Discussion :

[Neckara]

J'ai glissé du revenu de base vers le salaire à vie parce qu'il répondait à certaines questions que vous posiez.

Tu as du le glisser sur la page que j'ai vite survolé hier soir, ma faute.
Après, cela devient assez dur de se souvenir qui dit quoi avec autant d'intervenants et autant de posts par jours .

par contre salaire définit par l'Etat.

C'est même plus que cela vu que dans ton cas vu que, si j'ai bien compris, c'est l'État qui paye les salaire après facturation des entreprises. Un peu comme si l'État était un fournisseur de main d’œuvre en libre service.

Sur le principe, j'ai envie de dire pourquoi pas. On pourrait même envisager une décentralisation avec des caisses régionale ou autre. Là où il risque d'y avoir un problème, c'est pour évaluer le salaire et permettre une petite flexibilité permettant de sanctionner la qualité ponctuelle de travail.
En gros pour éviter d'avoir des parcours trop formatés et qui prenne plus en compte l'investissement de l'employé. Éviter par exemple d'avoir une augmentation identique pour tous à des périodes régulières alors que l'un n'a rien fait et l'autre s'est démené.

Deux autres problèmes aussi, si l'entreprise décide de la monté ou non de l'employé en grade, on risque d'avoir des inégalités entre entreprises ou des entreprises qui feront un petit chantage sur ce principe.
On a aussi des personnes à haut niveau de qualification qui pourraient aller sur un emploi sous-qualifié, comment s’effectuait le calcul du salaire dans ce cas ?

On pourrait aussi avoir des entreprises qui glisseraient des petites enveloppes à l’employé en plus de son salaire, etc.

Mais le principe est intéressant et réaliste, bien qu'il y ai quelques points de détails à préciser.
Après, on pourrait atteindre quelque chose de similaire avec des lois fixant des fourchettes de salaires pour chaque domaines. Quel est l'avantage de passer par une caisse de l'État exactement ?

Un des points de départ est d'abolir la propriété lucrative, donc "posséder une entreprise" ne veut plus rien dire.

Comment devra donc se constituer le capital initial de l'entreprise ?
Si je veux monter une entreprise, comment s'assurer que ce ne sera pas une entreprise bidon pour toucher l'argent de l'État ?

Mais c'est toujours un patron qui prendra les décisions qui concernent l'entreprise, sauf qu'il sera payé par la caisse des salaires, à hauteur de ses qualifications.

Est-ce qu'il y aurait aussi un intéressement sur le résultat de l'entreprise que les salariés pourraient eux aussi bénéficier ? Où partira l'excédent si l'entreprise fait des bénéfices ?

[Jon Shannow]

Un des points de départ est d'abolir la propriété lucrative, donc "posséder une entreprise" ne veut plus rien dire. Mais c'est toujours un patron qui prendra les décisions qui concernent l'entreprise, sauf qu'il sera payé par la caisse des salaires, à hauteur de ses qualifications.

Heu, j'ai du mal à comprendre ce principe. D'un coté on a des patrons, mais pas propriétaire de leur entreprise, ils sont salariés et payés par l'état. Alors où vont les bénéfices des entreprises ?

[Zirak]

Heu, j'ai du mal à comprendre ce principe. D'un coté on a des patrons, mais pas propriétaire de leur entreprise, ils sont salariés et payés par l'état. Alors où vont les bénéfices des entreprises ?

En partie dans la R&D et les investissements, et en partie pour financer les salaires, si j'ai bien suivi.

Pourquoi les bénéfices, résultats du travail de tous les employés, ne devrait retomber que dans la poche du patron ? ^^

[pmithrandir]

L'état qui définit des salaires... pour prendre comme exemple les salaires des fonctionnaires, ca me fait pas réver.
je n'ai jamais vu de système plus decourageant que la fonction publique comme politique salariale.

Avec de tels niveau de population, on va tourner autour des mêmes critères :
- niveau de qualification, validé par un concour, un diplome, etc...
- expérience : en année(que ca soit de la bonne ou de la mauvaise expérience compte peu) on appelle dailleur ca l'ancienneté
- type de poste
- note eventuellement(mais pas beaucoup, c'est trop facile de truander quand c'ets pas ton argent que tu distribue)

Surtout, je ne vois pas ce que ca apporte par rapport au système actuel qui est libre.

Je pense qu'on a 2 visions du même concept..
l'une qui prone une augmentation de la liberté massive(on te donne une somme, et le reste ne concerne que toi)
l'autre qui veut tout controler.

La première permet des économies d'échelle, de la fluidité, la seconde vise juste a augmenter notre fonction mpublique avec autant d'agents pour manager touts ces nouveaux problèmes inexistants.

[Grogro]

C'est là qu'on diffère : pour moi, revenu de base identique à tous (qui est le salaire échelon 0). Marché du travail semi-libre : les embauches (et licenciements) sont libres, pas besoin de passer par l'Etat, par contre salaire définit par l'Etat.
L'Etat définit déjà le salaire des fonctionnaires, indirectement des médecins libéraux. Nos salaires minimums sont définis par des conventions collectives. Le système proposé est a priori plus simple puisqu'il y aura moins d'échelon et un écart entre salaire min et max plus réduit.

Le problème qui se posera sera le suivant : qui décide ? Qui contrôle ? A quel coût administratif ? Comment tu fais évoluer les grilles de salaire ? Si je comprends bien, pour compenser ces rigidités, vous introduisez une liberté d'embauche et de licenciement totale ?

Pas vraiment. L'Etat n'aura jamais le contrôle des entreprises par exemple. Pas plus que l'Etat ne les possédera. Un des points de départ est d'abolir la propriété lucrative, donc "posséder une entreprise" ne veut plus rien dire. Mais c'est toujours un patron qui prendra les décisions qui concernent l'entreprise, sauf qu'il sera payé par la caisse des salaires, à hauteur de ses qualifications.
L'Etat n'obligera pas quiconque à exercer telle ou telle profession. Rien ne change à ce niveau, tu fais ce que tu veux, à toi de trouver du boulot.

Cela amène à une problématique très intéressante et pas triviale du tout : qu'est-ce que la propriété ? Qu'est-ce que la possession ? Quelles ont été les formes de la propriété au cours de l'histoire ?

Justement, le revenu universel libéral a pour but de pallier au désengagement de l'Etat en matière de protection sociale, tout en dégraissant le mammouth. En fait il anticipe l'abolition du salariat. Pas l'abolition du salariat version r0d mais version Uber. C'est pour ça que pour moi, ça ne permet pas du tout d'arriver au même résultat.

C'est bien ma vision. En un sens, je suis libéral car je veux réduire le poids de l’État, mais je ne suis pas du tout néolibéral (j'ai aussi de nombreux points de rupture avec les libéraux classiques, à commencer par l'adoration du marché, le refus du contractualisme, le refus de l'individualisme méthodologique, et je pisse sur les valeurs calvinistes). Je pense que l'uberisation du travail est inévitable, et répond en partie aux blocages de l'économie en réduisant au maximum la chaîne de valeur. Je commence même à être convaincu pour tirer notre épingle du jeu, il faudra savoir accepter cette uberisation tout en réinventant l'Etat-providence pour assurer le filet de protection sociale indispensable. Surtout en anticipant tout ce que la quatrième révolution industrielle à venir bouleversera, à savoir l'impression 3D.

[Zirak]

Je pense qu'on a 2 visions du même concept..

Oui c'est bien ça, le revenu de base vs le salaire à vie.

C'est bien pour ça que même si sur le fond, le but est le même (que tout le monde touche au minimum de quoi vivre convenablement), les chemins et les fonctionnements sont vraiment différents.


Par contre, sur le salaire à vie, perso le financement m'inquiète vraiment (j'avoue que je n'ai pas regardé la vidéo de Friot encore, mais déjà quelques unes qui expliquaient sommairement le principe). Car bon, le revenu de base, sortir 700, 800 ou 1000€ par personne c'est une chose. Mais avec l'histoire du salaire à vie, en fonction de la qualification, ça se passe comment à l'âge de la retraite ? Genre le mec qui touche (somme au pif) 10 000€ par mois car il est au palier le plus haut, une fois qu'il arrête de bosser, il continue de se goinfrer 10 000€ par mois sur le travail des autres ?

Alors que le revenu de base, bah tu as tes 800€, si tu veux plus, tu bosses, tu gagnes en fonction de ton contrat, et quand tu arrives à la retraite, tu retombe à 800€ par mois. Je sais pas, mais je trouve cela plus "juste" et plus facile à financer non ?

[Invité]

C'est même plus que cela vu que dans ton cas vu que, si j'ai bien compris, c'est l'État qui paye les salaire après facturation des entreprises. Un peu comme si l'État était un fournisseur de main d’œuvre en libre service.

Non. Dans ton exemple, si une entreprise avait besoin de recruter, elle s'adresserait à l'Etat. Là elle recrute comme aujourd'hui et le salaire est payé par l'Etat. Mais n'oublie pas que le salaire est payé même si la personne ne travaille pas

Sur le principe, j'ai envie de dire pourquoi pas. On pourrait même envisager une décentralisation avec des caisses régionale ou autre. Là où il risque d'y avoir un problème, c'est pour évaluer le salaire et permettre une petite flexibilité permettant de sanctionner la qualité ponctuelle de travail.
En gros pour éviter d'avoir des parcours trop formatés et qui prenne plus en compte l'investissement de l'employé. Éviter par exemple d'avoir une augmentation identique pour tous à des périodes régulières alors que l'un n'a rien fait et l'autre s'est démené.

Les augmentions sont individuelles et gérées par l'Etat. Tout le monde démarre à l'échelon le plus bas. Pour changer d'échelon, il faut en faire la demande et un jury la valide en examinant les formations que tu as faites ou ton expérience pro.
Ex : A 18 ans tu es niveau 1. Tu fais 5 ans d'études d'infos, tu demandes à passer niveau 2, le jury valide car tu as bac+5. Tu reçois donc un salaire de niveau 2 même si tu ne bosses pas (c'est la grosse différence avec le revenu de base). Tu ne pourras jamais descendre en dessous de ce salaire. Tu veux passer niveau 3, là on te dit que c'est pas la fête, qu'il faut 10 ans d'XP dont 3 en tant que CP. Si tu veux plus, tu vas devoir bosser. Par contre t'as automatiquement les petites augmentations annuelles, comme les fonctionnaires. Enfin, comme les fonctionnaires quand le gouvernement gèle pas les salaires.

Deux autres problèmes aussi, si l'entreprise décide de la monté ou non de l'employé en grade, on risque d'avoir des inégalités entre entreprises ou des entreprises qui feront un petit chantage sur ce principe.

Cf plus haut, l'entreprise ne décide pas de l'avancement.

On a aussi des personnes à haut niveau de qualification qui pourraient aller sur un emploi sous-qualifié, comment s’effectuait le calcul du salaire dans ce cas ?

Là ça va être cf plus bas, sur le financement des entreprises. A noter qu'une entreprise, comme aujourd'hui, n'a aucun intérêt à recruter un employé sur qualifié. Un directeur technique ne fait pas une bonne femme de ménage ;-)

On pourrait aussi avoir des entreprises qui glisseraient des petites enveloppes à l’employé en plus de son salaire, etc.

Cf plus bas idem, mais pour faire vite, l'entreprise n'a quasiment pas de fonds, juste de quoi assurer les frais de fonctionnement (hors salaire). Et puis faudrait maquiller les comptes.

Quel est l'avantage de passer par une caisse de l'État exactement ?

A avoir une juste redistribution.

Comment devra donc se constituer le capital initial de l'entreprise ?
Si je veux monter une entreprise, comment s'assurer que ce ne sera pas une entreprise bidon pour toucher l'argent de l'État ?

Il viendra des caisses publiques d'investissement (la BPI pour tous en quelque sorte). Pour rappel, 100% de la richesse produite va à l'Etat qui paie les salaires et finance l'investissement, en plus de ce qu'il paie déjà (santé, routes, éducation...).
L'Etat contrôle que l'entreprise n'est pas bidon et de toute façon, il n'y a aucune façon de toucher l'argent l'Etat puisque l'entreprise n'appartient à personne : la seule façon de gagner de l'argent est par le salaire, y compris pour les patrons. Si un patron veut plus (et qu'il n'est pas déjà à l'échelon max), il faut passer devant un jury avec un dossier qui montre que tu fais bien ton boulot de patron et que tu mérites plus.

Heu, j'ai du mal à comprendre ce principe. D'un coté on a des patrons, mais pas propriétaire de leur entreprise, ils sont salariés et payés par l'état. Alors où vont les bénéfices des entreprises ?

Est-ce qu'il y aurait aussi un intéressement sur le résultat de l'entreprise que les salariés pourraient eux aussi bénéficier ? Où partira l'excédent si l'entreprise fait des bénéfices ?

Réponse groupée : à l'Etat. Tout. Intégralement. Everything. La règle de base est qu'on ne s'approprie pas le travail d'autrui. Tu es payé parce que tu fais un bon boulot de patron, pas parce que tes ouvriers produisent énormément de richesse. Le temps où tu palpais X% des bénéfices parce que tu as mis X% du capital il y a 15 ans est révolu

Quand je dis patron, c'est plutôt gérant en fait, celui qui prend les décisions dans l'entreprise. C'est pas dit qu'on garde les patrons d'ailleurs, ou que des gens aient envie d'être patrons. Sans les salaires mirobolants, les dividendes et tous le reste, ils n'auront peut-être plus envie des responsabilités et le modèle de type SCOP risque d'être plus naturel.

Par contre, sur le salaire à vie, perso le financement m'inquiète vraiment (j'avoue que je n'ai pas regardé la vidéo de Friot encore, mais déjà quelques unes qui expliquaient sommairement le principe). Car bon, le revenu de base, sortir 700, 800 ou 1000€ par personne c'est une chose. Mais avec l'histoire du salaire à vie, en fonction de la qualification, ça se passe comment à l'âge de la retraite ? Genre le mec qui touche (somme au pif) 10 000€ par mois car il est au palier le plus haut, une fois qu'il arrête de bosser, il continue de se goinfrer 10 000€ par mois sur le travail des autres ?

Alors que le revenu de base, bah tu as tes 800€, si tu veux plus, tu bosses, tu gagnes en fonction de ton contrat, et quand tu arrives à la retraite, tu retombe à 800€ par mois. Je sais pas, mais je trouve cela plus "juste" et plus facile à financer non ?

Quand l'Etat prend 100% du PIB, les problèmes de financement s'effacent
La question par contre c'est est-ce que quand le PIB diminue, on diminue le salaire de tout le monde.
Ton exemple de retraite n'est pas forcément plus juste. Si tu es arrivé à 10 000€, c'est a priori que tu as plus bossé que la moyenne. C'est donc pas juste que tu aies la même chose que les autres.

Si je comprends bien, pour compenser ces rigidités, vous introduisez une liberté d'embauche et de licenciement totale ?

Quand j'ai dit que c'était libre, je voulais dire au moins aussi libre qu'aujourd'hui et indépendant de l'Etat. J'ai pas encore réfléchi à la question, mais a priori je ne vois pas de problème à pouvoir licencier sans motif, vu que le salaire n'est plus conditionné par le travail.

Cela amène à une problématique très intéressante et pas triviale du tout : qu'est-ce que la propriété ? Qu'est-ce que la possession ? Quelles ont été les formes de la propriété au cours de l'histoire ?

Dans cette vision là, on ne possède que ce dont on a l'usage : ta maison, ta voiture, ton outil de travail... On a pas le droit de posséder quelque chose uniquement pour en tirer du profit.
Tu peux posséder un deuxième voiture de sport pour t'amuser, ça ne nuit à personne. Par contre une maison au bord de la mer alors que les locaux peinent à se loger, c'est plus compliqué. Mais le cas du logement est particulier puisque le but à terme est que les besoins vitaux (dont le logement) soient gratuits.

[Neckara]

Là elle recrute comme aujourd'hui et le salaire est payé par l'Etat. Mais n'oublie pas que le salaire est payé même si la personne ne travaille pas

Dans ce cas, je n'ai presque plus aucun intérêt à aller me subordonné à une autre personne dans une entreprise et je peux jouir d'une vie de loisir, ou faire tout ce que je veux vu que j'ai un salaire à vie.

C'est comme une personne qui aurait une rente à vie, pourquoi continuerait-elle de travailler ?

Les augmentions sont individuelles et gérées par l'Etat. Tout le monde démarre à l'échelon le plus bas. Pour changer d'échelon, il faut en faire la demande et un jury la valide en examinant les formations que tu as faites ou ton expérience pro.

Cela me semble un peu compliqué et coûteux à mettre en place. De plus, est-ce que le jury est le plus à même d'évaluer ton travail en entreprise alors qu'il n'est à priori pas sur place ?

Par contre t'as automatiquement les petites augmentations annuelles, comme les fonctionnaires.

Et si je prend l'emploi et que j'attends que ça se passe ?
De toute façon, j'aurais automatiquement mes petites augmentations, pourquoi me fouler ?

A noter qu'une entreprise, comme aujourd'hui, n'a aucun intérêt à recruter un employé sur qualifié. Un directeur technique ne fait pas une bonne femme de ménage ;-)

Ok.

A avoir une juste redistribution.

Je ne vois pas le lien.

Il viendra des caisses publiques d'investissement (la BPI pour tous en quelque sorte).

Donc on a plus vraiment liberté d'entreprendre.

L'Etat contrôle que l'entreprise n'est pas bidon et de toute façon, il n'y a aucune façon de toucher l'argent l'Etat puisque l'entreprise n'appartient à personne : la seule façon de gagner de l'argent est par le salaire, y compris pour les patrons. Si un patron veut plus (et qu'il n'est pas déjà à l'échelon max), il faut passer devant un jury avec un dossier qui montre que tu fais bien ton boulot de patron et que tu mérites plus.

Donc si l'entreprise fait une bonne année, aucun récompenses. Mais pourquoi se fouler dans ce cas là ?

Réponse groupée : à l'Etat. Tout. Intégralement. Everything. La règle de base est qu'on ne s'approprie pas le travail d'autrui.

Non, c'est l'État qui s'approprie le travail d’autrui à la place...
Un État totalitaire qui contrôle tout.

D'ailleurs on aura même plus de concurrence, pas besoin de rechercher la compétitivité, pas besoin d'évoluer ou d'innover.

Ton exemple de retraite n'est pas forcément plus juste. Si tu es arrivé à 10 000€, c'est a priori que tu as plus bossé que la moyenne. C'est donc pas juste que tu aies la même chose que les autres.

Je suis d'accord.

mais a priori je ne vois pas de problème à pouvoir licencier sans motif, vu que le salaire n'est plus conditionné par le travail.

Les guerres de pouvoirs internes ?

[Zirak]

Si tu es arrivé à 10 000€, c'est a priori que tu as plus bossé que la moyenne. C'est donc pas juste que tu aies la même chose que les autres.

Oui enfin je vais faire mon Neckara (haha ^^), même si tu as plus "bossé" (et encore cela reste à prouver selon les modalités pour monter d'échelon), c'est pas "juste" non plus, qu'une fois à la retraite en restant chez toi, tu touche autant qu'un mec qui bosse à échelon équivalent à ce moment là ?

D'ailleurs, pour aller dans le sens de Neckara dans ses messages précédents, avec le salaire à vie, qu'Est-ce qui m'empêche, si j'atteint l'échelon 3 à 40 ans admettons, de prendre ma retraite direct, et donc de profiter de mon meilleur salaire sans bosser ?

Alors qu'avec le revenu de base, si tu t'arrêtes, oui tu retombes à 800 comme les autres qui ne bossent pas (donc c'est "juste" à ce niveau là, tu bosses pas car pas envie ou en retraite = même statut = même revenu), et par rapport au "mérite", si tu voulais un meilleur train de vie, tu as donc travaillé, donc gagner plus qu'un "glandeur", après à chacun de gérer son salaire, suivant si il veut tout claquer tout de suite pour en profiter au jour le jour, ou épargner pour sa retraite. Dans les deux cas tu auras un meilleur train de vie qu'un mec qui n'a pas bossé du tout, à un moment ou un autre.

[Grogro]

Je ne peux être que d'accord, mais je pense que tu oublies une grande dimension du problème : le mérite.

Est-ce que j'estime que ceux qui reçoivent tout cela mérite les aides payées par mes impôts ?
L'État paye 10 000€/an/étudiant, est-ce que j'estime que les quelques étudiants qui sèchent les cours méritent toutes les aides qu'on leur offre ?
Si l'État paye le RSA à une personne, est-ce qu'elle le mérite car elle subit une situation malheureuse, ou est-ce qu'elle en profite et se complaît de sa situation ? Est-ce qu'elle fait recherche du travail, fait des activités annexes pour se rendre utile ?
Si moi, je m’investis, est-ce que je serais récompenser de mon mérite ? Si je fini premier de ma promotion, est-ce qu'on va me huer ou me féliciter ? Et la personne qui s'amusait les jeudi soirs pendant que moi je révisais, est-ce qu'elle mérite qu'on l'aide plus que les autres ?

C'est aussi la question, presque biblique du repenti à qui on donne plus de mérite que celui qui a été droit toute sa vie. A quoi bon rester droit si on peut s'amuser puis se repentir le moment venu ? A quoi ça sert de faire des efforts si on sait que quoi qu'il arrive on aura un joli parachute et un trampoline tout au fond du gouffre ? Pourquoi je ne pourrais pas profiter du système ?
Pourquoi je serais la bonne poire qui travaille pendant que les autres s'amusent ? Qui ramasse les papiers par terre pendant que les autres les jettes en riant ? Qui travaille dans un projet de groupe pendant que mes coéquipiers se la coulent douce ?

Tu poses une autre question intéressante : qu'est-ce que le mérite ? Est-ce que c'est quelque chose de mesurable, de quantifiable ? Par qui et sur quels critères ? Avec quels contrôles et quels garde-fous ?

Tu vois, tu fais partie de la frange de l'électorat sensible aux questions que je posais plus haut. Est-ce que tu veux durcir les contrôles sur les individus (et les personnes morales) bénéficiant d'une aide publique ?

[Neckara]

Est-ce que tu veux durcir les contrôles sur les individus (et les personnes morales) bénéficiant d'une aide publique ?

Ce n'est pas tant de les durcir en ajoutant des procédures administratives lourde, dénuée de sens ou contournable, mais de vérifier correctement à qui on donne les bourses.

Un étudiant qui ne fournit pas un minimum de résultat ou ne fait pas preuve d'assiduité ne devrait pas avoir de bourses.
Les histoire des "faux-boursiers", c'est une honte et la responsabilité de l'établissement et de ses administrateurs devraient être engagé. De même que les histoires d'étudiants qui arrêtent l'école en cours d'années mais continuent de toucher des bourses, allant même jusqu'à demander des certificats de scolarité !

Pour le chômage, les vérifications sont parfois contre-productives de ce que j'en entends et peut même s'opposer à la recherche d'emploi ! Comme une réunion obligatoire où le passage d'un entretien d'embauche n'est pas un motif valide d'absence (bon, ce n'est qu'une rumeur, j'ai pas vérifié).
Et de l'autre côté, tu as des chômeurs qui font des entretiens juste pour avoir leur quota en mode "j'en ai rien à foutre, ne me recrutez pas" ou qui ne sont pas prêt de quitter papa-maman après quelques années de chômage.

Ce n'est pas tant une question de durcir les contrôle que d'avoir des contrôles efficaces.

[fcharton2]

Réponse groupée : à l'Etat. Tout. Intégralement. Everything. La règle de base est qu'on ne s'approprie pas le travail d'autrui. Tu es payé parce que tu fais un bon boulot de patron, pas parce que tes ouvriers produisent énormément de richesse. Le temps où tu palpais X% des bénéfices parce que tu as mis X% du capital il y a 15 ans est révolu

Quand je dis patron, c'est plutôt gérant en fait, celui qui prend les décisions dans l'entreprise. C'est pas dit qu'on garde les patrons d'ailleurs, ou que des gens aient envie d'être patrons. Sans les salaires mirobolants, les dividendes et tous le reste, ils n'auront peut-être plus envie des responsabilités et le modèle de type SCOP risque d'être plus naturel.

Ca ressemble furieusement au système soviétique, ton truc... Tout appartient à l'Etat, qui paie chacun en fonction de ses compétences, et planifie tout, l'investissement, la redistribution...

Sauf qu'on ne peut pas dire que cela ait été un grand succès. En Chine, son application a donné le grand bond en avant, en URSS, en dépit des nombreuses exceptions (de la NEP aux jardins kholkoziens), il a fini par couler sous le poids de son efficacité. On ne peut pas non plus dire que cela ait produit un système plus juste : on a remplacé une classe dominante (les capitalistes) par une autres (les apparatchiks).

Pourquoi un tel système, appliqué aujourd'hui, produirait il des résultats différents?

Francois

[Invité]

Et si je prend l'emploi et que j'attends que ça se passe ?
De toute façon, j'aurais automatiquement mes petites augmentations, pourquoi me fouler ?

On peut conditionner les augmentations automatiques au fait d'être en poste. Et les augmentations automatiques ne te permettent pas d'accéder à l'échelon suivant.

Donc on a plus vraiment liberté d'entreprendre.

Parce que tu l'as actuellement, toi Neckara, la liberté d'entreprendre ? Sur le papier oui, tu peux créer ta boîte, mais dès qu'il te faut du pognon, si t'es pas pété de thunes tu devras convaincre un investisseur. La seule différence c'est que là l'investisseur sera public et surtout qu'il ne cherchera pas à multiplier sa mise par 10 en revendant au bout de 5 ans.

Après si t'as les moyens ça change pas. Tu peux acheter un local, des machines... c'est ton outil de travail, tu as le droit.

Donc si l'entreprise fait une bonne année, aucun récompenses. Mais pourquoi se fouler dans ce cas là ?

Parce que si personne ne se foule tout le monde est perdant ?
Pour la même raison qu'on est pas tous au RSA aujourd'hui ? Si on était tous au RSA, les prix baisseraient mécaniquement. C'est juste qu'on peut pas tous être au RSA sinon y a plus de sous pour payer le RSA.
De plus, si tu ne te foules pas tu restes au salaire minimum. T'as le choix entre rien faire pour 1500€/mois ou travailler pour arriver à 6000€ / mois. L'idée étant que comme il n'y aura plus personne à 10k€, 100k€ ou 1M€ par mois il pourra y avoir beaucoup plus de monde à 6000€ qu'aujourd'hui.
Encore une fois, pourquoi tu te casses le cul aujourd'hui à faire des études longues pour faire un boulot où tu vas probablement bosser plus que 35h alors qu'on peut très bien vivre au SMIC (en s'achetant des iPhones et en partant au Canaries si on en croit certains ici ) ?
Pourquoi les gens travaillent jusqu'à 65 ans pour avoir une retraite à 100% alors qu'ils pourraient s'arrêter 5 ans avant et gagner un peu moins ?

A noter aussi que ceux qui attendent des "récompenses" sont généralement ceux qui ont investit des sous au début, et comme ça c'est finit... Parce que les récompenses pour les salariés... On sait qu'on peut être virés les mauvaises années, mais les bonnes, à part si l'entreprise a décidé de primes ou d'intéressement, ça change pas grand chose pour nous. Va demander aux caissières de Carrefour ce qu'elles ont eu les bonnes années.

Non, c'est l'État qui s'approprie le travail d’autrui à la place...

Oui mais il redistribue tout (moins ses frais de fonctionnement).
Tu préfères que ce soient des actionnaires qui s'approprient autant le travail mais qui ne redistribuent rien ? Allez, si, 1000€ d'intéressement par an parce qu'on est bons princes, on garde le reste. Et si on pouvait payer moins d'impôts, vous seriez sympas.
Tu te rends vraiment pas compte. Ils ne veulent même plus payer la protection sociale des salariés qui créent la richesse qu'ils accaparent, et c'est toi qui parle de totalitarisme de l'Etat !

D'ailleurs on aura même plus de concurrence, pas besoin de rechercher la compétitivité, pas besoin d'évoluer ou d'innover.

Je vois pas le rapport, pourquoi on aurait même plus de concurrence ?
Justement, la concurrence n'aura jamais été aussi saine puisque les salaires ne seront plus la variable d'ajustement ! Pour être meilleur, il faudra être plus productif, produire de meilleure qualité et pas juste arriver à diminuer tes "charges" (les charges c'est nous).

Ca ressemble furieusement au système soviétique, ton truc... Tout appartient à l'Etat, qui paie chacun en fonction de ses compétences, et planifie tout, l'investissement, la redistribution...

Et ça y est, les mêmes raccourcis à la con qu'il y a 3 mois. Non, tout n'est pas à l'Etat. Tu possèdes ta bagnole ta maison, tes fringues, tes moyens de production...
L'Etat ne planifie rien (il répond à la question sur la planification quelque part dans la vidéo

). Si tu veux cultiver des carottes, vas-y, l'Etat ne décide pas à ta place si c'est le bon moment pour faire des carottes. Et tu débrouilles pour vendre tes carottes, comme aujourd'hui.

Etre payé en fonction de ses compétences et pas du marché... mon Dieu, quelle idée insoutenable ! Un développeur à Paris qui serait payé comme un développeur à Toulouse ? Arrête, c'est trop horrible à envisager.

[Mat.M]

Dans un tel système, qui crée des entreprises, et dans quel but? Si je t'ai bien compris, ce n'est pas l'affaire de l'Etat. Et si tout le monde est "fonctionnarisé", et payé en fonction de ses qualifications, aucun salarié n'a intérêt à le faire, non?

désolé si j'ai raté quelque chose dans toutes ces discussions mais pourquoi dans ce pays faut-il toujours ramener l'esprit d'entreprise et de business à l'Etat , indépendamment des contraintes de charges fiscales et salariales ?

Prenons l'exemple de la French Tech qui logiquement est étroitement liée à l'esprit d'économie de marché, eh bien il faut tout de même que des créateurs d'entreprises fassent appel à l'Etat pour diriger ou financer..

si je crée un logiciel par exemple et que je souhaite le vendre je m'en fiche totalement de l'Etat qu'il soit dirigé par Hollande,Sarkozy ou Le Pen.
Ce qui compte pour moi c'est de le vendre à des tas de clients et de faire du chiffre d'affaire.

La Hi tech c'est diffuser un produit ou logiciel mondialement, Macron et Hollande n'ont rien à voir là-dedans que je sache c'est pas eux qui font du développement logiciel ni qui achètent les logiciels...

[Neckara]

On peut conditionner les augmentations automatiques au fait d'être en poste. Et les augmentations automatiques ne te permettent pas d'accéder à l'échelon suivant.

Et ?
Pourquoi je voudrais des augmentations si je ne bosse pas et profite de ma rente à vie ?

Parce que tu l'as actuellement, toi Neckara, la liberté d'entreprendre ? Sur le papier oui, tu peux créer ta boîte, mais dès qu'il te faut du pognon, si t'es pas pété de thunes tu devras convaincre un investisseur. La seule différence c'est que là l'investisseur sera public et surtout qu'il ne cherchera pas à multiplier sa mise par 10 en revendant au bout de 5 ans.

Toutes les entreprises n'ont pas besoin d'un capital énorme pour débuter ni même d'avoir un investisseur.
Faut pas non plus exagérer.

Pour l'investisseur publique... selon la situation il peut très bien forcer les entreprises à atteindre une certaine rentabilité afin de pouvoir payer le système si ce dernier coûte plus que prévu.

Après si t'as les moyens ça change pas. Tu peux acheter un local, des machines... c'est ton outil de travail, tu as le droit.

Et le local, les machines que j'ai acheté, je les amorti comment ?

Parce que si personne ne se foule tout le monde est perdant ?

Mais c'est pas comme ça que fonctionne le monde malheureusement, cf théorie des jeux, toussa.

Pour la même raison qu'on est pas tous au RSA aujourd'hui ?

Oui, c'est par bonté d'âme que je ne veux pas être au RSA, parce que ça coûterait trop à la société.
Pas parce que 500€/mois, c'est limite, pas parce que c'est une situation instable, pas parce que je peux perdre mes droits si je ne rempli pas toutes les conditions.

De plus, si tu ne te foules pas tu restes au salaire minimum.

Et alors ?
1500€/mois, c'est correct pour vivre.

T'as le choix entre rien faire pour 1500€/mois ou travailler pour arriver à 6000€ / mois.

Parce que tout le monde va pouvoir arriver à 6000€/mois ? Et tu voudrais que je fasse quoi de tout cet argent ?

Encore une fois, pourquoi tu te casses le cul aujourd'hui à faire des études longues pour faire un boulot où tu vas probablement bosser plus que 35h alors qu'on peut très bien vivre au SMIC (en s'achetant des iPhones et en partant au Canaries si on en croit certains ici ) ?

Je sais pas, peut-être parce qu'il y a certains métiers que je n'ai pas envie de faire ? Que je veux rechercher un emploi stable ? Que quitter à devoir bosser, je préfère prendre quelque chose d'intéressant qu'un travail où je m'emmerderais ?
Que je n'ai pas envie de me prendre la tête à trouver un poste et à le garder, ce qui peut être assez dur dans certains secteurs ? Que si un poste me plaît pas, je pourrais changer sans trop de problèmes ?

Pourquoi les gens travaillent jusqu'à 65 ans pour avoir une retraite à 100% alors qu'ils pourraient s'arrêter 5 ans avant et gagner un peu moins ?

Certains s'arrêtent avant, d'autres ont des retraites assez faibles, chacun à ses raisons.

Tu préfères que ce soient des actionnaires qui s'approprient autant le travail mais qui ne redistribuent rien ?

A partir du moment où il a un compte en banque, c'est réinvestit d'une manière ou d'une autre. Après l'accumulation excessive de richesse peut trouver d'autres réponses.

Tu te rends vraiment pas compte. Ils ne veulent même plus payer la protection sociale des salariés qui créent la richesse qu'ils accaparent, et c'est toi qui parle de totalitarisme de l'Etat !

Le méchant est très méchant, donc faut prendre notre solution car c'est nous les gentils.

Désolé, mais je ne marche pas. Mettre tous les patrons dans le même panier pour les diaboliser, c'est pas génial. Une seule entité qui contrôle quasiment tout, ce n'est généralement pas une très bonne idée et un peu trop de pouvoirs concentrés en un seul endroit.

Je vois pas le rapport, pourquoi on aurait même plus de concurrence ?

Cela servirait à quoi à l'entreprise de faire de la concurrence ? Les salaires sont garanti et on a aucun intéressement. Pourquoi est-ce que tu veux qu'on recherche à être les meilleurs ?

[Marco46]

L'Etat ne planifie rien (il répond à la question sur la planification quelque part dans la vidéo ). Si tu veux cultiver des carottes, vas-y, l'Etat ne décide pas à ta place si c'est le bon moment pour faire des carottes. Et tu débrouilles pour vendre tes carottes, comme aujourd'hui.

Comment ça se passe pour les levées de fond si le capital appartient à l'état ?

Etre payé en fonction de ses compétences et pas du marché... mon Dieu, quelle idée insoutenable !

10 ans que je fais du dev en entreprise, j'en ai vu des imposteurs, autant chez les devs, que chez les chefs, que chez les MOA, etc ...

Qui valide les compétences dans ce système ?

Un développeur à Paris qui serait payé comme un développeur à Toulouse ? Arrête, c'est trop horrible à envisager.

Ça serait surtout totalement injuste. La qualité de la vie n'est pas la même, le cout de la vie non plus.

[fcharton2]

Et ça y est, les mêmes raccourcis à la con qu'il y a 3 mois. Non, tout n'est pas à l'Etat. Tu possèdes ta bagnole ta maison, tes fringues, tes moyens de production...

Excuse-moi, mais là, c'est toi qui raccourcis... On parle des entreprises, tu dis "Réponse groupée : à l'Etat. Tout. Intégralement. Everything.", et "Quand je dis patron, c'est plutôt gérant en fait, celui qui prend les décisions dans l'entreprise", et je te réponds que c'est exactement la vision soviétique de l'économie dans laquelle toutes les entreprises sont collectivisées, et appartiennent à l'Etat.

Quant au fait de posséder tes fringues, ta bagnole, ta trousse et tes crayons, c'était aussi vrai des économies soviétiques. A ma connaissance, aucune n'a aboli la propriété privée.

Mais quand bien même le raccourci serait bidon, la question demeure: comment, dans un tel système, ne pas arriver au même résultat, où l'Etat tout-puissant (c'est lui qui possède l'économie, décide des salaires et des affectations, choisit d'investir ou pas) sécrète une classe d'apparatchiks qui confisquent le pouvoir, pour eux et leurs enfants? Les pays socialistes l'ont fait, leurs successeurs aussi (les princes rouges de la Chine contemporaine). Nous sommes déjà assez doués pour cela (cf le fabuleux destin de la promotion Voltaire).

Comment, aussi, ne pas tomber dans une société bureaucratique, où les "compétences" qui déterminent ton salaire sont en fait une note administrative, décidée par un comité, qui fait que le but du salarié n'est pas de bien travailler, mais de maximiser l'image que le pouvoir en aura (avec tous les chiffres truqués que cela implique).

L'Etat ne planifie rien

Ah? Tu disais pourtant, parlant de l'argent destiné à la création d'entreprises: "il viendra des caisses publiques d'investissement (la BPI pour tous en quelque sorte). Pour rappel, 100% de la richesse produite va à l'Etat qui paie les salaires et finance l'investissement, en plus de ce qu'il paie déjà (santé, routes, éducation...)." et aussi que l'état vérifiait que les entreprises n'étaient pas bidon. Si l'Etat finance l'investissement, les équipements, décide des salaires et des promotions, et contrôle la réalité de l'entreprise, tu ne crois pas qu'il planifie? un peu? quelque part?

Etre payé en fonction de ses compétences et pas du marché... mon Dieu, quelle idée insoutenable ! Un développeur à Paris qui serait payé comme un développeur à Toulouse ? Arrête, c'est trop horrible à envisager.

Arrête! Tout le monde est d'accord qu'il vaut mieux être payé selon ses compétences. La question est de savoir si transférer cette responsabilité à un Etat-DRH aboutirait à un système plus juste que celui qu'on a aujourd'hui. Je pense que c'est là que presque plus personne ne te suit: l'Etat DRH, dans l'esprit de la majorité, c'est la promotion Voltaire et les conseillers des ministères qu'on recase dans le "privé étatique", les commissions et hautes autorités où l'on installe les septuagénaires en fin de bail, les agences et structures qu'on crée sans jamais les supprimer (Hadopi, anyone?), les hauts fonctionnaires et leurs notes de taxi, ou les collectivités locales et leurs 10 semaines de congés annuels...

Et c'est là qu'on se dit que finalement, on va peut être garder le marché.

Honnêtement, tu crois vraiment que remplacer le marché par un comité bureaucratique fera que l'ingénieur compétent mais présentant mal et pas doué à l'oral sera mieux traité que le commercial nul mais tchatcheur?

désolé si j'ai raté quelque chose dans toutes ces discussions mais pourquoi dans ce pays faut-il toujours ramener l'esprit d'entreprise et de business à l'Etat , indépendamment des contraintes de charges fiscales et salariales ?

Ce n'est pas ce que je disais... Je pense comme toi que l'Etat n'a rien à voir avec l'esprit d'entreprise, et qu'il se comporte, dans ce domaine comme dans d'autres, comme un parasite. Ce que je voulais dire, c'est que dans l'économie étatisée qu'évoque Gastiflex, je ne vois plus très bien qui décidera de créer des entreprises... Sans la possibilité de posséder son entreprise, je ne vois pas très bien l'intérêt d'entreprendre, et si on attend les pouvoirs publics...

Prenons l'exemple de la French Tech qui logiquement est étroitement liée à l'esprit d'économie de marché, eh bien il faut tout de même que des créateurs d'entreprises fassent appel à l'Etat pour diriger ou financer..

La French Tech, c'est autre chose. On est sur des marchés en grande partie fictifs et surévalués (big data, anyone?), mais prospères car furieusement subventionnés à l'étranger. Donc on fait nos bourgeois gentilhommes, et on subventionne comme les autres, en inventant un label, et ça tombe bien, parce que ça profit à des potes des grandes écoles, ou des copains banquiers...

si je crée un logiciel par exemple et que je souhaite le vendre je m'en fiche totalement de l'Etat qu'il soit dirigé par Hollande,Sarkozy ou Le Pen. Ce qui compte pour moi c'est de le vendre à des tas de clients et de faire du chiffre d'affaire.

Oui, mais ça ce n'est pas la French Tech, c'est l'économie rance du siècle dernier. Aujourd'hui, tu ne crées pas un logiciel que tu vends, tu copies un concept que tu donnes, en espérant avoir assez de retombées média pour que sur un malentendu un gogo te rachète, ou tu puisses entrer en bourse. Et l'Etat, avec ses labels et son accès aux médias est un partenaire indispensable.

Ah mais c'est du bidon? oui, mais du bidon en or massif...

Francois

[Jon Shannow]

En partie dans la R&D et les investissements, et en partie pour financer les salaires, si j'ai bien suivi.

Pourquoi les bénéfices, résultats du travail de tous les employés, ne devrait retomber que dans la poche du patron ? ^^

Le résultat du travail d'un salarié va... dans la poche du salarié. Le chef d'entreprise, son travail, c'est de faire en sorte que l'entreprise gagne de l'argent. Aujourd'hui, un patron est payé en fonction des résultats de son entreprise (je parle là des PME/PMI, pas des grosses boites qui ressemblent d'avantage à des administrations qu'à des entreprises). Si demain, le patron est payé "S", que son entreprise fasse 1000*S ou 10*S voire -100*S de bénéfices, quel est son intérêt de bosser 80h/sem ? Déjà qu'aujourd'hui, pour les petites structures, être à son compte n'a que peu d'intérêt, dans un système ou l'état s'octroie tout les pouvoirs décisionnaires en matière de salaire, je sens déjà le marteau et la faucille flottés sur fond bleu-blanc-ROUGE !

Réponse groupée : à l'Etat. Tout. Intégralement. Everything. La règle de base est qu'on ne s'approprie pas le travail d'autrui. Tu es payé parce que tu fais un bon boulot de patron, pas parce que tes ouvriers produisent énormément de richesse. Le temps où tu palpais X% des bénéfices parce que tu as mis X% du capital il y a 15 ans est révolu

Ça fait envie... Tous fonctionnaires ! Tous ! Tous ! Yaisse !
Personnellement, je suis pour moins d'état. Je trouve que le système des fonctionnaires est un des moins performant et le moins valorisant (on valorise d'avantage la présence que la performance, l'ancienneté que le travail).

Quand je dis patron, c'est plutôt gérant en fait, celui qui prend les décisions dans l'entreprise. C'est pas dit qu'on garde les patrons d'ailleurs, ou que des gens aient envie d'être patrons. Sans les salaires mirobolants, les dividendes et tous le reste, ils n'auront peut-être plus envie des responsabilités et le modèle de type SCOP risque d'être plus naturel.

Sur ce point tu as raison. Je pense qu'en effet l'envie de créer devrait disparaitre. De là à dire que c'est une bonne chose...

Comme le dis François, ce que vous proposez me fait franchement penser à l'URSS, ou, aujourd'hui à la Corée du nord, et ça donne pas vraiment envie en fait...

[ManusDei]

On est sur des marchés en grande partie fictifs et surévalués (big data, anyone?),

Tu es pas patron d'une entreprise dans le big data ?

[Zirak]

Le résultat du travail d'un salarié va... dans la poche du salarié. Le chef d'entreprise, son travail, c'est de faire en sorte que l'entreprise gagne de l'argent.

Ah donc, si une entreprise a ses bénéfices qui augmentent, ce n'est que grâce au patron ?

Rien à voir avec le commercial qui a trouvé de nouveaux marchés ?
Rien à voir avec la R&D qui a amélioré le produit / concept ?
Rien à voir avec les achats, qui ont négocié de meilleurs prix avec les fournisseurs ?
Rien à voir avec le service marketing, qui a fait du buzz autour du produit pour augmenter les ventes ?
Rien à voir avec le service IT qui a automatisé le boulot d'un peu tout le monde pour que toutes ces personnes soient plus productives ?
Rien à voir avec les X employées qui font des heures pour la gloire car dixit le patron "faut être corporate" ?
Etc etc

Bizarrement, toutes ces personnes, quand les bénéfices décollent, ils n'en voient pas la queue d'un radis, ou alors un pourcentage infinitésimal.

Heureusement que le patron est là !

Et je ne parle même pas d'actionnaires là, oui tous les patrons ne sont pas des patrons du CAC40 mais non, tous les patrons ne se ruinent pas la santé 80h par semaine dans les PME/PMI, et non, si l'entreprise gagne de l'argent, ce n'est pas que grâce au boulot du patron...