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Politique Discussion :

"Le changement c'est maintenant" ça commence bien

  1. #21861
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Si on suit ton raisonnement, pourquoi on a pas un exode massif des gens au RSA vers les campagnes ? Le RSA couple c'est environ 800€. Tu te loges avec 300€, tu fais pousser deux-trois trucs et hop !
    Sauf que les gens espèrent re-bosser un jour, donc ils restent là où est l'emploi.
    Je ne sais pas si les gens restent là où il y a l'emploi. Ils restent surtout là où ils vivent, où ils ont fait leur trou, ont leur vie routinière et leur milieu social. C'est le cas de beaucoup de franciliens au chômage depuis des années, quand l'emploi a commencé à déserter les zones périphériques, et qui ne sont plus du tout employables (trop vieux, formation obsolète, trop éloigné d'un lieu de travail potentiel). Déménager, ça coûte de l'argent, c'est un imprévu majeur, et l'herbe n'est pas plus verte ailleurs. Le retour à la terre, c'est bien un fantasme de bobos éduqués et insérés dans la mondialisation marchande. On idéalise vite le jardin d'en face quand on est citadin.
    "If the revolution ain't gon' be televised
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  2. #21862
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Je vais vous surprendre, mais il est possible de rester des semaines dans son lit sans péter un câble. Il est même possible de s'enfermer dans sa chambre des années. Quand bien même il sorte au bout de quelques années, c'est quelques années où il n'aura pas contribué à la société.
    En fait, si tu regarde une population, tu as :
    - les jeunes et les vieux qui ne produisent rien
    - une population active

    Sauf que cette population active contient déjà 4-5% de gens qui sont inapte à presque tous les travails, handicap plus ou moins lourds, convictions politique, folie.
    Ceux la, ils sont perdu pour la société, et en général ils ne sont même pas comptés chomeurs.

    Après, tu as les chomeurs pas pressés de retrouvé un travail, qu'on a déjà auourd'hui(les "controles" de pole emploi sont plus de la rigolade qu'autre chose quand la seule chose que tu as a faire dans le mois c'est d'y répondre poliement. Ces controles ne font chié que ceux qui font quelque chose de leur chomage, pas ceux qui truande)

    Et enfin, tu as pas mal de chomeur qui veulent un boulot, la majorité.

    Sans oublier les travailleurs.

    Du coup, le coté je reste dans mon it, je ne vois aps tresw bien a qui ca correspond..
    J'ai plutot l'impression que si aujourd'hui on a des gens qui sortent plus de chez eux parce qu'ils n'ont plus de statut, on aura demain pas mal d'initiatives qui poindront à droite a gauche pour améliorer la vie courante.
    Nettoyage des partie communes, entretien de écoles, sorties scolaires, etc... y a plein de choses à faire.
    Donner des cours a des gens moins favorisés, faire du bénévolat.

    Autant d'activité non lucrative, mais qui apporte beaucoup à une société.

  3. #21863
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Non, ce n'est pas une éducation de winner, juste de l'éducation tout court.
    De ce que tu dis, j'ai reçu la même éducation que toi (j'ai grandi dans une famille avec 1 salaire de routier pour 6 personnes, donc loin d'être dans le trip consommation au dessus des moyens, je ne sortais pas après minuit (à la campagne y'a plus rien à faire après 17h d'façons , etc etc ), et pourtant je suis à des années lumières de penser comme toi.

    Donc non, ce n'est pas qu'une question d'éducation tout court. ^^


    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Mais si vous n'êtes pas capable d'éduquer un minimum votre enfant, j'aimerais rappeler qu'on a pas inventé les capotes pour rien.
    Mes parents vont être ravis de l'apprendre...


    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    D'ailleurs, c'est marrant de se plaindre "mais tes parents peuvent te payer tes études", quand l'année coûte 5€ à un élève boursier (1/3 des étudiants), qu'on a les APLs, les bourses, les stages rémunérés et des frais de scolarité bien moins cher que dans d'autres pays où les parents cotisent tout une vie pour l'éducation de leurs enfants. D'autant plus marrant quand tu le dis à moi qui ai fait des études très peu chères.
    Je ne contredirais pas sur le fait que cela soit moins cher en France que dans certains autres pays, maintenant le reste, on en a déjà discuté, à moins que cela ait énormément changé en 10/15 ans, ce dont tu parles est loin d'être la norme...

    Rien que sur les frais, tu dis que cela coût 5€ à l'année pour les élèves boursiers (1/3 des étudiants), nan mais allo, 1/3 de boursiers, cela veut dire 2/3, donc la majorité, qui ne sont pas boursiers, et qui ne paient pas 5€...

    C'est un peu comme si tu disais (en exagérant) "Non mais c'est faux ce que vous dites, y'a 15% des étudiants qui ont leurs parents qui leurs paient tout, donc ceux qui travaillent, ils n'en ont pas besoin, c'est juste car ils vivent au dessus de leurs moyens".

  4. #21864
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    on aura demain pas mal d'initiatives qui poindront à droite a gauche pour améliorer la vie courante.
    Nettoyage des partie communes, entretien de écoles, sorties scolaires, etc... y a plein de choses à faire.
    Donner des cours a des gens moins favorisés, faire du bénévolat.

    Autant d'activité non lucrative, mais qui apporte beaucoup à une société.
    Dans ton utopie, oui.
    Mais dans la réalité, tu vas faire comment ? Tu vas les forcer à être bénévole ? Tu vas leur faire un lavage de cerveau à coup de propagande ? Tu vas croiser les doigts en espérant qu'ils viendront... et s'ils viennent pas ?

  5. #21865
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Faut pas oublier que la famille est responsable de l'éducation de ses enfants, qu'on soit pauvre, modeste ou riche, si on délaisse ses enfants, faut pas s'étonner du résultat.
    Ça me rappelle, quand mon épouse était assistante maternelle, un parent lui avait dit, en parlant de son gamin, qui était plutôt sympa avec nous, mais qui devenait un vrai monstre dès l'arrivée des parents (je me demande pourquoi ??? ) : "Vivement qu'il aille à l'école pour qu'il apprenne les bonnes manières !"

    Bizarre, je croyais que c'était le "travail" des parents, ça ? J'dois m'tromper !

    Et ne pensez pas que je parle de parents défavorisés, non, non. Papa travaille dans une banque et Maman est DRH !
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  6. #21866
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    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    et pourtant je suis à des années lumières de penser comme toi.

    Donc non, ce n'est pas qu'une question d'éducation tout court. ^^
    Je n'ai jamais dit qu'il fallait penser comme moi...

    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Rien que sur les frais, tu dis que cela coût 5€ à l'année pour les élèves boursiers (1/3 des étudiants), nan mais allo, 1/3 de boursiers, cela veut dire 2/3, donc la majorité, qui ne sont pas boursiers, et qui ne paient pas 5€...
    Il n'y a pas non plus 100% de chômage... Toutes les familles ne vivent pas en dessous du seuil de pauvreté.
    Si tu ne fait pas parti des 1/3 de boursiers, c'est déjà que ta famille gagne à priori plus que 1/3 des autres.

    Sachant qu'il faut aussi compter 40% des étudiants qui ne quittent pas le domicile familiale (ça fait de l'argent économisé) et ~12% (de mémoire) d'enfants en apprentissages. Le prix d'une année n'est pas non plus exorbitant.

  7. #21867
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Si tu ne fait pas parti des 1/3 de boursiers, c'est déjà que ta famille gagne à priori plus que 1/3 des autres.
    Mais encore une fois, cela ne signifie pas pour autant que tu vas en profiter, ou que tes parents vont te financer tes études. Apprendre à se débrouiller par soi-même, cela fait aussi partie de l'éducation que sont sensés te fournir tes parents hein...

    Quand j'avais 11/12 ans, je me suis payé la super nes (bien 2/3 ans après sa sortie) avec le peu que j'avais pour mes bulletins de notes de la part de mes grands-parents, et en allant laver des voitures pour les voisins du quartier ou autre, les 10 francs d'argent de poche que j'avais, et en revendant certains de mes jouets / affaires. On ne m'a pas offert ni scooter, ni permis, ni voiture, ni financé mes études, ni quoi que ce soit, que cela soit en temps de disette ou dans les périodes un peu plus faste financièrement.

  8. #21868
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Ça me rappelle, quand mon épouse était assistante maternelle, un parent lui avait dit, en parlant de son gamin, qui était plutôt sympa avec nous, mais qui devenait un vrai monstre dès l'arrivée des parents (je me demande pourquoi ??? ) : "Vivement qu'il aille à l'école pour qu'il apprenne les bonnes manières !"
    Rien à voir avec les bonnes manières, c'est une réaction psychologique classique chez les jeunes enfants placés en nourrice : ils font « payer » le soir à leurs parents le fait de les avoir « abandonnés » toute la journée.

    Désolé pour le hors sujet. Ou pas, en fait. Parce qu'assistant(e) maternel(le) est un exemple emblématique de la dévalorisation actuelle de beaucoup de métiers : c'est un métier pas facile à exercer et extrêmement utile, pourtant c'est mal payé, mal considéré, et mal encadré juridiquement et socialement (au niveau de la retraite notamment, tu pleures). Donc avant d'imaginer un revenu global ou de traiter les chômeurs de feignants, il serait déjà souhaitable de payer et de traiter convenablement ceux qui veulent bosser...
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    « Le moyen le plus sûr de cacher aux autres les limites de son savoir est de ne jamais les dépasser »
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  9. #21869
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    Quelques pistes pour aller plus loin dans votre réflexion :

    - Qu'est-ce que le RSA sinon une forme partielle et bureaucratisée de revenu universel ?
    - Quelles sont les difficultés du RSA ? Qui finance (actuellement : les départements) ?
    - Pourquoi le RSA, bien qu'empêchant 1,9 millions de foyers (RSA socle - chiffres de décembre 2015) de crever de faim et donc de piller tout ce qui bouge, est aussi critiqué et difficilement accepté socialement ?
    - Quelle proportion de la population active occupe réellement un emploi (en temps plein équivalents) en 2016 ? Quelle proportion de la population totale ?
    - A l'échelle du continent, combien de millions d'emplois seront automatisables à l'horizon 2030 ?
    - Pour une classe d'âge donnée, quelle proportion restent maintenant sur le carreau et le resteront, quoi qu'il arrive ?

    Et le plus important, la question à un milliard d'euros :

    Que faire de cette masse de travailleurs devenus improductifs pour l'économie marchande ? De nombreux auteurs de SF avaient anticipé cette question, le plus souvent de façon pessimiste (surtout à partir des années 70). Dominent deux scénarios archétypaux parmi la littérature. Le premier, c'est le tittytainment massif, soit un mélange de minima sociaux et de programme télévisés abrutissants et maternants pour acheter la paix sociale. Si vous avez lu l'Incal de Jodorowski, ou la Guerre Eternelle de Hadelman, c'est typiquement ce type de sociétés. Le second, c'est la "grande séparation". A savoir la minorité de travailleurs demeurés utiles à l'économie vivant dans des gated communities militarisées et panoptiques, probablement choyés, et l'immense masse survivant "hors des murs", en total système D. Ce sont carrément des clichés tellement ces canevas sont éculés mais ne rigolez pas trop vite, à Paris il y a déjà un paquet d'impasses, voire des petites rues secondaires, qui sont privatisées, bouclées, le manant chassé loin des yeux délicats du seigneur. On doit bien pouvoir construire une alternative à ces deux dystopies, mais concrètement, il est temps de penser à ce qu'on fera le jour où on arrivera à la société des 20/80.

    Je vois énormément de difficultés derrière la mise en place d'un revenu universel, je pense qu'à partir des premières expérimentations grandeur nature il faudra encore une dizaine d'années avant de trouver une formule viable et durable, beaucoup de risques également, et un profond changement de culture dans notre rapport au travail, mais aura-t-on le choix à terme ? J'ai le pressentiment que ce sera soit une forme de revenu universel (dans une variante pas forcément super funky), soit des programmes d'eugénisme massifs.
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  10. #21870
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    Citation Envoyé par GrandFather Voir le message
    Rien à voir avec les bonnes manières, c'est une réaction psychologique classique chez les jeunes enfants placés en nourrice : ils font « payer » le soir à leurs parents le fait de les avoir « abandonnés » toute la journée.

    Désolé pour le hors sujet. Ou pas, en fait. Parce qu'assistant(e) maternel(le) est un exemple emblématique de la dévalorisation actuelle de beaucoup de métiers : c'est un métier pas facile à exercer et extrêmement utile, pourtant c'est mal payé, mal considéré, et mal encadré juridiquement et socialement (au niveau de la retraite notamment, tu pleures). Donc avant d'imaginer un revenu global ou de traiter les chômeurs de feignants, il serait déjà souhaitable de payer et de traiter convenablement ceux qui veulent bosser...
    C'est pas compliqué : plus un métier est utile, socialement indispensable, plus il est dévalorisé, plus les conditions de travail sont dures, plus il est payé au lance-pierre.

    Nous, confortablement installés derrière un bureau, au chaud, à "manager des systèmes d'information" (càd pipeauter du vent devant le client, faire du reporting que personne ne lira, réinventer la roue, improviser des emplâtres sur jambe de bois sur du code legacy moisi du slip mais éprouvé, patché et testé), on sert à quoi concrètement ?
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  11. #21871
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    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Mais encore une fois, cela ne signifie pas pour autant que tu vas en profiter, ou que tes parents vont te financer tes études. Apprendre à se débrouiller par soi-même, cela fait aussi partie de l'éducation que sont sensés te fournir tes parents hein...
    Se débrouiller par "soi-même", c'est à dire recevoir de l'argent de l'État au lieu de recevoir celui de ses parents ? Tu peux me dire en quoi on se débrouille mieux par soit-même ?

    Ou mieux, prendre un job en parallèle des études, prendre un risque en mettant en danger sa formation par fierté mal placée ? C'est vrai que de louper ses études ça va nous apprendre plein de choses.

    On va plus loin en laissant son gosse fouiller les poubelles pour manger et dormir dehors pour qu'il apprenne à se débrouiller par soi-même ? Bon, j'exagère.

    Ce n'est pas parce que les parents lui donnent un budget qu'il ne saura pas se débrouiller un peu par lui-même.

    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Quand j'avais 11/12 ans, je me suis payé la super nes (bien 2/3 ans après sa sortie) avec le peu que j'avais pour mes bulletins de notes de la part de mes grands-parents, et en allant laver des voitures pour les voisins du quartier ou autre, les 10 francs d'argent de poche que j'avais, et en revendant certains de mes jouets / affaires. On ne m'a pas offert ni scooter, ni permis, ni voiture, ni financé mes études, ni quoi que ce soit, que cela soit en temps de disette ou dans les périodes un peu plus faste financièrement.
    J'avoue qu'on m'a payé mon permis et mes études, en revanche, je n'ai ni scooter ni voiture.
    J'ai surtout reçu à noël et pendant mes anniversaires. Au lycée j'avais un peu d'argent de poche (~2€ la dernière année, avec des semaines qui sautaient, on ne tenait pas vraiment les comptes à jours ) que j'accumulais et un petit cadeau en fin d'année pour mes résultats.

    Mais je n'étais pas très dépensier, encore mieux fallait qu'on me traîne pour m'acheter des vêtements (en même temps c'était barbant au possible avec la petite sœur qui mettait des heures à se décider et qui voudrait acheter tout le rayon si elle pouvait).

    Tant et si bien que j'ai pu me payer moi-même mon premier ordinateur portable en économisant pendant ~2 ans si je ne m'abuse. Par la suite, mon matériel informatique, je l'ai payé avec des stages et un CDD.

    Bon, c'est vrai qu'on m'a beaucoup donné, je ne peux le nier, et j'ai même été étonné de voir mes placards aussi bien remplis en revenant. C'est vrai qu'enfant, on ne se rend pas bien compte de tout ce qu'on a. D'un autre côté, 18 ans * 2 (noël/anniversaire) * 4 ça fait 144.

    Mais je n'ai pas à en avoir honte et ce n'est pas un concours de celui qui a été le plus infortuné pendant son enfance. Le fait que j'ai reçu ne me rend pas plus "pourri gâté" ou immature qu'un autre. Je suis très reconnaissant de ce que j'ai et je sais m'en contenter. Je suis même très peu dépensier, je préfère encore marcher 40min/jours plutôt que de payer les transports en commun (et puis c'est bon pour la santé), je regarde la bouffe que j'achète (je reconnais même quelque peu relâché 2-3 mois pendant une phase un peu creuse ), je ne vais pas en soirées à me bourrer la gueule, je ne vais pas voir des concerts, je ne pars pas chaque été à l'étranger (à la place je pars en stage à l'étranger ) ou à la plage, etc.

    Pourquoi ? Parce que bien qu'on m'aie beaucoup donné, on ne se pliait pas à tous mes désirs, on ne me donnait pas tout ce que je voulais. Si je voulais vraiment quelque chose, fallait soit attendre noël/mon anniversaire, soit patienter des mois pour économiser suffisamment.

    L'éducation, ce n'est pas combien tu donnes ou ne donnes pas à tes enfants, mais comment tu lui donnes ou ne lui donne pas.


    Va falloir qu'on s'échange nos biographies à force .

  12. #21872
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    Citation Envoyé par Neckara
    Je vais vous surprendre, mais il est possible de rester des semaines dans son lit sans péter un câble. Il est même possible de s'enfermer dans sa chambre des années.
    Ça vaut ce que ça vaut niveau sondage, mais est-ce que quelqu'un ici connait une seule personne qui vit comme ça ?
    Avoir lu un article MinuteBuzz sur un coréen mort d'épuisement ou de faim après avoir joué des jours d'affilée à WoW/Lineage II ne compte pas.

    Citation Envoyé par Grogro
    Que faire de cette masse de travailleurs devenus improductifs pour l'économie marchande ?
    Je ne peux pas répondre à cette question parce que je refuse que l'on considère les gens en fonction de leur productivité marchande.
    Je suis pas pour le revenu de base, mais pour le salaire inconditionnel à vie, mais pour la suite ça change rien.
    L'idée est que tout le monde travaille. J'ai bondi quand j'ai lu il y a quelques pages Neckara dire qu'avec le revenu de base, la femme pourra arrêter de travailler et élever les gosses, faire le ménage, les courses... Ceci s'appelle du travail. Ce n'est pas dans une entreprise, mais c'est du travail. Si t'embauchais une nounou et la payais pour faire la même chose, t'aurais pas le culot de dire qu'elle ne travaille pas ? Bah pour ta femme (ou ton mari, on est modernes) c'est pareil.

    Donc tout le monde (ou presque, mais je ne parle pas des japonais de Neckara) travaille et ceux qui sont productif économiquement paieront pour ceux qui ne le sont pas. Attention, ça ne veut pas dire que ceux qui ne sont pas productifs économiquement glandent rien et sont payés par les autres qui se tuent à la tâche.
    Personnellement j'occupe un bullshit job (http://www.lemonde.fr/m-perso/articl...9_4497916.html) dans une boîte avec plein d'autres personnes qui occupent des bullshits jobs. On est très productifs économiquement. Le prof de collège qui se cogne vos gosse insupportables qui est totalement improductif au regard de l'économie marchande mais est bien plus utile à la société que moi.

    Là où c'est balaise, c'est que plein de gens vivent déjà selon ce système (une grosse dizaine de millions en France de mémoire). Les fonctionnaires évidemment, mais également des professions libérales comme les médecins. Là où c'est encore plus balaise, c'est que c'est finançable, si tout le monde joue le jeu et paie ses impôts/cotisations.

  13. #21873
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Ça vaut ce que ça vaut niveau sondage, mais est-ce que quelqu'un ici connait une seule personne qui vit comme ça ?
    Je n'ai pas cherché, mais il semble y en avoir en France, d'après le titre de cet article du monde.

    Après, je ne vais pas raconter toute ma vie en publique. Au pire vous m'envoyez un MP en privé.

    J'ai bondi quand j'ai lu il y a quelques pages Neckara dire qu'avec le revenu de base, la femme pourra arrêter de travailler et élever les gosses, faire le ménage, les courses...
    Je n'ai jamais dit que c'était à la femme d'arrêter de bosser, un homme peu très bien être un homme au foyer.

    Ceci s'appelle du travail. Ce n'est pas dans une entreprise, mais c'est du travail. Si t'embauchais une nounou et la payais pour faire la même chose, t'aurais pas le culot de dire qu'elle ne travaille pas ? Bah pour ta femme (ou ton mari, on est modernes) c'est pareil.
    La nounou, elle ne garde pas qu'un gosse en général. Tu as aussi parfois les grands-parents, l'oncle, etc.

    Le ménage, les courses, la cuisine on les fait déjà, on va juste avoir une meilleure qualité, donc de la valeur ajoutée dans le cadre du ménage, mais peu à l'extérieur, à moins de mettre en évidence une amélioration significative de la santé, de cultiver son potager alors qu'on ne le faisait pas avant. Mais on change totalement le paradigme sociétal, et jusqu'à preuve du contraire, on a aucune garantie que cela se passera de la sorte.
    On pourrait avoir des après-midi entre filles ou entre mecs à discuter autours d'une tasse de thé/café/tisane/jus de fruit/bière/vin/eau, voir des jeux de sociétés. Des après-midi à se blottir l'un l'autre dans un couverture à regarder la série du moment, des LANs parties, de la course à pied/vélo sur route, de la randonnée, des manifestations dans la rue, etc.

    De plus, il ne faut pas oublier qu'on a besoin de chirurgiens, médecins, policiers, etc.

    Donc tout le monde (ou presque, mais je ne parle pas des japonais de Neckara) travaille et ceux qui sont productif économiquement paieront pour ceux qui ne le sont pas. Attention, ça ne veut pas dire que ceux qui ne sont pas productifs économiquement glandent rien et sont payés par les autres qui se tuent à la tâche.
    C'est de la pure spéculation dans le meilleur des mondes. Et c'est en partie ce que je vous reproche.

    De plus faut pas oublier que la réalité n'est pas tout ce qui compte, il faut aussi prendre en compte la perception de la réalité par le peuple. C'est à dire de prendre en compte qu'il peut accepter ou non des choses. Pourquoi est-ce que moi, j'irais travailler alors que je peux rester chez moi devant mon ordinateur ?
    Est-ce qu'on peut m'expliquer l'intérêt que j'aurais à aller travailler pour d'autres alors que je pourrais rester chez moi pour profiter des 800€/mois ? Je n'ai toujours pas reçu réponse à cette question.

    Le prof de collège qui se cogne vos gosse insupportables qui est totalement improductif au regard de l'économie marchande mais est bien plus utile à la société que moi.
    Ah bon ?
    Parce que la formation de la main d’œuvre, c'est totalement improductif ? Tellement improductif que des entreprises essayent même de financer des écoles. Ça s'appelle investir, et c'est tout sauf improductif.
    D'ailleurs, il me semble qu'il y a une corrélation entre la v.a. produite et la scolarisation.

    Un médecin, il produit de la v.a. par exemple :
    • il permet à ses client d'être en meilleure santé, il délivre donc un produit consommable.
    • les entreprises peuvent garder leurs salariés plus longtemps et en de meilleures conditions que s'ils étaient malades.

  14. #21874
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    Je viens de regarder la vidéo, il y a en effet quelques pistes de réflexions intéressantes, sans plus.

    Je peux comprendre qu'un tel discours est très agréable et prometteurs pour des personnes qui n'ont pas une grande culture économique. C'est le genre de discours qui se propage en profitant de l'ignorance de ceux qui l'écoutent.

    Un peu comme dans un sujet frère où on a notre bouc émissaire diabolique (l'Europe / les investisseurs), la solution à tous nos problèmes (quitter l'Europe / le revenu universel), l'argument qui tue et t'interdit d'être en désaccord ( tu es brainwashé par les média / tu es brainwashé par la société de capital).

    C'est un schéma qu'on peut retrouver chez certaines personnes appartenant à des mouvements anarchiques, féminismes, etc. Au final on te livre un bouc émissaire, une théorie auto-immunisante basée sur un raisonnement circulaire avec des solutions et arguments simples à répéter, mais pas à en comprendre la portée.

    C'est la nouvelle forme de croyance qui peut aller jusqu'au fanatisme chez certains.


    Alors oui, l'égalité des sexes c'est bien, oui quitter l'euro/l'europe est une chose dont on peut discuter, oui remettre en cause le système actuel est très intéressant, oui mettre en avant les décisions individuelles est intéressant.
    Mais non, les hommes ne sont pas tous des porcs, tous les hommes de peau blanche ne sont pas racistes ou la source de tous les maux, de même que pour l'euro, l'Europe, le capitalisme, les bourgeois ou les institutions gouvernementales. Ce qui ne les empêche pas d'être imparfait, c'est vrai.
    Oui, ils peuvent avoir une part de responsabilités, mais ce ne sont pas non plus des monstres (pour la plupart) si différent de nous-même. Oui on peut améliorer le système en place, oui on peut trouver des solutions.
    Mais non, je ne suis pas brainwashé si je ne suis pas en accord avec telle ou telle idéologie, non je ne suis pas euro-béas si je suis pour l'Europe, je ne suis pas un "winner" toutou du capitaliste si je ne suis pas pour un revenu universel.

    Alors on montre du doigt nos ennemis, et on n'écoute que le discours qu'on veut entendre. Pourtant la meilleure méthode pour lutter contre un ennemis, ce n'est pas de le comprendre ? De comprendre comment il fonctionne ? De comprendre comment il pense et ce qu'il pense ?
    Oui, sauf que si on fait ça, on commence à prendre du recul, à adopter plusieurs points de vues, à voir les faiblesses dans les différents discours qu'on nous propose... et la réalité est tout de suite plus compliquée et douloureuse, loin de ces rêves idylliques, les arguments deviennent plus compliqué à comprendre et à transmettre. Et par effet Darwinien, les discours simplistes survivent et se répandent plus facilement.

    Si en plus on commence à jouer sur les sentiments, c'est le top du top. La personne pense avec son cœur et plus avec son cerveau, on peut lui glisser des petits sophismes qui passeront inaperçus, et des informations qu'on ira pas vérifier. Il suffit ensuite de se faire un petit réseau pour jouer sur le biais de confirmations et se créer un petit mille-feuille argumentatif.

    Et c'est avec ce genre de mécanismes qu'on se retrouve avec des personnes qui se prosternent devant des politiques, des enfants qui partent en Syrie, des personnes qui se font enrôler dans des sectes ou arnaqué par des charlatant notoires.

    Je pense que le problème est qu'aujourd'hui on a accès à l'information, à trop d'informations, tant qu'on ne peut pas avoir les connaissances ou la cultures pour les comprendre correctement, le temps ou l'envie de les vérifier, de prendre du recul, ou d'en débattre. Mais aussi qu'on s'excite à partir de la moindre information, même incomplète.


    Maintenant, on va me dire comment on va faire avec une société qui aura envoyé les 33% de sa population qui voulait devenir astronaute en orbite, les 10% de supermans à l'hôpital et les 40% de princesses. Le méchant marché du travail qui a brisé mes rêves d'enfants .

    On expliquera peut-être à cette personne quand on recrute une personne pour faire une tâche domestique, la v.a., c'est aussi le temps gagné pour le client. Pour prendre un contre-exemple à l'argumentation donnée dans la vidéo : on va prendre les filles de joies, si on les paye pour du sport de chambre, ça veut dire que cette activité est alors un travail. Avec ça, je vais être super content de travailler avec ma copine.
    Que les fonctionnaires (de ce que j'en sais), ils n'ont pas un salaire à vie, mais un emploie à vie, la confusion est limite malhonnête. C'est sûr qu'avec un tel système on réduit tout chômage... par contre tu ne choisis plus vraiment où tu vas travailler. Ce qui ne retire en rien la concurrence, peut-être même pire, pour avoir le bon poste qui te permettra d'évoluer au bon endroit.
    Qu'un investisseur, il a une petite once d’utilité : apporter le capital de base à l'entreprise ou un apport de capital pour faire évoluer l'entreprise. Oui, il y a des abus, peut-être trop, pourquoi pas. Donc non, ils apportent donc bien quelque chose au départ ce n'est donc pas uniquement des parasites. Quand on fait un emprunt on demande des intérêt, c'est le même principe, bien qu'on puisse débattre si cette rémunération est excessive ou non.
    60% pour les salaires, 40% pour le capital, ça ne veut strictement rien dire !

  15. #21875
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Parce que la formation de la main d’œuvre, c'est totalement improductif ? Tellement improductif que des entreprises essayent même de financer des écoles. Ça s'appelle investir, et c'est tout sauf improductif.
    Gastiflex disait "improductif au regard de l'économie marchande", et il parlait du collège, pas des écoles d'ingénieurs. Mais pour aller plus loin, le collège, et une large partie du lycée, sont de moins en moins des investissements, et de plus en plus des centres aérés où les parents laissent leur progéniture pendant qu'ils vont travailler. Ce n'est pas totalement improductif, mais disons (pour rester poli) que la productivité est très faible.

    Même dans des matières réputées "directement utiles" (les maths, disons), un prof de collège passera en général un quart de son temps de cours à faire de la discipline ou des choses qui n'ont rien à voir avec sa matière (du social, de l'accompagnement, mais pas des maths), à peu près la moitié à faire faire en classe les exercices que nos chers bambins ne font plus chez eux, ce qui laisse un quart pour l'enseignement proprement dit, sachant que le programme est un gentil mélange de révisions des "acquis" des classes précédentes (ce qui vaut mieux, vu que nos chers petits n'apprennent plus leurs leçons, dans le jargon du BO, on parle "d'enseignement spiralaire"), d'activités d'éveil qui n'ont en général avec la matière qu'un rapport lointain (et qui représenteront l'an prochain 1 heure par semaine, soit le quart de la dotation horaire de maths au collège), et de choses nouvelles. Pour te donner un exemple concret, en troisième, tu as un chapitre de statistiques, qu'on fait généralement sur deux semaines (6 à 8 heures, disons), au cours duquel sont enseignées ... deux concepts nouveaux, la médiane et les quartiles, qu'on reverra l'année suivante en seconde. Le reste des deux semaines est consacrée à des révisions de quatrième et de cinquième, censées permettre remettre en selle les "décrochés" qu'on fait passer, puis que le redoublement c'est mal (et que ça coute des sous).

    Le résultat est assez spectaculaire. Dans une classe de seconde d'un lycée privé (100% de réussite au bac S, tout ça), on voit des élèves compter sur leurs doigts quand ils n'ont plus leur calculatrice, d'autres avoir du mal avec les tables de multiplication au delà de 5, beaucoup ne pas savoir simplifier des fractions (programme de 6eme), ou manipuler des expressions avec des parenthèses et des signes (programme de cinquième et de quatrième). Et dans un devoir, toute question sur un sujet vu il y a plus d'un mois se solde par une boucherie, et l'obligation de noter de façon créative (et bienveillante) si on ne veut pas avoir les parents (et parfois la direction) sur le dos.

    Evidemment, cela fonctionne pour certains élèves, donc on ne peut parler de "totale improductivité", mais il y aurait beaucoup à dire sur l'efficacité du système, et je ne crois pas que ce soit un hasard s'il l'on allonge de plus en plus la durée des études. Il y aurait aussi beaucoup à dire, aussi, sur la façon dont cette école pour tous perpétue, voire aggrave, les inégalités sociales.

    Francois

  16. #21876
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    @fcharton2 Je pense qu'on s'éloigne de la problématique initiale.

    Ici c'est un problème de moyens retirés aux enseignants, on a plus d'autorité, plus de sanctions, faut que tout le monde "réussisse", faut pas traumatiser ces pauvres élèves, etc.
    De parents qui ne s'investissent pas voir contribue au sabotage de l'autorité du professeur et de l'éducation nationale.
    Des politiques qui sabotent l'éducation nationale et font du nivellement par le bas sous prétexte de l'égalité des chances.


    Donc on est plus vraiment dans une problématique du salaire universel et de la "rentabilité" d'institutions qui ne génèrent pas directement du CA pour une entreprise ou une rentrée d'argent pour le gouvernement/autre.

  17. #21877
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Donc on est plus vraiment dans une problématique du salaire universel et de la "rentabilité" d'institutions qui ne génèrent pas directement du CA pour une entreprise ou une rentrée d'argent pour le gouvernement/autre.
    Je t'accorde qu'on s'éloigne, mais les deux problématiques me paraissent liées.

    En fait, le discours selon lequel le revenu universel, en permettant à chacun de choisir de travailler, et de faire ce qu'il aime, permettra l'apparition d'un nouveau modèle économique, plus efficace (ou au moins pas moins efficace que l'actuel), me semble très proche du discours pédagogiste en vogue à l'EN (et chez pas mal de parents d'élèves), selon lequel en donnant accès à tous aux études supérieures, en plaçant l'élève au centre du système, et en tentant de rendre plus ludique le contenu de l'enseignement, on rendrait l'école plus performante.

    Ce qu'on observe, après quelques décennies de cette école 2.0 (en gros, ça commence avec le collège unique, il y a 40 ans), c'est que non seulement, ça n'a pas rendu l'école plus efficace, mais surtout cela a aggravé les inégalités sociales, parce que si ces "nouvelles méthodes" fonctionnent assez bien avec des élèves bien éduqués, et des classes de bon niveau, dans des contextes plus difficiles, cela nivelle très vite vers le bas.

    Et en écoutant le discours sur le revenu universel, je ne peux m'empêcher de penser que les mêmes causes produiront les mêmes effets. A terme, on aura un système moins efficace, ce qui n'est pas trop grave, mais surtout beaucoup plus injuste, qui permettra à des gens bien éduqués de vivre mieux de leur passion, et obligera les classes défavorisés à compléter leur RSA en bossant pour Uber et les autres (pour un salaire minable, vu qu'ils auront déjà le RSA pour tous...)

    Francois

  18. #21878
    Membre extrêmement actif Avatar de Jon Shannow
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    Citation Envoyé par GrandFather Voir le message
    Désolé pour le hors sujet. Ou pas, en fait. Parce qu'assistant(e) maternel(le) est un exemple emblématique de la dévalorisation actuelle de beaucoup de métiers : c'est un métier pas facile à exercer et extrêmement utile, pourtant c'est mal payé, mal considéré, et mal encadré juridiquement et socialement (au niveau de la retraite notamment, tu pleures). Donc avant d'imaginer un revenu global ou de traiter les chômeurs de feignants, il serait déjà souhaitable de payer et de traiter convenablement ceux qui veulent bosser...
    Pour info, mon épouse a arrêté le métier. Marre des parents et du manque total de reconnaissance, et, comme tu dis, la retraite est à oublier dans ce cas...
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  19. #21879
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Pour info, mon épouse a arrêté le métier. Marre des parents et du manque total de reconnaissance, et, comme tu dis, la retraite est à oublier dans ce cas...
    Je suis un peu surpris par le côté "la retraite est à oublier". Si je regarde pour l'assistante maternelle de ma fille, elle touche 780€+ 60€ de frais net par mois pour ma seule gamine, et elle garde 3 enfants. Alors oui c'est dur car elle fait beaucoup d'heures et que ces heures sont intenses (un gamin c'est crevant, alors 3...), mais au vu du net total qu'elle doit toucher la retraite devrait être correcte à la fin non ? Bien sûr toutes les heures sont déclarées auprès de Pajemploi, rien au black.

    @fcharton : les simplifications de fraction c'était en 5ème pour moi, en 1995-1996.
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  20. #21880
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    En ville je pense que les salaires de nounou sont plutôt élevés (mais pas en période de chômage où c'est le premier poste de dépense qui saute !). Par contre les conditions de boulot sont atroces (pas forcément les gosses - quand tu en as plusieurs ils s'occupent les uns les autres, mais les parents parfois et l'amplitude horaire toujours). La nounou de notre fille à Chambéry commençait à 6h45 pour nous et finissait à plus de 20h pour une autre famille...

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