éduquer ma fille je serais en prison et déchu du droit de garde, d'approcher voire possiblement de prononcer son prénom (ça le juge ne peut pas le faire mais ça pourrait salement le démanger).

Et nos voisins font comment pour insérer économiquement les handicapés ?

[Mouvii]

Bon, mon cas est aussi un peu particulier.

Le CDD, c'était pour rendre service à une PME dont je connaissais le patron, et les stages, des stages plus orienté recherche à l'étranger.

C'est le problème que tu nous reprochais : une vision étriquée et limitée. Il semble que le fait de faire des heures supp en CDD et en stage soit monnaie courante pour toi parce que tu l'as fait, or ce n'est pas le cas. Quand on se "moquait" de toi d'être étudiant et de parler d'économie, c'est parce que tu n'as pas assez d'expérience pour en parler (moi non plus mais comme tu le vois je ne dis plus rien sur ce que je ne sais pas). Et je spécule un peu, mais il est possible que ce soit pareil pour les fainéants s'ils ont un salaire assuré, tu dois connaître beaucoup de personnes dans ce cas là alors que ce n'est absolument pas la majorité des personnes qui sont comme ça.