Discussion :

[pmithrandir]

Je vais reprendre le temps d'expliquer pluis simplement... essaye de te concentrer, tu es pointilleux sur des details au point d'en etre fermé.

Ton chirurgien, il coute aujourd'hui a la société :
son salaire
ses charges
les allocations qu'il peut toucher (y compris les fonctionnaires qui s'en occupent, les batiments qu'ils utilisent, ...)

Demain, on décide que tout la troisième ligne disparait, plus de caf, plus d'allocation complexe et plus ou moins connues.
Au passage on peut aussi supprimer toutes les antenne assedic rendue inutiles

Tu collectes donc de ce coté 55milliards d'euros dans les CAF + 41 milliards d'euro d'assedic que tu ajoute a tes 600€ par employé.
Le total nous fait :
26.5 millions de salariés * 600 * 12 mois = 190 milliards
Branche famille : 55 milliards
Assedic : 41 milliards

Total : 286 milliards a coût constant (les 600€ sont déduit des salaires versés)
pour 28.5 millions d'actifs, ca nous fait : 833€ par mois en moyenne par actifs.

Si on prend en compte les enfants, ca fait :
28.5 millions d'actif + 12.5 millions d'enfants. On peut donc financer environ :
700€ par adulte et 300 euros par enfants.
ca fait 28.5 * 700 * 12 + 12.5 * 300 * 12 = 284 milliards d'euros

Pour remprendre mon exemple d'un salarié au smic.
Il coute aujourd'hui 1700€ a la société qui l'embauche pour 1000€ net et 700 de charges.
demain il coutera toujours 1700€, dont 700 de charges + 600 de contribution + 400 de salaire net.
L'entreprise paye toujours 1700€
le salarié recoit 400 + 800.

Les 200€ addictionnels étant payés par les 96 milliards de la branche famille et des assedics.

Au final, l'inconnu n'est pas le financement, mais le pourcentage de gens qui vont continuer à travailler. Je pense qu'a 15% on atteindra le taux actuel. à 20% on atteint le taux atteignable avec un peu d'automatisation(caisse automatique par exemple).

Sachant qu'avec ce système, pas de peur d'automatiser à fond... on revient a la machine qui nous libère du travail, et non plus qui nous le vole.

L'exemple des caissières est assez parlant. Aujourd'hui, on a plein de personne payée 800€ pour faire des horaires de merde et se peter le dos dans un métier inintéressant. Mais si tu met de l'automatisation, tu voles leur emplois.
Dans un système comme celui ci, elles restent chez elles ou se repartissent dans la population active autrement. Tandis que leur métier disparait. C'est ce qui nous amène a 20 ou peut etre 25% "d'inactifs" assumés. Innactifs qui élèveront leurs enfants, qui organiseront des trucs avec l'école, qui entretiendront leur ville, ou qui s'occuperont de multiple manière, artistique par exemple.

Si on arrive a plus de 20-25%, le système aura peut etre un problème, mais dans ce cas la on peut réfléchir à d'autres sources de financement... le but de la société étant de nourrir tout le monde, pas que quelques un écrasent les autres en possédant tout et en engrangeant les bénéfices de toute la production.

[Marco46]

un chirurgien gagne 4000€ par mois aujourd'hui

Un chirurgien en début de carrière, un assistant chef de clinique, gagne autour de 2500 euros nets.
Se rajoute à ce salaire les primes de gardes et d'astreintes ce qui fait entre 3500 et 5000 euros ça dépends des mois et de la structure du service.
Après pour la suite il y a différentes orientations de carrières qui font considérablement varier les revenus.
Il va de soit qu'avec un tel salaire tu n'as droit à absolument rien du tout en terme d'allocation. Et quand par exemple tu as un congés maternité, c'est bien évidemment sur la base de ton fixe, pas de ton fixe + primes. C'est bien foutu

Pour le reste, pour moi le salaire universel est une très mauvaise solution à de nouveaux problèmes : la hausse de la productivité et la robotisation.

Il s'agit en fait de déterminer comment on va partager la valeur ajoutée.

Or dans notre système, l'état de possède pas la valeur ajoutée. La valeur ajoutée est propriété des détenteurs du capital. Ils choisissent quoi faire de leurs bénéfices.

Tout le problème est là. On arrive déjà pas à faire casquer les riches, ils s'évadent de toute part, et vous voulez faire de la redistribution de masse avec de l'argent qu'on a pas !

pmithrandir qui flirte avec le collectivisme c'est assez cocasse. C'est pour ça que 10 ans après je viens toujours régulièrement sur dev.com

[Neckara]

Total : 286 milliards a coût constant (les 600€ sont déduit des salaires versés)
pour 28.5 millions d'actifs, ca nous fait : 833€ par mois en moyenne par actifs.
Si on prend en compte les enfants, ca fait :
28.5 millions d'actif + 12.5 millions d'enfants. On peut donc financer environ :
700€ par adulte et 300 euros par enfants.

Je croyais qu'on était 67 millions de français, les 26 millions restants, ils ne touchent rien ?

Et les personnes qui se retrouvent au chômage et qui passerait de 40k à 9.6k pratiquement du jour au lendemain, ça ne poserait pas problème ? Et les personnes qui souffrent d'un handicap ?
Et les personnes qui travaillaient en touchant la CAF ?

Au final, on prend l'argent de ceux qui en ont besoin pour payer ceux qui auraient envie de rien faire.

le salarié recoit 400 + 800.

Aller travailler pour 400€ ?

Et pourquoi est-ce que j'aurais envie de me lever le matin pour travailler pour d'autres ? Et surtout pour gagner 400€ de plus ?

Innactifs qui élèveront leurs enfants, qui organiseront des trucs avec l'école, qui entretiendront leur ville, ou qui s'occuperont de multiple manière, artistique par exemple.

C'est assez utopique.

Je remarque aussi que tu remplaces une partie du travail par du bénévolat, c'est vrai que c'est pas mal quand les personnes travaillent gratuitement sans toucher de salaires .

Et soyons honnête, l'art n'est pas ce qui apportera le plus à la société.

Si on arrive a plus de 20-25%, le système aura peut etre un problème, mais dans ce cas la on peut réfléchir à d'autres sources de financement...

Ben si le travail n'est plus obligatoire, 50% n'est pas un chiffre absurde, c'est juste revenir à un emploi par couple.

le but de la société étant de nourrir tout le monde, pas que quelques un écrasent les autres en possédant tout et en engrangeant les bénéfices de toute la production.

Alors pourquoi tu écrases les potentiels travailleurs pour nourrir des personnes qui à priori n'ont apporté, n'apportent et n'apporteront rien à la société ? Pourquoi est-ce qu'on travaillerait pour voir le fruit de son travail volé par des personnes qui n'en on aucun mérite ?

[Neckara]

Tout le problème est là. On arrive déjà pas à faire casquer les riches, ils s'évadent de toute part, et vous voulez faire de la redistribution de masse avec de l'argent qu'on a pas !

Non, tu n'y es pas du tout.

Le shérif de Nottingham prenait aux pauvres pour donner aux riches, Robin des bois aux riches pour donner aux pauvres. pmithrandir innove en prenant aux pauvres pour donner à ceux qui voudront faire le choix de ne rien faire. .

EDIT : C'est si dur que ça de comprendre que quelque soit la manière de redistribuer un gâteau, si on donne plus à l'un, un autre aura moins ?
Et vu que la répartition ne se fait qu'entre les salariés et non-salariés/chômeurs...

[Mat.M]

Question :
Pourquoi est-ce que j'irais travailler si je peux rester dans mon lit toute la journée à jouer en ligne/regarder des séries ? Pourquoi est-ce que j'irais travailler si je sais qu'une grande partie de mon salaire ira payer des fainéants qui ne font rien de leurs journées ?

rester au lit toute la journée c'est finir par pêter un câble.
Si tu est en recherche d'emploi donc sans emploi, l y a des tonnes de choses à faire rien ne t'empêche de faire des sites web en free-lance, de concevoir un jeu vidéo et de le vendre sur les App Stores, d'écrire un roman pour tenter de concurrencer Marc Levy ( non je rigole ) , d'aller retaper des baraques et de se faire un peu d'argent.
C'est pas parce qu'on est salarié qu'avec un salaire et un contrat de travail ça va donner un sens existentiel à sa vie...il y a tout un débat sur l'ennui et le bore-out au travail

Autant m'exiler dans un pays qui saura reconnaître la véritable valeur de mon travail.

mais la valeur du travail prise isolément c'est un peu dépassé; le plus important c'est de la monétiser et le travail afin de gagner de l'argent , se faire une ou des rentes.

Pour le reste, pour moi le salaire universel est une très mauvaise solution à de nouveaux problèmes : la hausse de la productivité et la robotisation.
Il s'agit en fait de déterminer comment on va partager la valeur ajoutée.

oui c'est exact robotiser cela entraine une hausse de la productivité.
Mais paradoxalement la valeur ajoutée tend à diminuer.
C'est ça la logique d'une économie d'échelle puisque le but de ce modèle économique c'est en produisant et en vendant des grands volumes de biens de consommation de faire baisser le coût unitaire de chacun de ces produits.
Si une usine produit des millions de four à micro-ondes par exemple, elle ne pourra pas augmenter ses prix à la vente du fait de la concurrence donc la valeur ajoutée de la production va diminuer....
c'est ce qui est en train de se passer en Chine; la Chine a des capacités de production trop élevées , le reste de la planète ne peut pas absorber tout ce qui est produit.
Sais-tu qu'en 2ans l'industrie du ciment a produit en chine plus que n'étaient capables les USA en 50ans ?

[Neckara]

rester au lit toute la journée c'est finir par pêter un câble.

Et pourtant...

Si tu est en recherche d'emploi donc sans emploi, l y a des tonnes de choses à faire rien ne t'empêche de faire des sites web en free-lance, de concevoir un jeu vidéo et de le vendre sur les App Stores, d'écrire un roman pour tenter de concurrencer Marc Levy ( non je rigole ) , d'aller retaper des baraques et de se faire un peu d'argent.

Ou passer sa journée à débattre sur DVP, regarder des animés, parcourir reddit ou 9gag.
Les sites Web ou les jeux vidéos, encore faut-il trouver clients...

C'est pas parce qu'on est salarié qu'avec un salaire et un contrat de travail ça va donner un sens existentiel à sa vie...

Non, mais de travailler et donc de contribuer à la société, si.

[Mat.M]

Non, mais de travailler et donc de contribuer à la société, si.

ok d'accord mais à quoi peut-il bien servir de contribuer à la société si ça ne rapporte pas d'argent ?
L'entreprise c'est à but lucratif principalement c'est pas du bénévolat ; pas assez de chiffre d'affaire pour payer les salaires eh bien on vire des gens...
si tu veux contribuer à la société alors il faut aller travailler dans une ONG à vocation humanitaire , dans une fondation comme les Restos ou Emmaus , et qui n'est pas à but lucratif du moins dont le but n'est pas de faire des bénéfices.

Travailler n'est plus du tout une vocation c'est quelque chose que l'on n'a pas encore compris en France...
maintenant du fait de la mondialisation , de faire partie de la zone euro , travailler c'est en majeure partie à but lucratif , apporter des bénéfices à l'entreprise.

parce que si on considère que travailler c'est encore une vocation les entreprises françaises vont couler face à la concurrence étrangère qui féroce, face à la brutalité de l'Economie de marché..

les asiatiques et les anglo-saxons ce qui compte pour eux c'est que ça rapporte de l'argent.

Les sites Web ou les jeux vidéos, encore faut-il trouver clients...

là je suis d'accord c'est ce que j'écris inlassablement à ceux qui veulent partir une affaire...

[Neckara]

ok d'accord mais à quoi peut-il bien servir de contribuer à la société si ça ne rapporte pas d'argent ?
L'entreprise c'est à but lucratif principalement c'est pas du bénévolat ; pas assez de chiffre d'affaire pour payer les salaires eh bien on vire des gens...
si tu veux contribuer à la société alors il faut aller travailler dans une ONG à vocation humanitaire , dans une fondation comme les Restos ou Emmaus , et qui n'est pas à but lucratif du moins dont le but n'est pas de faire des bénéfices.

Non.

Travailler, c'est générer une valeur ajoutée.
C'est la manière de rémunérer et d'utiliser cette valeur ajoutée qui diffère.

Travailler dans une entreprise, c'est aussi contribuer à la société, dans le sens où d'autres membres de la société pourront consommer la valeur ajoutée produite. Produire de la nourriture, faire avancer la recherche, enseigner, construire des bâtiments, des routes, etc. c'est participer à la société.
De plus, dans le système actuel, rien que le fait de recevoir une rémunération revient à contribuer à la société puisque tu vas cotiser, et donc par solidarité aider ceux qui sont temporairement dans le besoin.

Tu peux travailler dans une organisation à but non-lucratif en étant rémunéré et tu peux travailler dans une petite entreprise sans que le patron gagne des millions.
Mais si tu ne fais rien, tu ne produit aucune valeur ajoutée et tu es ainsi inutile à la société.

[rawsrc]

Mais si tu ne fais rien, tu ne produit aucune valeur ajoutée et tu es ainsi inutile à la société.

La vache, on est bien barré avec une vision justifiant l'existence que sous le joug de la valeur ajoutée produite.

Tu sais, je vais peut-être t'apprendre un truc mais la Vie en tant que telle s'en tamponne de la valeur ajoutée que tu produis ou que tu pourrais produire et même de ta petite utilité ou pas à la société.
Je te ferai remarquer que ce n'est pas pour autant que tu n'as pas le droit d'exister. D'ailleurs les gens improductifs continuent de vivre et s'en portent pas plus mal... La Vie ne les liquide pas brutalement...
Avec une vision aussi extrême, on aurait pu très bien zigouiller le petit Neckara quand il était enfant vu qu'il n'a rien produit pendant combien d'années rappelle-moi...

L'existence ne se résume pas à une équation économique, ni à une équation tout court. C'est autrement plus vaste et subtil qu'une petite vision productive et marchande de l'existence.

En gagnant en âge et en expérience humaine, tu l'apprendras.

[Neckara]

Je ne parle pas d'existence/droit de vivre mais d'utilité à la société...

De plus, il ne faut pas confondre les personnes qui ne peuvent pas être utile, mais qu'on soutient par solidarité, qu'on "construit" de sorte à assurer la relève ou qu'on récompense pour son travail passé avec les personnes qui ne veulent pas être utiles.


Tu sais on peut aussi vivre en dehors ou en marge de la société voir même vivre dans une autre société...

[souviron34]

C'est tout aussi naïf que de proposer d'ouvrir les frigo dans toute la France pour lutter contre le réchauffement climatique.

Juste une petite précision de thermodynamique : ouvir un frigo produit de la chaleur (Pompe à chaleur (Wiki)).. Donc c'est pas franchement la solution pour pallier au RC..

[Mouvii]

Je pense que Neckara tu te bases beaucoup sur le fait que tout le monde veut rien foutre s'ils ont de quoi vivre et que par conséquent la production avoisinera les 0. Je pense que se baser trop là dessus est une erreur. En effet il y a plus de personnes prêtes à faire un travail qui leur plaisent (le nombre de fille que j'ai vu vouloir faire véto/médecine alors que c'est super dur, le nombre de personnes qui ne connaissent pas le fait de cultiver des pommes), que de personnes parées pour vivre en Hikikomori (j'ai 20 ans et je connais réellement une 100aine de personnes de toute éducation et j'en connais aucune qui en est là).

Du travail, il y en aura et on en aura toujours besoin. Mais avec l'aide de l'automatisation, et même de l'optimisation (on aura plus besoin de créer des emplois juste pour créer des emplois qui pourraient s'effectuer facilement par les autres) un plus faible pourcentage, voir le même qu'actuellement de personne actives pourraient suffire à faire tourner le pays.

Et l'argument de la valeur ajoutée, je le comprends mais en quoi c'est un argument ?

Comme tu le dis il existe plusieurs personnes qui vivent en marge de la société, mais par exemple des personnes handicapées physiquement pourraient être plus facilement recrutées pour un travail intellectuel, car actuellement elles sont défavorisées (déplacement restreint), mais si le travail existe et seul des handicapés se proposent, ils seront pris. On pourrait supposer alors que les marginaux s'équilibreraient. Et les SDF, avec un revenu de base ils pourront retourner dans la société et trouver un travail qui leur plaira. Au final les seuls marginaux seront ceux qui ne voudront plus rien faire, et qui ne voudront que survivre avec le strict minimum (et je crois que peu de personne ne voudrait faire cela).

[ManusDei]

Et pourquoi est-ce que j'aurais envie de me lever le matin pour travailler pour d'autres ? Et surtout pour gagner 400€ de plus ?

T'as déjà des millions de gens qui font ça en France. Un chomeur qui retrouve du boulot gagne en moyenne 75€ de plus par mois.

Franchement, on peut trouver des tas de critiques sur le revenu de base, mais la critique "les gens voudront plus bosser" c'est juste débile, c'est dans la même lignée que "l'économie va s'effondrer si on interdit au moins de 16 ans de travailler à la mine".

[GPPro]

Nan mais vous ne comprenez pas. Neckara, c'est un winner. Il est né dans la bonne famille. Celle qui lui a donné une éducation de winner. Celle qui lui a fait faire sa scolarité au bon endroit (peut être même payée dans le privé des winners). Celle qui a pu lui payer ses études, des études de winner. Alors quand il voit un fils d'ouvrier ou de chômeur qui galère, il se dit qu'il avait qu'à bosser à l'école, faut pas déconner. Quant aux questions d'économie générale, ça compétence de winner c'est : t'as qu'à avoir un job et bosser, si t'as pas de job c'est de ta faute. Surtout pas de la faute des winners comme lui qui promeuvent depuis des décennies un système basé sur la consommation couplée à la réduction des coûts et à la production déplacée à l'autre bout du monde (donc, pour que comprennent bien les winners à la Neckara : destruction des jobs des non winners. Mais vous allez me dire, ils n'avaient qu'à être des winners et avoir le bon pédigrée ). Apparemment ce genre d'incohérence est un peu trop """subtile""" pour un winner.

[Jon Shannow]

Cependant je ne suis pas d'accord pour rendre l'école optionnelle pour plusieurs points :

- ils vont traîner les rues/rester à la maison à ne rien faire C'est déjà le cas !
- n'auront plus du tout envie de travailler C'est déjà le cas !
- n'auront pas de méthode de réflexion ("oh je dois faire le salut de la main droite à un monsieur moustachu, bon tant qu'il est gentil avec moi ça va...") C'est déjà le cas !
- plus de culture générale (je rejoins Neckara sur ces deux derniers points) C'est déjà le cas !
Bon, ben, on peut supprimer l'école !

Surtout pas de la faute des winners comme lui qui promeuvent depuis des décennies un système basé sur la consommation couplée à la réduction des coûts et à la production déplacée à l'autre bout du monde

D'un autre coté, si j'ai bien suivi le raisonnement, le salaire pour tous, c'est uniquement pour "nous", les français (bon, peut-être qu'on élargira aux européens), parce que les autres, faut qu'ils continuent à produire pour que nous conservions notre confort. D'ailleurs, il faudra faire venir des "pauvres, des pays du quart monde" pour ramasser nos ordures ménagères et faire tous les boulots merdiques ... Hum, mais s'ils viennent en France, il faudra leur définir un statut particulier pour qu'ils ne touchent pas NOTRE salaire à vie, sinon, ils risquent de ne plus vouloir faire le sale boulot...

[Mouvii]

J'avoue que c'est déjà le cas pour la génération qui arrive, mais disons que si l'école est optionnelle ce sera encore pire, et puis l'école sera peut être plus intéressante suivant mon idée (qui n'a pas l'air d'enthousiasmer grand monde).

[GPPro]

D'un autre coté, si j'ai bien suivi le raisonnement, le salaire pour tous, c'est uniquement pour "nous", les français (bon, peut-être qu'on élargira aux européens), parce que les autres, faut qu'ils continuent à produire pour que nous conservions notre confort. D'ailleurs, il faudra faire venir des "pauvres, des pays du quart monde" pour ramasser nos ordures ménagères et faire tous les boulots merdiques ... Hum, mais s'ils viennent en France, il faudra leur définir un statut particulier pour qu'ils ne touchent pas NOTRE salaire à vie, sinon, ils risquent de ne plus vouloir faire le sale boulot...

D'un autre coté je n'ai jamais dit que j'étais pour le revenu universel, et pire, si tu relis certains de mes posts de la semaine dernière il se pourrait même que je sois contre !!!

[Loceka]

L'est un peu borné le Neckara...

Tu sais que des gens bien plus pointu que toi question économie se sont penché sérieusement sur la question ?
Sérieusement au point de mettre en place un tel système économique en Finlande ( http://www.latribune.fr/economie/uni...ls-534377.html ) ?

Je veux bien que tu redises la même chose depuis 10 postes mais essaye plutôt de t'ouvrir aux arguments et d'essayer de comprendre comment ça pourrait marcher plutôt que de ressasser les mêmes arguments fallacieux.

D'ailleurs, soit dit en passant, tu citais dans ton premier post sur le sujet le fait que ça éliminerait probablement des boulot comme pompier ou éboueur.
Tu sais qu'actuellement la plupart des pompiers sont des pompiers volontaires ? Seule une infime minorité (les pompiers de Paris) sont employés, les autres sont juste payé à l'intervention, et vraiment pas grand chose.
Quant aux éboueurs, certains le sont dans le cadre des TIG.

Actuellement, on n'a pas besoin d'autant de travailleurs.
La preuve étant qu'on a beaucoup de chômeurs (donc moins de travail que de gens) et que, même parmis les actifs, beaucoup se la coulent douce (et je pense qu'on est bien placés pour le savoir).

Du coup, on pourrait tous s'en sortir en travaillant moins. Un système de revenu universel permet justement ça : travailler moins (ou pas du tout, mais plus difficilement) tout en conservant un niveau de vie honorable.

Qui plus est, l'organisation actuelle profite énormément (et quasi exclusivement) aux entreprises, aux dépens des travailleurs : avec le taux de chômage elles peuvent se permettre d'imposer des conditions exécrables, la preuve en est cette nouvelle loi sur le travail...
Dans un climat plus serein, les travailleurs y gagneraient énormément socialement parlant.

[ymoreau]

Déjà, pourquoi est-ce qu'il ferait des études de chirurgien si un métier n'est plus obligatoire ?

Pour connaitre un certain nombre d'étudiants en médecine et de professeurs avec une grosse carrière je peux t'assurer que la grande majorité ne fait pas ça pour l'argent... Le sacrifice en temps d'études et en temps tout court une fois qu'on travaille ne vaut pas le quart du salaire qu'ils perçoivent selon moi.

De manière générale tu as l'air de penser que tout le monde bosse uniquement pour le pognon, c'est le cas dans certaines sphères (généralement les métiers les plus inutiles à la société selon moi encore une fois). Je suis convaincu que pour la majorité des gens il y a un compromis argent/intérêt dans le métier. Et puis des gens qui se bougent en bénévole pour aider les autres il y en a, ils continueront d'autant plus quand on les obligera pas à faire un métier qui les fatigue et les intéresse pas. Des gens qui ont un travail dans notre société mais qui ne foutent rien il y en a aussi, et ceux là pourront continuer de rien foutre ou presque mais en restant chez eux. Des gens qui ont envie d'être utile sans pour autant passer autant d'heures à bosser il y en a sans doute plein.

C'est très difficile à prédire j'en conviens, mais personnellement je suis convaincu que ne plus avoir un métier obligatoire ne transformera pas la population en larves. Mais c'est aussi une question d'éducation et d'inspirations, et tout ça devrait être fait en amont. Tout comme prévoir une meilleure répartition de la valeur produite avant de mettre en place quoi que ce soit, comme le dit Marco46.

[Mouvii]

D'un autre coté je n'ai jamais dit que j'étais pour le revenu universel, et pire, si tu relis certains de mes posts de la semaine dernière il se pourrait même que je sois contre !!!

Le revenu universel semble être réellement difficile à mettre en place et comme souligné par Jon Shannow il faudrait que ce soit européen voire mondial pour éviter une trop forte immigration (sinon on vote Le Pen et il y aura pas de problème /joke). Enfin, je pense que le revenu universel sera que pour les personnes résident physiquement en France (pas ceux qui ont une baraque en France/avec la nationalité française et qui partent habiter ailleurs) afin de limiter les débordements.