Discussion :

[pmithrandir]

Je croyais qu'on était 67 millions de français, les 26 millions restants, ils ne touchent rien ?

Sur les 67 millions de francais, tu as tous les retraités, que je n'ai pas compté dans l'équation. (tu remarquerras que je ne les utilisent pas dans le financement)
Tu as aussi 18 millions d'enfants, et je les aient comptés dans une des hypothèses.

Et les personnes qui se retrouvent au chômage et qui passerait de 40k à 9.6k pratiquement du jour au lendemain, ça ne poserait pas problème ? Et les personnes qui souffrent d'un handicap ?
Et les personnes qui travaillaient en touchant la CAF ?

Au final, on prend l'argent de ceux qui en ont besoin pour payer ceux qui auraient envie de rien faire.

regarde l'allocation handicapé, tu verra que 800€ c'est pas si mal. La différence, c'est qu'on s'évite les comités pour cette allocation, puisque c'est le même montant que pour les autres.
Le chomage est relativement généreux, et on peut je pense demander aux gens de s'assumer plus de ce coté la. On est pas obligé de concommer 100% de son revenus.
Avoir des économies, c'est plutot pas mal aussi.

En plus, si vraiment on a beaucoup de tire au flanc comme tu le prétend, on va plutot entrer dans un monde de prénurie de main d'oeuvre, donc le chomage ne durera pas bien longtemps.

Aller travailler pour 400€ ?
Et pourquoi est-ce que j'aurais envie de me lever le matin pour travailler pour d'autres ? Et surtout pour gagner 400€ de plus ?

Parce que 400€, ca fait la différence entre survivre chichement et vivre.
Parce que ca te donne la possibilité de t'acheter pas mal de choses en plus.

Et soyons honnête, l'art n'est pas ce qui apportera le plus à la société.

Je pense que tu te fourvoie.
L'art est une des manière de faire évoluer le QI des gamins, c'est une des manières d'entrainer la créativité des gens... et la créativité, ca rapporte beaucoup.
C'est aussi un anti deprésseur et un facteur de bonheur important... ce qui économise pas mal de sous à la sécurité sociale.(les gens heureux sont moins malades...)

Bref, l'art, c'est pas inutile dans une société, même si on ne regarde que le coté mathématique.

Ben si le travail n'est plus obligatoire, 50% n'est pas un chiffre absurde, c'est juste revenir à un emploi par couple.

J'en doute.
Parce que les gens s'emmerdent chez eux, parce que nous avbons automatisé nombre d'activité faite auparavant par les humains pendant des heures... Si les femmes sont allé travaillé, c'est aussi parce qu'il y avait moins à faire à la maison.(ou parce qu'elles sont allé travaillé, on a inventé des choses pour rendre les taches ménagères plus rapide)

pmithrandir qui flirte avec le collectivisme c'est assez cocasse. C'est pour ça que 10 ans après je viens toujours régulièrement sur dev.com

J'ai toujours pensé que la société n'avait pour but que de produire assez de richesse pour que les habitants viven,t correctement.
Je pense que le système capitaliste est celui qui produit le plus de richesse. Il faut donc pour moi faire en sorte que cette richesse soit maximisée, mais qu'elle soit dans le même temps redistribuée.

Donc je ne deteste pas les patrons, mais j'attends d'eux qu'ils ne gardent pas 95% des richesses produites et qu'ils redistribuent.


Après une nuit de reflexionje pense que mon budget a un problème.
Il fonctionne très bien avec 15% de chomage(situation actuelle).
En revanche, a 20%, on perd 5% de 28 millions d'actifs, soit 10 milliard de perte de recette.
Si on etait a 25%, on aurait donc besoin de 20 milliards de plus... ou de dépenser 20 milliards de moins. (par exemple en donnant 700€ par adulte + 200€ par enfant).

Et oui, je suis d'accord avec neckara, on va forcement redistribuer de l'argent utilisé quelque part.
donc il y a des perdants. A mon avis, on a :
- les gens au chomage avec une belle indémnité (en moyenne on donne 1400€ par chomeur par mois)
- ceux qui touche les APL + la CAF a plein... mais comme je pense que ca inciterait a la decentralisation de la population, je pense que l'effet sera atténué.
- les propriétaires qui ont investi dans de l'immobilier qui verront la valeur de bien s'écrouler si on decentralise.(a paris, si on supprime la tension de l'emploi, on verra peut etre une division par 2 des prix...)

Mais on bénéficiera également de simplification importantes pour la partie administration (le classeur des aide existante, c'est 10cm d'épaisseur format A4 à pole emploi)
Plus besoin de corréler les données entre pole emploi et la CAF
Plus besoin de 90% des employés des CAF et de la partie paiement de pole emploi, etc...

Il y a aussi la question des indépendants, je ne sais pas comment gérer leur contribution au système. On peut leur demander 600€ de base(ce qu'ils font pour la retraite aujourd'hui en dessous d'un certain chiffre d'affaire) mais ca ne me satisfait pas vraiment... (ca bride la capacité a se lancer)
Ou alors on demande une contribution en fonction du CA... en se disant qu'avec un certain CA on peut sortir tout ou partie des 600€.
Mais ca doit venir avec encore plus de controle sur le marché noir... et des sanctions bien plus lourde. Par exemple, suppression de l'allocation pendant X années en cas de fraude.

[pmithrandir]

D'un autre coté, si j'ai bien suivi le raisonnement, le salaire pour tous, c'est uniquement pour "nous", les français (bon, peut-être qu'on élargira aux européens), parce que les autres, faut qu'ils continuent à produire pour que nous conservions notre confort. D'ailleurs, il faudra faire venir des "pauvres, des pays du quart monde" pour ramasser nos ordures ménagères et faire tous les boulots merdiques ... Hum, mais s'ils viennent en France, il faudra leur définir un statut particulier pour qu'ils ne touchent pas NOTRE salaire à vie, sinon, ils risquent de ne plus vouloir faire le sale boulot...

A mon avis, les métiers continueront d'être fait, ou seront automatisé. (on a peut etre dailleur une chance de gagner pas mal de marché en investissemnt massivement dans l'automatisation.)
Même 400€, ca peut motiver des gens.

Après, le problème des immigrés est bien réel. Je pense qu'il faudra mettre une limitation.

Par exemple,
- seul les résidents touchent l'allocation
- les résidents depuis moins de une année en France ne touche pas l'allocation (donc ils sont a 400€ par mois si ils sont au smic...)
- On pourrait après une certaine période de résidence engranger des droits permettant de quitter momentanément le pays et de revenir sans cette période de carence. (pour ceux qui vont dans des pays qui ne permettent pas d'encaisser le retour au pays sans allocation).

Je pense qu'en définissant la bonne période de carence, on éliminera l'appel d'air.

[GPPro]

Le revenu universel semble être réellement difficile à mettre en place et comme souligné par Jon Shannow il faudrait que ce soit européen voire mondial pour éviter une trop forte immigration (sinon on vote Le Pen et il y aura pas de problème /joke). Enfin, je pense que le revenu universel sera que pour les personnes résident physiquement en France (pas ceux qui ont une baraque en France/avec la nationalité française et qui partent habiter ailleurs) afin de limiter les débordements.

Ce ne sont absolument pas les raisons qui font que je suis contre. Pour faire court : pansement sur jambe de bois.

[Mouvii]

C'était plus en continuité de ton poste que pour appuyer/argumenter tes propos.

[Jon Shannow]

D'un autre coté je n'ai jamais dit que j'étais pour le revenu universel, et pire, si tu relis certains de mes posts de la semaine dernière il se pourrait même que je sois contre !!!

Je t'ai cité uniquement parce que cette partie de ton post correspondait à ce à quoi je voulais rebondir (pas terrible cette formulation mais je ne trouve pas mieux). En aucun cas, je ne préjugeais de ton avis sur la question. Mais, comme je citais ton texte, par respect, je laisse toujours l'auteur de la citation, c'est plus facile pour s'y retrouver.

Excuses-moi.

J'avoue que sur ce sujet, je suis très dubitatif. D'un coté, je me dis que ça pourrait être pas mal, d'un autre, je ne vois pas comment le mettre en place. Si ce n'est universel, c'est un petit privilège que les états "occidentaux" s’octroieraient au détriment du reste de la planète, et si c'est universel, je vois mal la mise en place et imagine tout un tas de problèmes à venir...

[Invité]

Vous prenez pas la tête sur le financement, d'autres l'ont fait. Avec les méthodes classiques, on peut financer au mieux un gros RSA pour tous. C'est ce qui est en train de se passer dans les pays du nord, et c'est ce qu'on aura probablement un jour.
La seule solution c'est d'abolir le capital. Enfin, reprendre ce qu'ils nous prennent, quoi

Après, le problème des immigrés est bien réel. Je pense qu'il faudra mettre une limitation.

C'est même pas sûr. En immigration, la théorie de l'appel d'air est un mythe. Malgré toutes nos allocs et nos salaires attractifs, la majorité des mouvements de population se fait entre pays du sud.
Je vois pas les gens quitter leur pays en masse juste parce qu'un autre pays donne aux gens de quoi survivre. Je vois plutôt des gens se crever pour envoyer de l'argent à leur famille. Dans ce cas-là, le revenu universel est un bonus. Ça peut par contre nous rendre plus attractifs que les pays voisins, qui devront se mettre à niveau en faisant la même chose ou en augmentant les salaires.

L'autre truc dont on parle pas, c'est l'impact d'une telle mesure sur les prix, et en particulier les prix de l'immobilier. Sans régulation, il y a moyen que ça parte très vite en sucette.

Bref, une telle mesure risque d'être parfaitement inutile (voire néfaste) si elle se greffe à un système capitaliste.

Si ce n'est universel, c'est un petit privilège que les états "occidentaux" s’octroieraient au détriment du reste de la planète, et si c'est universel, je vois mal la mise en place et imagine tout un tas de problèmes à venir...

Universel dans "revenu universel" veut dire que c'est pour tout le monde, là où c'est mis en place, pas que c'est pour toute la planète. C'est impossible de mettre en place quoi que ce soit à l'échelle mondiale.
Et oui, tant qu'il est possible qu'un petit nombre s'approprie la richesse produite par le travail d'autrui, c'est pas super juste. Les bénéficiaires du revenu profiteraient de cette exploitation (même sans revenu universel on en profite déjà).

[GPPro]

Bref, une telle mesure risque d'être parfaitement inutile (voire néfaste) si elle se greffe à un système capitaliste.

Voilà pourquoi je suis contre Le système à la base est mauvais, le revenu universel dans le cadre de ce système n'y changera rien.

[Mouvii]

Voilà pourquoi je suis contre Le système à la base est mauvais, le revenu universel dans le cadre de ce système n'y changera rien.

Il y a quoi comme autre système ?

[Invité]

Il y a quoi comme autre système ?

Par exemple (oui, ça faisait longtemps) :

[Mat.M]

Non.
Travailler, c'est générer une valeur ajoutée.
C'est la manière de rémunérer et d'utiliser cette valeur ajoutée qui diffère.
.

?? c'est ce que j'ai précisément écris déjà sur x lignes.

Mais si tu ne fais rien, tu ne produit aucune valeur ajoutée et tu es ainsi inutile à la société.

oui ça c'est évident.

Dans ta logique si tu est sans emploi ou retraité, tu n'apportes rien à la société donc Exister au sens large du terme est totalement absurde

Et soyons honnête, l'art n'est pas ce qui apportera le plus à la société.

remarque très pertinente ; je suggère que l'on coule du béton dans la grotte de Lascaux ( l'originale pas la copie) ,que l'on rase le musée du Louvre pour le remplacer par un centre commercial avec des mac-do et des burger kings , on brûle les peintures de Picasso et de Dali.

C'est vrai que les peintures de Picasso ça ne sert strictement à rien.
Et puis comme ça les gens n'ont qu'à s'abrutir devant la télé et Cyril Hanouna

[ManusDei]

En immigration, la théorie de l'appel d'air est un mythe.

C'est ce que se disait l'Allemagne y a 1 an. Ils ont changé d'avis depuis.

[Captain_JS]

C'est vrai que les peintures de Picasso ça ne sert strictement à rien.
Et puis comme ça les gens n'ont qu'à s'abrutir devant la télé et Cyril Hanouna

On peut pas dire que Cyril Hanouna c'est de l'art ? comme ça on le brule aussi

[Invité]

C'est ce que se disait l'Allemagne y a 1 an. Ils ont changé d'avis depuis.

C'est n'est pas comparable. L'appel d'air c'est un pays potentiellement accueillant qui serait soudainement attractif (pour des personnes qui n'auraient pas émigré sans ça). Là il y a eu d'abord une augmentation du nombre de réfugiés cherchant à quitter leur pays et ensuite l'Allemagne a dit "venez chez nous".
Et la majorité des migrants syriens reste en Turquie.

[Zirak]

Par exemple (oui, ça faisait longtemps) :

Je ne vois pas en quoi c'est moins utopique que le revenu de base, et en quoi c'est plus finançable.

D'ailleurs cela sera beaucoup plus compliqué à mettre en place...

[Invité]

J'ai pas dit que c'était plus simple à mettre en place. Quant au financement, il en fait la démonstration dans la vidéo.
On m'a juste demandé un autre système que le système capitaliste (genre y a que ça qui est possible).

Pour revenir sur la mise en place, si on te demandait d'instaurer un système où une minorité s'accapare le fruit du travail de la majorité, tu dirais probablement que c'est pas possible, ça passera jamais, les gens se laisseront pas faire. Pourtant, c'est le système dans lequel on vit, c'est juste que ça s'est fait petit à petit.

[Mouvii]

On m'a juste demandé un autre système que le système capitaliste (genre y a que ça qui est possible).

Genre c'est que je ne suis pas économiste ni dans le financement et je ne connais pas d'autre système ... raisonnable pour remplacer le capitalisme.

[pmithrandir]

L'autre truc dont on parle pas, c'est l'impact d'une telle mesure sur les prix, et en particulier les prix de l'immobilier. Sans régulation, il y a moyen que ça parte très vite en sucette.

J'ai du mal à voir en quoi ca ferait monter les prix.

Je pense que pas mal de gens reprendraient d'eux même la direction de la province, une fois débarrasser de l'obligation d'aller à Paris pour bosser(ou dans les 4-5 grandes villes lyon, nantes, bordeaux, lille, ...) qui sont florissantes.
Or si la population quitte ces villes, on va mécaniquement voire une diminution du marché de l'immobilier. Je dirait même que certaines villes mourront totalement près de Paris(qui ira se loger dans une cité dortoir pour etre au chomage si il peut aller en province et bien vivre... et qu'il n a plus besoin de se faire chier à trouver une source de revenu).

La ou ca va peut être augmenter, c'est sur certaines ville de taille inetrmédiaires... qui seront bien contente de l'aubaine parce que ca sera plutot le signe que ca redevient florissant.
Je ne parle même pas des villages qui pourraient revivre parce que 1600€ a deux dans un village en autonomie, tu la payes vite ta petite ferme isolée.

Aujourd'hui, on a des gens sans emplois durablement qui occupe des logements dans des villes ou le marché est en tension(allimentant cette tension) dans l'espoir d'avoir un jour un emploi.
Enlève ce besoin, et certain partiront.

[Invité]

J'ai du mal à voir en quoi ca ferait monter les prix.

Parce que quand tu augmentes le revenu des gens, généralement les prix suivent.

Je pense que pas mal de gens reprendraient d'eux même la direction de la province

Pour y faire quoi ? Certes, pour vivre en se contentant du revenu universel, il vaut mieux être en province qu'à Paris. Mais si l'idée est qu'ils auront intérêt à travailler pour avoir un meilleur train de vie, ils n'iront pas en province s'il ne sont pas sûrs d'y trouver du travail.

Si on suit ton raisonnement, pourquoi on a pas un exode massif des gens au RSA vers les campagnes ? Le RSA couple c'est environ 800€. Tu te loges avec 300€, tu fais pousser deux-trois trucs et hop !
Sauf que les gens espèrent re-bosser un jour, donc ils restent là où est l'emploi.

Genre c'est que je ne suis pas économiste ni dans le financement et je ne connais pas d'autre système ... raisonnable pour remplacer le capitalisme.

Parce que le capitalisme est raisonnable ? On est dans un système qui laisse les 3/4 de la planète sur le carreau, par contre dès que quelqu'un parle d'une autre façon de vivre, là ça doit être 100% parfait.
Pour ce qui est du financement, actuellement les collectivités sont endettées, les états aussi, les caisses de protection sociales sont en déficit... Donc le financement du système actuel n'est pas plus acquis.

[pmithrandir]

Parce que quand tu augmentes le revenu des gens, généralement les prix suivent.


Pour y faire quoi ? Certes, pour vivre en se contentant du revenu universel, il vaut mieux être en province qu'à Paris. Mais si l'idée est qu'ils auront intérêt à travailler pour avoir un meilleur train de vie, ils n'iront pas en province s'il ne sont pas sûrs d'y trouver du travail.

Si on suit ton raisonnement, pourquoi on a pas un exode massif des gens au RSA vers les campagnes ? Le RSA couple c'est environ 800€. Tu te loges avec 300€, tu fais pousser deux-trois trucs et hop !
Sauf que les gens espèrent re-bosser un jour, donc ils restent là où est l'emploi.

De mon coté, si on me donne le choix entre 800€ pour un couple et paris, je choisis paris... si on me donne 1600€, jee choisis la province et je me créé mon travail sur place ou mon activité.
Je ne resterai pas à Paris ou à vivre dans des banlieues dortoir si je peux vivre decement ailleurs.
800€, c'est trop peu, 1600 ca suffit.

[Neckara]

Bon, je ne bénéficie pas du revenu universel donc je ne peux pas non plus passer tout mon temps à discuter ici. Vous m'excuserez donc si je n'ai fait que très rapidement survoler les réponses précédentes.


Le gros problème, c'est que vous nous donnez une "solution" sans la moindre idée des conséquences et de ce qu'il faudra mettre en place derrière, et en ce, c'est exactement ce que je disais : on propose d'ouvrir les frigo pour lutter contre le réchauffement climatique.

Sur lequel vous collez une vision très optimistes, faut pas trop fumer du bizounours non plus. Les personnes ne veulent pas travailler pour 1200€ mais elles vont le vouloir pour gagner 400€... Je rappelle que pour les chômeur, tu dois justifier d'entretiens et il me semble que les allocations chômages sont temporaires. Des personnes protestent déjà contre ce qu'elles appellent les "assistés"/"parasites", elles vont juste continuer de travailler encore plus pour des personnes supplémentaires qui pourront choisir sciemment de se contenter de 800€. Et demain des personnes vont se découvrir des passions de déboucheurs de chiottes.
Tout le monde sera de bonne volonté et on va tous se tenir par la main et faire une ronde autours de la France en riant et chantant...

Je vais vous surprendre, mais il est possible de rester des semaines dans son lit sans péter un câble. Il est même possible de s'enfermer dans sa chambre des années. Quand bien même il sorte au bout de quelques années, c'est quelques années où il n'aura pas contribué à la société.

Sans compter des incohérences, comme de la création d'argent ex-nihilo, ceux qui ont besoins d'argents en auront plus, et personne ne perdra rien.

Ou tout simplement de vrais problèmes économiques comme la baisse de la productivité, vu que des personnes pourront choisir de ne pas travailler ou de ne pas faire d'études. Aussi bien que la baisse de la valeur des 800€ donnés, vu qu'il sera donné à tous sans distinctions.


Et vous rajoutez une couche d'homme de paille, quand on vous dit inutile à la société, vous répondez "droit d'existence", quand on vous dit que ce n'est pas l'art qui apportera le plus à la société dans le cadre d'une telle mesure, vous répondez "éradication de l'art".


Je vais tout de même regarder la vidéo proposée, peut-être aura-t-elle des explications plus convaincantes.

Il est né dans la bonne famille. Celle qui lui a donné une éducation de winner.

Et oui, ma famille ne m'a pas foutu devant la nounou télé pendant toute mon enfance, ma famille ne me laissait pas sortir à minuit pour aller me bourrer la gueule, ma famille me forçait à apprendre mes tables de multiplications, pendant que d'autres jouaient dehors. Ma famille ne répondait pas à tous mes caprices et je n'ai pas été des premiers à avoir un ordinateur/téléphone/console et j'en suis bien content.

C'est sur que lorsque son enfant est un ange, que c'est la maîtresse qui est méchante, que "pourtant il le savait à la maison", que "c'est normal s'il frappe les autres, il est juste fatigué", qu'on lui achète le dernier smartphone à 10ans... Faut pas oublier que la famille est responsable de l'éducation de ses enfants, qu'on soit pauvre, modeste ou riche, si on délaisse ses enfants, faut pas s'étonner du résultat.

Non, ce n'est pas une éducation de winner, juste de l'éducation tout court. Mais si vous n'êtes pas capable d'éduquer un minimum votre enfant, j'aimerais rappeler qu'on a pas inventé les capotes pour rien. Un enfant, ce n'est pas une poupée, c'est un être humain et de très grosses responsabilités, peut-être que certains ont du mal à comprendre cela.

Celle qui lui a fait faire sa scolarité au bon endroit (peut être même payée dans le privé des winners). Celle qui a pu lui payer ses études, des études de winner.

Pas de bol, j'ai fait toute ma scolarité dans des établissements publiques où on pouvait trouver des personnes de tout horizons.
D'ailleurs, c'est marrant de se plaindre "mais tes parents peuvent te payer tes études", quand l'année coûte 5€ à un élève boursier (1/3 des étudiants), qu'on a les APLs, les bourses, les stages rémunérés et des frais de scolarité bien moins cher que dans d'autres pays où les parents cotisent tout une vie pour l'éducation de leurs enfants. D'autant plus marrant quand tu le dis à moi qui ai fait des études très peu chères.

Alors quand il voit un fils d'ouvrier ou de chômeur qui galère, il se dit qu'il avait qu'à bosser à l'école, faut pas déconner. Quant aux questions d'économie générale, ça compétence de winner c'est : t'as qu'à avoir un job et bosser, si t'as pas de job c'est de ta faute.

Merci de dire n'importe quoi .

Surtout pas de la faute des winners comme lui qui promeuvent depuis des décennies un système basé sur la consommation couplée à la réduction des coûts et à la production déplacée à l'autre bout du monde

Wow, maintenant je fais parti des 1%, génial .
D'ailleurs j'apprends que je promeut une société de consommation et la rentabilité à l'excès, merci de me l'apprendre, je n'étais moi-même pas au courant.