Discussion :

[pmithrandir]

Dans ton utopie, oui.
Mais dans la réalité, tu vas faire comment ? Tu vas les forcer à être bénévole ? Tu vas leur faire un lavage de cerveau à coup de propagande ? Tu vas croiser les doigts en espérant qu'ils viendront... et s'ils viennent pas ?

Je pense que tu n'a aucune fois en l'humanité.
Après, si tu regarde un peu autour de toi... et dans les études psychologique, tu te rendras compte que l'humanité n'est pas si mauvaise, et que l'humain naturellement fait des choses.
L'humain oisif qui ne fait aucune activité(je ne dit passalarié) est rare.

[Mouvii]

J'ai l'impression que Neckara a une vision pessimiste/cynique/calculatoire de l'humanité, comme si tout le monde voulais devenir hikikomori et ne rien foutre. De plus il (elle) parle de s'ouvrir à d'autre idée et d'arrêter de défendre une idée qui n'a pas de sens, elle n'a pas de sens que pour toi, si on la défend c'est que pour nous elle a du sens et qu'on pense qu'elle pourrait être utile. On lit tes commentaires, on regarde tes arguments mais ils sont dénués de foi en l'humanité. Ce n'est pas qu'on aura un salaire assuré qu'on ne voudra plus rien faire de notre vie, et ce n'est pas les 0,2% d'hikikomori au Japon (2010, Wikipédia) qui devrait te faire un avis sur l'humanité. On a tous envie de faire quelque chose de notre vie, qu'elle ai un sens, d'être utile à quelqu'un ou plusieurs personnes, de faire plaisir aux autres. C'est juste que avec un vrai choix de travail, on pourra faire vraiment ce que l'on veut, au lieu de faire un travail pour s'alimenter et être utile a des personnes mais pas de la façon qu'on souhaite.

J'ai foi en l'humanité, je ne pense pas qu'elle sera oisive. Elle travaillera sûrement moins longtemps, mais comme elle aura envie de travailler elle sera plus efficace. C'est ma vision du revenu universel.

[Neckara]

Je pense que tu n'a aucune fois en l'humanité.

Et c'est bien là tout le fond du problème.

Toute votre argumentation est bâtie sur une croyance utopiste dont vous n'apportez aucun fondement. Que tu croies en l'humanité, en un dieu ou en que sais-je d'autre, cela revient au même. Tu ne fais que croiser les doigts en espérant que tout ira comme tu l'espères ou le souhaite.

Par contre, si ça se passe différemment... y'a plus personne, pas de garde-fou.
Tu vas marginaliser les personnes avec des phobies sociales et renforcer leurs phobies, mais on s'en fou, c'est une proportion minime de la population.

Tu me dis de regarder autours de moi... et bien regardons dans les collèges, les lycées et l'enseignement supérieur. On peut aussi regarder ces personnes qui ont une vraie passion pour déboucher des chiottes.
Alors l'être humain "fait naturellement des choses", quoi et pourquoi ?

comme si tout le monde voulais devenir hikikomori et ne rien foutre.

J'ai peut-être loupé quelque chose sur l'image de la réussite mis en avant par la société : "gagner au loto pour passer tranquillement sa vie au soleil".

De plus il (elle) parle de s'ouvrir à d'autre idée et d'arrêter de défendre une idée qui n'a pas de sens

Non.
Ce n'est pas l'idée qui est dénué de sens, mais votre présentation et argumentation qui ne tient pas.

et ce n'est pas les 0,2% d'hikikomori au Japon (2010, Wikipédia) qui devrait te faire un avis sur l'humanité.

Oui, parce qu'au Japon ils sont dans la même situation que proposé ici avec un salaire universel ?

On a tous envie de faire quelque chose de notre vie, qu'elle ai un sens, d'être utile à quelqu'un ou plusieurs personnes, de faire plaisir aux autres.

Tu fais d'ailleurs un très gros raccourcit entre "ne pas vouloir travailler" et "ne pas vouloir faire quelque chose de sa vie".
Faire de la randonnée, des soirées LAN/pizza entre amis, c'est faire quelque chose de sa vie, c'est être utile à ses amis, mais... tu apportes quoi ? Et pendant ce temps, qui va ramasser les poubelles ?

C'est comme dire "au fond tout le monde veut être aimé", comment on explique la criminalité alors ?

C'est juste que avec un vrai choix de travail, on pourra faire vraiment ce que l'on veut, au lieu de faire un travail pour s'alimenter et être utile a des personnes mais pas de la façon qu'on souhaite.

Non, et c'est malhonnête de promettre une telle chose.

Si on prend le "salaire à vie" comme proposé par la vidéo postée ici, c'est se calquer sur le modèle de la fonction publique, donc ce n'est absolument pas "faire vraiment ce que l'on veut".
De plus, cela revient à supposer que chaque personne de la population veut vraiment faire exactement ce dont la société a besoin... vous y allez fort quand même.

J'ai foi en l'humanité, je ne pense pas qu'elle sera oisive. Elle travaillera sûrement moins longtemps, mais comme elle aura envie de travailler elle sera plus efficace. C'est ma vision du revenu universel.

Amen.

Vous comprenez au moins que ce n'est que pure spéculation ?

[Invité]

C'est de la pure spéculation dans le meilleur des mondes. Et c'est en partie ce que je vous reproche.

De plus faut pas oublier que la réalité n'est pas tout ce qui compte, il faut aussi prendre en compte la perception de la réalité par le peuple. C'est à dire de prendre en compte qu'il peut accepter ou non des choses. Pourquoi est-ce que moi, j'irais travailler alors que je peux rester chez moi devant mon ordinateur ?
Est-ce qu'on peut m'expliquer l'intérêt que j'aurais à aller travailler pour d'autres alors que je pourrais rester chez moi pour profiter des 800€/mois ? Je n'ai toujours pas reçu réponse à cette question.

Moi je te retourne la question : pourquoi tu ne le fais pas déjà ?
Il faut 800€ pour glander dans une grande ville, mais avec un RSA t'as de quoi glander à la campagne. 200€ pour te loger, voire moins si tu trouves une piaule chez l'habitant et zou ! Pourquoi nos campagnes ne sont pas pleines de glandeurs ? Pourquoi tu n'y es pas toi ?
Pourquoi je ne me fais pas des périodes de chômage à glander chez mes parents entre deux boulots ?
J'aime vraiment pas parler de nature, d'essence ou ce genre de conneries, mais on est pas fait pour glander. Les personnes dont tu parles sont une minorité et l'argent n'est pas la seule motivation pour que les gens fassent quelque chose de leur vie.

Mais dans la réalité, tu vas faire comment ? Tu vas les forcer à être bénévole ? Tu vas leur faire un lavage de cerveau à coup de propagande ? Tu vas croiser les doigts en espérant qu'ils viendront... et s'ils viennent pas ?

Mais pourquoi les forcer ? Il y a déjà des gens qui font du bénévolat, qui ont des projets perso en dehors du boulot alors qu'ils n'ont pas le revenu de base. Pourquoi ils arrêteraient ?
C'est sûr, avec une revenu de base on aura peut-être plus envie de travailler 39h / semaine, mais avec 5.5 millions de chômeur, est-ce bien ce qu'il faut faire ?

Tu demandes pourquoi les gens feraient encore les boulots pénibles, mais le marché du travail ne sera pas fondamentalement changé par le revenu de base. On prend un boulot pénible parce qu'on est pas qualifié et qu'on a trouvé que ça. Le revenu de base ne changera pas ça. Par contre peut-être que le boulot pénible sera mieux rémunéré. Effectivement ça ne vaut pas le coup d'aller se crever pour 200€ de plus. Et si les employeurs ne veulent pas mieux payer ce type d'emploi, les boulots pénibles seront automatisés.

Et pendant ce temps, qui va ramasser les poubelles ?

Une machine. Comme je disais plus haut, un convoi de poids lourds automatiques a traversé l'Europe il y a quelques semaines. Tu crois que c'est compliqué de faire un véhicule automatique qui suit tout le temps le même trajet ?

Si on prend le "salaire à vie" comme proposé par la vidéo postée ici, c'est se calquer sur le modèle de la fonction publique, donc ce n'est absolument pas "faire vraiment ce que l'on veut".

Ta dû loupe un passage, mais le salaire à vie de Friot est versé même si on ne travaille pas.

De plus, cela revient à supposer que chaque personne de la population veut vraiment faire exactement ce dont la société a besoin... vous y allez fort quand même.

Cf plus haut. Le salaire à vie ne change pas la loi de l'offre et de la demande. Si tu veut faire fleuriste mais qu'il n'y a pas de marché pour, tu perdras de l'argent, comme aujourd'hui.

[Neckara]

Il faut 800€ pour glander dans une grande ville, mais avec un RSA t'as de quoi glander à la campagne. 200€ pour te loger, voire moins si tu trouves une piaule chez l'habitant et zou !

Et bien, c'est génial, pourquoi vous parlez de mettre en place un revenu universel alors qu'il existe déjà ?
Puis ils sont cons ces SDF, ils ont qu'à aller à la campagne et toucher le RSA.

Les personnes dont tu parles sont une minorité et l'argent n'est pas la seule motivation pour que les gens fassent quelque chose de leur vie.

Encore une fois, vous faites un grand raccourcit malheureux entre "travailler" et "faire quelque chose".

Mais pourquoi les forcer ? Il y a déjà des gens qui font du bénévolat, qui ont des projets perso en dehors du boulot alors qu'ils n'ont pas le revenu de base. Pourquoi ils arrêteraient ?

Ce n'est pas parce qu'il y a des personnes qui font du bénévolat que tout le monde va en faire !

On prend un boulot pénible parce qu'on est pas qualifié et qu'on a trouvé que ça.

Donc on pourra faire ce que l'on veut, toussa, c'est du flan ?

Et si les employeurs ne veulent pas mieux payer ce type d'emploi, les boulots pénibles seront automatisés.

On est quand même dans un forum d'informatique, tu devrais savoir qu'actuellement on ne peut pas tout automatiser... et qu'on n'automatise que certaines tâches, pas toute l'activité.

Ta dû loupe un passage, mais le salaire à vie de Friot est versé même si on ne travaille pas.

Donc il nous ment quand il parle de la fonction publique.

Le salaire à vie ne change pas la loi de l'offre et de la demande.

Faut vous mettre d'accord entre vous alors.

[Mouvii]

Faut vous mettre d'accord entre vous alors.

Je sais pas de quelles personnes tu parles mais on a 2 sujets qui se chevauchent, le revenu universel et le salaire à vie. L'offre et la demande dépend de quel sujet tu parles.

Encore une fois, vous faites un grand raccourcit malheureux entre "travailler" et "faire quelque chose".

J'arrête d'argumenter parce que j'ai toujours eu du mal à le faire de toute façon et que ta mauvaise fois en ne voulant pas comprendre le raccourci que tout le monde utilise me sidère. Oui pour la majorité des gens, faire quelque chose de sa vie revient à dire travailler, et glander revient à dire randonnée, soirées entre amis et rester dans le canapé.

[Jon Shannow]

Je suis un peu surpris par le côté "la retraite est à oublier". Si je regarde pour l'assistante maternelle de ma fille, elle touche 780€+ 60€ de frais net par mois pour ma seule gamine, et elle garde 3 enfants. Alors oui c'est dur car elle fait beaucoup d'heures et que ces heures sont intenses (un gamin c'est crevant, alors 3...), mais au vu du net total qu'elle doit toucher la retraite devrait être correcte à la fin non ? Bien sûr toutes les heures sont déclarées auprès de Pajemploi, rien au black.

En fait, c'est le principe de cotisation à la retraite qui n'est pas bon, et il n'y a pas de "complémentaire", donc, il faut se faire une complémentaire à soi, mais c'est cher pour peu d'intérêt. Le problème c'est qu'assistante maternelle n'est pas reconnu comme un "vrai" boulot.

Un truc marrant c'est si l'assistante maternelle nourrit le gamin, les parents paient les repas, selon un barème ou par accord contractuel. Jusque là, rien d'anormal. Le truc drôle, c'est lors de la déclaration fiscale. Les repas que les parents paient sont considérés comme des primes !

[Marco46]

Tu fais d'ailleurs un très gros raccourcit entre "ne pas vouloir travailler" et "ne pas vouloir faire quelque chose de sa vie".
Faire de la randonnée, des soirées LAN/pizza entre amis, c'est faire quelque chose de sa vie, c'est être utile à ses amis, mais... tu apportes quoi ? Et pendant ce temps, qui va ramasser les poubelles ?

[...]

Si on prend le "salaire à vie" comme proposé par la vidéo postée ici, c'est se calquer sur le modèle de la fonction publique, donc ce n'est absolument pas "faire vraiment ce que l'on veut".
De plus, cela revient à supposer que chaque personne de la population veut vraiment faire exactement ce dont la société a besoin... vous y allez fort quand même.

Un libéral qui oublie la loi de l'offre et de la demande c'est marrant

Tout ça c'est une question de montant du salaire. Si personne ne veut faire éboueur c'est peut être parce que la pénibilité associée n'est pas rémunérée à sa juste valeur.

[pmithrandir]

Tout ça c'est une question de montant du salaire. Si personne ne veut faire éboueur c'est peut être parce que la pénibilité associée n'est pas rémunérée à sa juste valeur.

Surtyout qu'aujour'hui, eboueur n'est pas un métier qui a du mal a recruté.
Relativement bien payé, pas compliqué et utile.

Les eboueurs a priori sont plutot satisfait de leur travail.

Neckara, je ne te parle pas de croyance, mais d'expérience psychologique sur la motivation des gens, et l'argent n'est pas l'unique, loin de la, ni même le plus important des critères pour les humains.
Pire, plus tu payes de gens dans des métiers cérébraux assez payé (avec des bonus par exemple) moins ils sont productifs..
Oh my god !!!!!!!! On ne va plus trouver d'informaticien bientot...

[Neckara]

Un libéral qui oublie la loi de l'offre et de la demande c'est marrant

Je n'ai jamais dit être libéral.

Tout ça c'est une question de montant du salaire. Si personne ne veut faire éboueur c'est peut être parce que la pénibilité associée n'est pas rémunérée à sa juste valeur.

Et tu oublies au passage tout l'aspect demande...

Je rappelle que vous offrez un revenu universel, donc il n'y a pas obligation d'avoir un emploi quelque soit sa rémunération. Je rappelle aussi que l'argent ne se créé pas ex-nihilo, donc ton emploi il faut le financer, donc éventuellement augmenter les taxes et impôts.


De plus, la volonté de faire quelque chose ne dépend pas uniquement de la rémunération que tu proposes (en gardant des rémunérations "réalistes"). Tu peux me proposer un très joli salaire, ce n'est pas pour autant que j'aurais envie de faire de la garde d'enfants. Je peux aussi préférer une autre activité, et là si je fais éboueur, c'est à cause de la concurrence de la demande.

Neckara, je ne te parle pas de croyance, mais d'expérience psychologique sur la motivation des gens

Cela reste de la croyance tant que tu ne me le montre pas.

et l'argent n'est pas l'unique, loin de la, ni même le plus important des critères pour les humains.

Tu introduits une contradiction dans votre raisonnement.

• jouer sur la rémunération (offre/demande) pour "équilibrer" les métiers ;
• incitation à travailler pour passer de "survie" avec le revenu universel à "loisir" en prenant un métier.

Et c'est toujours "tout va se passer comme je l'espère dans le meilleur des mondes parce que j'ai foi en l'humanité". Vous n'arrivez toujours pas à comprendre que c'est très léger comme argument ???

[Invité]

Encore une fois, vous faites un grand raccourcit malheureux entre "travailler" et "faire quelque chose".

Non, c'est toi qui suppose que travailler signifie générer une valeur marchande.
Si je reste à la maison à m'occuper des mes gosses, je ne travaille pas au sens où l'entend la société. Si je paie une personne pour le faire, elle travaille, personne ne le contestera. Pourtant, nous faisons la même chose.
Idem pour les activités bénévoles que l'on rencontre aujourd'hui. Tu trouveras pour la plupart son pendant rémunéré.

Donc on pourra faire ce que l'on veut, toussa, c'est du flan ?

Mais ça c'est ton extrapolation. Le postulat de départ du salaire à vie / revenu de base c'est qu'on file une certaine somme d'argent suffisante pour vivre à tout le monde, sans contrepartie. Tout le reste n'est que spéculation. Je n'ai pas dit qu'on pourrait faire le métier qu'on veut, pas plus que d'habitude. Si tu veux faire tel métier, faudra toujours trouver quelqu'un pour t'embaucher. Si tu veux te lancer dans une activité, faudra toujours trouver des clients.

Donc il nous ment quand il parle de la fonction publique.

Non, il dit que le mode de rémunération du salaire à vie est le même que celui des fonctionnaires : l'argent passe par les caisses de l'Etat et est redistribué.
Par contre ce n'est pas l'Etat qui t'emploie. 100% de l'argent gagné par les entreprises ou presque passerait par l'Etat. Une partie est reversée dans les salaires, l'autre dans les investissements (et bien sûr le fonctionnement de l'Etat).

Le salaire à vie ne change pas la loi de l'offre et de la demande.

Faut vous mettre d'accord entre vous alors.

Qu'est ce que tu ne comprends pas ? A 18 ans tu as le salaire de base. Si tu veux plus tu bosses. Pour bosser il faut un employeur. La seule différence c'est que ce n'est pas l'employeur qui décide de ton salaire, mais l'Etat, en fonction de tes qualifications.

[Neckara]

Je m'excuse par avance, j'ai édité mon message précédant en mangeant.

Non, c'est toi qui suppose que travailler signifie générer une valeur marchande.

Non, c'est toi qui dit que je suppose que travailler signifie générer une valeur marchande.

Si je reste à la maison à m'occuper des mes gosses, je ne travaille pas au sens où l'entend la société. Si je paie une personne pour le faire, elle travaille, personne ne le contestera. Pourtant, nous faisons la même chose.

J'ai déjà démonté cette argumentation par un contre-exemple et même expliqué où se situait la différence.

Mais ça c'est ton extrapolation. Le postulat de départ du salaire à vie / revenu de base c'est qu'on file une certaine somme d'argent suffisante pour vivre à tout le monde, sans contrepartie. Tout le reste n'est que spéculation.

Non, c'est vous qui l'affirmez.

Je n'ai pas dit qu'on pourrait faire le métier qu'on veut, pas plus que d'habitude.

Ce n'est pas ce qu'on dit les autres intervenants.

Non, il dit que le mode de rémunération du salaire à vie est le même que celui des fonctionnaires

Je ne revisionnerais pas la vidéo donc je vais te faire confiance. Toujours est-il que son propos est alors ambiguë.

Qu'est ce que tu ne comprends pas ?

Ce n'est pas que je ne comprend pas, c'est que vous ne dites pas la même chose entre-vous.

Si tu veux plus tu bosses.

Entre les uns qui disent qu'on va continuer de bosser, les autres qui disent qu'on va faire du bénévolat à la place.

La seule différence c'est que ce n'est pas l'employeur qui décide de ton salaire, mais l’État, en fonction de tes qualifications.

Tu introduis alors un nouveau concept alors qu'indépendant de celui du revenu universel. Concept qui pourrait avoir son propre débat à part. J'ai l'impression que le système que vous proposez est encore très confus.



Je remarque que tu répètes certains arguments entendu dans la vidéo sans prendre de recul à la lumière des échanges effectués dans cette discutions.

[Zirak]

Ce n'est pas ce qu'on dit les autres intervenants.
[...]
Ce n'est pas que je ne comprend pas, c'est que vous ne dites pas la même chose entre-vous.
[...]
J'ai l'impression que le système que vous proposez est encore très confus.

Non, c'est qu'il y a 2 conversations en cours, et que tu réponds aux deux, certains parlent du revenu de base, et d'autres du salaire à vie, qui sont 2 propositions bien distinctes, qui n'ont pas forcément les mêmes buts / arguments. ^^

[Grogro]

C'est de la pure spéculation dans le meilleur des mondes. Et c'est en partie ce que je vous reproche.

De plus faut pas oublier que la réalité n'est pas tout ce qui compte, il faut aussi prendre en compte la perception de la réalité par le peuple. C'est à dire de prendre en compte qu'il peut accepter ou non des choses. Pourquoi est-ce que moi, j'irais travailler alors que je peux rester chez moi devant mon ordinateur ?
Est-ce qu'on peut m'expliquer l'intérêt que j'aurais à aller travailler pour d'autres alors que je pourrais rester chez moi pour profiter des 800€/mois ? Je n'ai toujours pas reçu réponse à cette question.

Parce qu'il faut justement spéculer maintenant, avant de se retrouver pied au mur le jour où le taux d'activité descendra en dessous des 50%. Cela viendra plus vite qu'on ne le pense. En étant optimiste, je visualise l'échéance à la grosse louche vers 2030 (j'aurais 45 ans cette année là, l'âge où on devient inembauchable en France). Tu fais quelques contre-sens et tu cultives certains tabous parmi les plus communs sur les valeurs et la nature du travail, mais tes objections contre le revenu universel sont très intéressantes et utiles. Faire du revenu de base une revendication politique est effectivement plus que prématuré en 2016, en revanche c'est maintenant qu'il faut y réfléchir, déterminer les blocages, les impératifs de financement, essayer d'imaginer les impacts sociétaux, la viabilité d'une telle mesure à moyen et long terme. Egalement, évaluer l'impact sur le salariat, sur la culture du travail, sur la culture politique, sur les flux migratoires, etc. On aura de plus en plus un travail fragmenté, non-linéaire, parfois de plus en plus ponctuel. Actuellement, nos structures de sécurité sociale ne sont pas du tout adaptées aux mutation du travail et sont de plus extrêmement lourdes.

La perception sociétale d'une évolution est fondamentale, tu as raison de le souligner. Or justement, regarde le RSA tel qu'il a été conçu. Regarde quelle est la perception de cette rente auprès du grand public. C'est justement à cela que je voulais en venir lors d'un précédent post. Si le RSA a aussi mauvaise réputation, avec une demande de coercition étatique importante (contrôle des comptes en banque, heures de bénévolat), c'est en partie à cause de sa non universalité. Nous, travailleurs, on paie (très) cher pour qu'un nombre relativement important de foyers définitivement exclus du marché du travail ou simplement totalement inadaptables reçoivent de quoi à peine survivre, en ayant de plus un certain nombres de droits (CMU, gratuité des transports), pour des choses que nous, nous payons nous extrêmement cher. Quand une mesure de redistribution parait coûteuse (qu'elle le soit réellement ou non, c'est la perception qui importe), complexe et réservée à une frange de la population, apparait mécaniquement un boulevard politique pour militer pour sa suppression. Parce qu'il y a un électorat qui devient sensible à ces questions, qui peut jalouser ce qui peut apparaitre comme des privilèges, et que cet électorat a un poids économique important.

[Neckara]

Parce qu'il faut justement spéculer maintenant, avant de se retrouver pied au mur le jour où le taux d'activité descendra en dessous des 50%.

Attention, chercher des alternatives ne signifie pas spéculer et inversement.

Parfois il vaut mieux ne rien faire que de prendre la première solution qui vient et qui se retrouve pire que le problème. A partir du moment où on prend en compte les risques, les limites, ce n'est plus de la spéculation.

Faire du revenu de base une revendication politique est effectivement plus que prématuré en 2016, en revanche c'est maintenant qu'il faut y réfléchir, déterminer les blocages, les impératifs de financement, essayer d'imaginer les impacts sociétaux, la viabilité d'une telle mesure à moyen et long terme. Egalement, évaluer l'impact sur le salariat, sur la culture du travail, sur la culture politique, sur les flux migratoires, etc. On aura de plus en plus un travail fragmenté, non-linéaire, parfois de plus en plus ponctuel. Actuellement, nos structures de sécurité sociale ne sont pas du tout adaptées aux mutation du travail et sont de plus extrêmement lourdes.

Je suis d'accord sur ce point.

Mais faire de la recherche est bien différent que de dire "il faut un revenu universel" ou "le revenu universel c'est la solution magique".

Si le RSA a aussi mauvaise réputation, avec une demande de coercition étatique importante (contrôle des comptes en banque, heures de bénévolat), c'est en partie à cause de sa non universalité.

Je suis en partie d'accord. Il ne faudrait cependant pas oublier que lorsqu'on dit que tout le monde ne bénéficie pas du RSA, ce n'est pas uniquement les salariés, mais aussi des non-salariés par ses conditions d'obtention et de conservation, dont on pourrait débattre.

Nous, travailleurs, on paie (très) cher pour qu'un nombre relativement important de foyers définitivement exclus du marché du travail ou simplement totalement inadaptables reçoivent de quoi à peine survivre, en ayant de plus un certain nombres de droits (CMU, gratuité des transports), pour des choses que nous, nous payons nous extrêmement cher. Quand une mesure de redistribution parait coûteuse (qu'elle le soit réellement ou non, c'est la perception qui importe), complexe et réservée à une frange de la population, apparait mécaniquement un boulevard politique pour militer pour sa suppression. Parce qu'il y a un électorat qui devient sensible à ces questions, qui peut jalouser ce qui peut apparaitre comme des privilèges, et que cet électorat a un poids économique important.

Je ne peux être que d'accord, mais je pense que tu oublies une grande dimension du problème : le mérite.

Est-ce que j'estime que ceux qui reçoivent tout cela mérite les aides payées par mes impôts ?
L'État paye 10 000€/an/étudiant, est-ce que j'estime que les quelques étudiants qui sèchent les cours méritent toutes les aides qu'on leur offre ?
Si l'État paye le RSA à une personne, est-ce qu'elle le mérite car elle subit une situation malheureuse, ou est-ce qu'elle en profite et se complaît de sa situation ? Est-ce qu'elle fait recherche du travail, fait des activités annexes pour se rendre utile ?
Si moi, je m’investis, est-ce que je serais récompenser de mon mérite ? Si je fini premier de ma promotion, est-ce qu'on va me huer ou me féliciter ? Et la personne qui s'amusait les jeudi soirs pendant que moi je révisais, est-ce qu'elle mérite qu'on l'aide plus que les autres ?

C'est aussi la question, presque biblique du repenti à qui on donne plus de mérite que celui qui a été droit toute sa vie. A quoi bon rester droit si on peut s'amuser puis se repentir le moment venu ? A quoi ça sert de faire des efforts si on sait que quoi qu'il arrive on aura un joli parachute et un trampoline tout au fond du gouffre ? Pourquoi je ne pourrais pas profiter du système ?
Pourquoi je serais la bonne poire qui travaille pendant que les autres s'amusent ? Qui ramasse les papiers par terre pendant que les autres les jettes en riant ? Qui travaille dans un projet de groupe pendant que mes coéquipiers se la coulent douce ?

[Grogro]

Non, il dit que le mode de rémunération du salaire à vie est le même que celui des fonctionnaires : l'argent passe par les caisses de l'Etat et est redistribué.
Par contre ce n'est pas l'Etat qui t'emploie. 100% de l'argent gagné par les entreprises ou presque passerait par l'Etat. Une partie est reversée dans les salaires, l'autre dans les investissements (et bien sûr le fonctionnement de l'Etat).

Voilà bien ce qui m'emmerde avec ce que je comprends de la théorie de Friot (j'ai un de ses bouquins dans mon interminable liste de bouquin à lire). Friot a l'air de vouloir généraliser le système de la fonction publique à TOUTE l'économie, autrement dit une étatisation totale de toute une société. On a vu ce que ça a donné, ça s'appelle du communisme. Des États qui fonctionnent un temps (dans le meilleur des cas), à un coût humain énorme, mais qui sont des colosses aux pieds d'argiles, encore plus complexes, statiques et encore moins résilientes que nos multinationales actuelles. Le revenu universel parait une proposition plus libérale d'arriver au même résultat.

Ca, c'est la vision intuitive que m'évoque les perspectives de Friot. Il faudra que je trouve le temps de lire ses travaux.

[pmithrandir]

Pour précisier, je parle bien de donner un revenu identique a tous, et ensuite d'avoir un marché du travail libre.
Pas de définir par l'état le bon salaire pour la bonne personne, parce que je ne pense pas que ca soit gérable. (je ne vois aucun indicateur de la valeur d'un humain au travil qu'on puissse retenir pour définir son salaire)

Neckara, je vais essayer de retrouver des infos sur la tendance massive de l'humain a faire quelque chose... Je sais qu'on utilise les resuktat de ces études quand on veux abolir une société basée sur le controle pour introduire de la liberté et de l'autonomie... mais je n'ai pas les liens directs vers ces études aujourd'hui.

L'idée principale, c'est que finalement, ce qui motive un etre humain n'est pas l'argent ou la carrote et le baton... bien au contraire.
De la même facon que les gens ne tue pas des gens grace aux lois, mais parce que ca leur semble inaproprié. La loi n'a jamais arrété quelqu'un voulant vraiment tuer un autre homme.
Ici, on a quelque chose de naturel qui fait qu'un humain
- aime etre autonome
- aime pouvoir faire ses choix
- veux réaliser quelque chose(a son niveau peut etre)
- a besoin d'avancer vers un but.

Comme je le dis depuis le début, une partie de la population ne fonctionne pas comme cela, tes adolescents japonais en sont un exemple. Mais cette portions de population, même si l'on y adjoint les handicapés divers et les malades, ne dépasse pas 5%.
Les autres auront peut etre des périodes creuses, mais sur l'ensemble de leur vie ils auront plutot tendance a effectuer qu'a attendre.

[Neckara]

De la même facon que les gens ne tue pas des gens grace aux lois, mais parce que ca leur semble inaproprié. La loi n'a jamais arrété quelqu'un voulant vraiment tuer un autre homme.

Ce n'est pas tout à fait vrai.

Tu as certes l'acceptation de l'acte par la société : c'est "bien" ou c'est "mal".
Mais aussi et surtout une dimension de conséquence de tes actes, le risque que tu prends, le prix à payer. Bien qu'on ne fasse pas toujours cette réflexion de manière consciente. D'ailleurs si on creuse la notion de bien ou de mal, on va finalement retomber dans la dimension de la conséquence. Si je fais quelque chose de mal, ça sera mal vu, je serais puni, je vais rendre triste un proche.

Mais cette portions de population, même si l'on y adjoint les handicapés divers et les malades, ne dépasse pas 5%.

Pour moi, c'est un chiffre sorti du chapeau.

Les autres auront peut etre des périodes creuses

C'est déjà une perte en soit, d'autant plus si ces périodes creuses sont longues ou s'éternise du fait d'un manque de suivi.

ils auront plutot tendance a effectuer qu'a attendre.

À effectuer quoi ?

[Invité]

Ce n'est pas que je ne comprend pas, c'est que vous ne dites pas la même chose entre-vous.

Entre les uns qui disent qu'on va continuer de bosser, les autres qui disent qu'on va faire du bénévolat à la place.

C'est avec toi que je discute pas avec les autres. Ne me demande pas de me positionner sur les arguments de pmithrandir ou de je ne sais qui en me citant moi. Si tu veux parler tu bénévolat, fais-le avec eux.
J'ai glissé du revenu de base vers le salaire à vie parce qu'il répondait à certaines questions que vous posiez.

Pour précisier, je parle bien de donner un revenu identique a tous, et ensuite d'avoir un marché du travail libre.
Pas de définir par l'état le bon salaire pour la bonne personne, parce que je ne pense pas que ca soit gérable. (je ne vois aucun indicateur de la valeur d'un humain au travil qu'on puissse retenir pour définir son salaire)

C'est là qu'on diffère : pour moi, revenu de base identique à tous (qui est le salaire échelon 0). Marché du travail semi-libre : les embauches (et licenciements) sont libres, pas besoin de passer par l'Etat, par contre salaire définit par l'Etat.
L'Etat définit déjà le salaire des fonctionnaires, indirectement des médecins libéraux. Nos salaires minimums sont définis par des conventions collectives. Le système proposé est a priori plus simple puisqu'il y aura moins d'échelon et un écart entre salaire min et max plus réduit.

Friot a l'air de vouloir généraliser le système de la fonction publique à TOUTE l'économie, autrement dit une étatisation totale de toute une société.

Pas vraiment. L'Etat n'aura jamais le contrôle des entreprises par exemple. Pas plus que l'Etat ne les possédera. Un des points de départ est d'abolir la propriété lucrative, donc "posséder une entreprise" ne veut plus rien dire. Mais c'est toujours un patron qui prendra les décisions qui concernent l'entreprise, sauf qu'il sera payé par la caisse des salaires, à hauteur de ses qualifications.
L'Etat n'obligera pas quiconque à exercer telle ou telle profession. Rien ne change à ce niveau, tu fais ce que tu veux, à toi de trouver du boulot.

Le revenu universel parait une proposition plus libérale d'arriver au même résultat.

Justement, le revenu universel libéral a pour but de pallier au désengagement de l'Etat en matière de protection sociale, tout en dégraissant le mammouth. En fait il anticipe l'abolition du salariat. Pas l'abolition du salariat version r0d mais version Uber. C'est pour ça que pour moi, ça ne permet pas du tout d'arriver au même résultat.

[fcharton2]

Un des points de départ est d'abolir la propriété lucrative, donc "posséder une entreprise" ne veut plus rien dire. Mais c'est toujours un patron qui prendra les décisions qui concernent l'entreprise, sauf qu'il sera payé par la caisse des salaires, à hauteur de ses qualifications.

Dans un tel système, qui crée des entreprises, et dans quel but? Si je t'ai bien compris, ce n'est pas l'affaire de l'Etat. Et si tout le monde est "fonctionnarisé", et payé en fonction de ses qualifications, aucun salarié n'a intérêt à le faire, non?

De même, quel intérêt a-t-on à prendre, dans une entreprise, des décisions importantes mais désagréables? Le patron salarié, payé sur ses qualifications, n'a pas d'intérêt, par exemple, à réduire la voilure à l'approche d'une crise: s'il le faisait, il se mettrait des collègues à dos, et s'il ne le fait pas, et que l'entreprise coule, ce sera la faute de la crise (et de toutes façons, il a son salaire à vie).

Dit autrement, est-ce que ce mode d'organisation n'aboutit pas à une caricature de la fonction publique, dans laquelle plus personne n'est comptable de quoi que ce soit?

Francois