Discussion :

[Invité]

Pas si surprenant quand de plus en plus, le Figaro représente une droite tentée par l'antimodernisme et de moins en moins libérale.

C'est pas totalement idiot. En fait l'ultralibéralisme actuel est une menace même pour eux. On est plus dans le libéralisme à papa. Les grands satrapes modernes de l'ubérisation ne veulent plus s'emmerder avec des salariés. Ils ne veulent même plus s'emmerder avec des entreprises. Il en restera toujours, des grands groupes internationaux, mais au mains de beaucoup moins de personnes.

Prenez Uber par exemple. Un Uber à la papa (dont les chauffeurs sont salariés) aurait des bureaux dans chaque pays, chaque ville où ils sont présents, avec à chaque fois un responsable de site, un RH, un service compta, juridique, mais aussi des ateliers pour les bagnoles (genre une filiale Uber Motor), tout un tas de cadres intermédiaires pour gérer tout ça etc. Bref, en plus de l'avantage indéniable pour les chauffeurs d'être salariés, cela entraîne la nécessité d'un certain nombres de postes à plutôt hauts revenus.
Alors que le vrai Uber, c'est des bureaux dans chaque pays mais uniquement pour le marketing, un peu le juridique et c'est tout (la compta est dans un paradis fiscal de toute façon).

Autre vision cauchemardesque (enfin, pour ceux qui pensent qu'on doit encore travailler) : il y a quelques jours un convoi de poids lourds automatiques a traversé l'Europe. C'est quoi l'avenir du transport routier ? C'est qu'il n'y a plus de transporteur routier. L'expéditeur emmène ses fruits dans un relais Google/Uber où il ne croise personne à part éventuellement un vigile, les mets dans des caisses dans un entrepôt avec un QR Code qui dit où ça doit aller et la date limite. Quand il y a assez de marchandises pour remplir un camion, un robot charge le camion et le camion part. Un robot décharge à l'arrivée et le destinataire reçoit un SMS.

Donc ouais, au delà de la concurrence déloyale, je comprends que ça puisse faire flipper le patron lambda ou le cadre sup de droite qui deviennent tout simplement inutiles.

[fcharton2]

Et paradoxalement, au sein de la presse bourgeoise dominante, c'est dans les pages du Figaro que j'ai vu le plus de sympathie pour la Nuit Debout et pour le trio Halimi, Ruffin et Lordon. Pas si surprenant quand de plus en plus, le Figaro représente une droite tentée par l'antimodernisme et de moins en moins libérale.

Je pense surtout que le Figaro aime bien Nuit Debout, parce qu'elle représente la gauche dont rêverait la droite: anti-Hollande, un peu baba cool, binouze et joints, mais bien élevée quand même, avec une idéologie confuse, et surtout incapable d'agir. Avec des ennemis pareils...

Les grands satrapes modernes de l'ubérisation ne veulent plus s'emmerder avec des salariés. Ils ne veulent même plus s'emmerder avec des entreprises. Il en restera toujours, des grands groupes internationaux, mais au mains de beaucoup moins de personnes.

Sans doute, mais les plus intelligents des satrapes se rendent probablement compte que leur modèle économique n'est pas viable à long terme, parce que leurs clients appartiennent à la classe moyenne qu'ils sont en train de rentre inutile (ou de transformer en tâcherons), et que le secteur des loisirs de masse sur lequel ils opèrent tous (?) n'existera que tant que des états providence continueront à financer les besoins de base de la classe moyenne, et que malheureusement, l'avantage concurrentiel d'Uber et des autres, ce sont justement les impôts qui financent les états providence.

La stratégie des grands satrapes, c'est de tenir le plus longtemps possible, et c'est ce qui explique tout le discours solidaire, partageux, généreux, et les slogans mignons tout plein de ces hypercapitalistes... Jusqu'ici, ça marge auprès des consommateurs, qui sont leurs meilleurs défenseurs. Des idiots utiles, comme disait l'autre.

Donc ouais, au delà de la concurrence déloyale, je comprends que ça puisse faire flipper le patron lambda ou le cadre sup de droite qui deviennent tout simplement inutiles.

Je ne crois pas que ce seront les seuls, ni d'ailleurs les plus touchés. Je me ferais beaucoup plus de souci pour le salarié moyen, et avant lui pour l'étudiant, qui risque de bientôt découvrir que plutôt qu'un CDD pourri après son bac+5, ces nouvelles sociétés généreuses et progressistes lui proposent maintenant de se mettre à son compte en tant que... livreur à vélo...

En fait, il me semble qu'aujourd'hui, les patrons sont les seuls à flipper parce ce sont les seuls à comprendre les conséquences du modèle économique des Uber et consorts (nos politiques en sont manifestement très loin).

Sinon, dans notre série "la république exemplaire va bien, merci", on apprenait le même jour
- une bien triste nouvelle pour un ancien président de conseil général qui pourrait encore servir (et se servir...)
http://www.lepoint.fr/politique/jean...2038869_20.php
- la confirmation du fait que l'emploi des jeunes redémarre
http://www.lesinrocks.com/2016/05/ne...e-quai-branly/

Francois

[GPPro]

Et bah alors, la choucroute du petit dej est passée ??? C'est vendredi, pète un coup ça ira mieux.

[ymoreau]

Ça me fait pensé à ce billet que j'ai lu il y a pas longtemps :
Enfoirés d'altruistes !

Je retrouve cette idée de sacrifice et de frustration dans un livre que je suis en train de lire "Cessez d'être gentil, soyez vrai" de Thomas d'Ansembourg. C'est assez intéressant d'un point de vue personnel, mais au niveau de la société y a-t-il tant d'altruistes frustrés que ça ?
L'égoïsme qu'il défend dans son billet est associé à l'acceptation d'une frustration par l'idée justice. Rien que pour voir cette justice il faut une vision des choses très factuelle et objective, j'entends rarement des discours qui le sont. Il associe également l'égoïsme avec la franchise, je n'ai pas l'impression que la franchise soit si courante non plus.

[Invité]

Sans doute, mais les plus intelligents des satrapes se rendent probablement compte que leur modèle économique n'est pas viable à long terme, parce que leurs clients appartiennent à la classe moyenne qu'ils sont en train de rentre inutile (ou de transformer en tâcherons), et que le secteur des loisirs de masse sur lequel ils opèrent tous (?) n'existera que tant que des états providence continueront à financer les besoins de base de la classe moyenne

D'après toi pourquoi l'idée d'un revenu de base, défendue par les économistes les plus libéraux, fait gentiment son chemin en ce moment ?
Il n'y a que des avantages (pour eux) :
- c'est finançable rien que par la suppression des 50 services qui gèrent les 2 000 aides et allocations différentes actuellement (y compris les bourses étudiantes, allocations chômage, pensions de retraite...)
- ça permet de virer des fonctionnaires
- les lordonistes et autres ruffinois auront l'impression d'avoir gagné
- ça remplacera la protection sociale pour les livreurs a vélo ubérisés (au sens large, hein, ça concerne aussi le développeur ubérisé)
- ça permet de déglinguer la vraie protection sociale (sécu notamment)

Le seul hic là-dedans c'est que comme tu dis il faut des impôts et ces entreprises là n'aiment pas trop en payer. Mais vu que c'est dans leur intérêt, il y a fort à parier qu'elles rentreront dans le rang et finiront par payer un impôt négocié avec les états (ou imposé par TAFTA), certes moins intéressant que ce qu'elles payaient à Dublin ou Zurich mais toujours inférieur à ce qu'il devrait être.

[GPPro]

L'extrême gauche n'est pas dupe, "privatisation des bénéfices et mutualisation des pertes" reste un slogan et le revenu minimum s'inscrit parfaitement dans cette ligne de pensée.

[ManusDei]

J'ai vu passer ça sur facebook, ça correspond pas mal au dossier du Monde Diplomatique.

[Invité]

L'extrême gauche n'est pas dupe, "privatisation des bénéfices et mutualisation des pertes" reste un slogan et le revenu minimum s'inscrit parfaitement dans cette ligne de pensée.

Oui. Le problème c'est que j'ai l'impression que les gens ne font pas trop le tri. Pour l'opinion il y a les partisans du revenu de base et c'est tout. Certes dans le tas tout le monde n'est pas d'accord sur les modalités, mais c'est vu comme divers "courants", qui restent d'accord sur le fond et discutent des "détails" (montant, conditions...).

C'est la forme qui est importante et particulièrement le montant. Le montant du revenu change tout :
- A 800/900€ (voire moins pour certains, on se dirige plus vers un RSA pour tous), on est dans le revenu de base "libéral". C'est finançable de la façon mentionnée plus haut, ça permet de pas crever de faim mais pas vraiment de vivre. C'est en fait une allocation unique qui remplace toutes les autres.
- A 1500€, qui est plutôt ce que réclame l'extrême gauche, c'est autre chose. Ce n'est pas finançable sans taper dans les profits du capital et on est plus proche de la première brique du salaire à vie de Friot que du revenu de base tel qu'évoqué par nos économistes.

[fcharton2]

D'après toi pourquoi l'idée d'un revenu de base, défendue par les économistes les plus libéraux, fait gentiment son chemin en ce moment ?

Je suis bien d'accord... Tu noteras d'ailleurs qu'autant l'idée fait son chemin, autant son financement et surtout son montant sont assez flous.

- c'est finançable rien que par la suppression des 50 services qui gèrent les 2 000 aides et allocations différentes actuellement (y compris les bourses étudiantes, allocations chômage, pensions de retraite...)

Ca, j'en doute... On en a déjà parlé, mais un revenu minimal de 1500€ par ménage, donc un truc qui permet de crever de faim, coûte déjà 450 milliards (1500*12*25000000). Un truc un peu plus raisonnable, qui ferait disons 1000€ par adulte (pâtes à la tomate pour tout le monde!), ça nous fait 600 milliards par an. Un truc un peu en phase avec les demandes des uns et des autres (1000€ par adulte, 500 par enfant, disons), on se retrouve au dessus de 700 milliards. A moins de supprimer la sécu, je ne vois pas trop comment on le finance avec les recettes actuelles, et encore moins avec les recettes ubérisées (parce qu'à la fin, on arrivera à faire payer Uber, mais sur la base de leurs effectifs et salaires ubérisés, et la TVA sur les nouilles à la tomate, c'est bas...)

Donc non, ce n'est pas finançable par des économies, ou plutôt ça ne l'est qu'en fixant la barre très bas et en supprimant en échange tout le social. D'un autre côté, c'est vrai que dans un monde ubérisé, on n'a plus besoin de l'Education Nationale, et livreur à vélo, on peut commencer jeune.

Le seul hic là-dedans c'est que comme tu dis il faut des impôts et ces entreprises là n'aiment pas trop en payer. Mais vu que c'est dans leur intérêt, il y a fort à parier qu'elles rentreront dans le rang et finiront par payer un impôt négocié avec les états (ou imposé par TAFTA), certes moins intéressant que ce qu'elles payaient à Dublin ou Zurich mais toujours inférieur à ce qu'il devrait être.

Bien d'accord. Ces entreprises consentiront à payer, mais sur une base "économie mondialisée" (salaires et effectifs minimisés, et moins disant fiscal), et on aura donc des recettes fiscales minimales qui permettront de financer un système social minimal, et un Etat tout aussi minimal, qui non seulement ne paiera plus de fonctionnaires, mais surtout ne fera plus travailler toutes ces "vieilles entreprises", qui embauchent et cotisent normalement (ce qui réduira encore ses recettes, et accélérera la transformation). Et on ne peut bien sur pas taxer les ménages : un revenu de base qu'on taxe pour le financer, c'est un revenu nul...

Y'a pas à dire, ça fait super envie...

Francois

[Invité]

Ca, j'en doute... On en a déjà parlé, mais un revenu minimal de 1500€ par ménage, donc un truc qui permet de crever de faim, coûte déjà 450 milliards (1500*12*25000000). Un truc un peu plus raisonnable, qui ferait disons 1000€ par adulte (pâtes à la tomate pour tout le monde!), ça nous fait 600 milliards par an.

Rien qu'avec le montant global des pensions de retraite de 2008, tu es à pas loin de 300 milliards.

[fcharton2]

Rien qu'avec le montant global des pensions de retraite de 2008, tu es à pas loin de 300 milliards.

Oui, en prenant le régime de base et les retraites complémentaires (ce qui commence déjà à ressembler à une expropriation : les complémentaires, c'est du privé, et sans les complémentaires, ce n'est plus que 200...). A ce stade, on a financé 2/3 du RSA pour tous, la moitié des nouilles au surimi, et le tiers de ce que demande l'extrême gauche. On a puisé dans la plus large poche, et on a réduit d'un gentil pourcentage les recettes fiscales (les impôts et cotisations des retraités).

Et c'est là que les problèmes commencent. Avec les 300 milliards des retraites, tu as tout juste la moitié de la version basse à 800€ dont du parlais, tu as tiré ta principale cartouche, et tu viens de faire une bonne quinzaine de millions des RMIstes.

On peut ensuite s'attaquer aux chômeurs (50 milliards) et aux dépenses de la branche familles (50 milliards). On est maintenant à 400, la version basse n'est toujours pas financée, mais on a maintenant un bon tiers de RMIstes dans la population.

Francois

[MABROUKI]

Manus Dei
par le mec qui etait implique

Parce qu'il sait comment on en etait arrive là,c.à.d super competent pour ses partisans...
Lula Da Silva a supervise la chaine de corruption dans ce pays ,ensuite il a catapulte la dinde actuelle pour
mieux agir en coulisse !!!
Morale bresilienne : mettons le president - truand (Lula Da Slva )aux commandes car il est assez competent pour combattre la chaine de corruption ,et s'il n'y arrive pas,nous aurons assez d'arguments pour l'envoyer en taule !!!

Vive Lula Da Silva mort ou vif !!!

[Grogro]

Pour qui se posait la question des gaspillages étatiques et para-étatiques suites aux réflexions de fond sur le financement du revenu de base, voici un bien sympathique bouquin qui va sans doute s'attirer un énième autodafé de l'ordre des médecins : http://www.lepoint.fr/editos-du-poin...2039057_57.php

[pmithrandir]

C'est la forme qui est importante et particulièrement le montant. Le montant du revenu change tout :
- A 800/900€ (voire moins pour certains, on se dirige plus vers un RSA pour tous), on est dans le revenu de base "libéral". C'est finançable de la façon mentionnée plus haut, ça permet de pas crever de faim mais pas vraiment de vivre. C'est en fait une allocation unique qui remplace toutes les autres.
- A 1500€, qui est plutôt ce que réclame l'extrême gauche, c'est autre chose. Ce n'est pas finançable sans taper dans les profits du capital et on est plus proche de la première brique du salaire à vie de Friot que du revenu de base tel qu'évoqué par nos économistes.

Une petite précision, a 800-900e aujourd'ui tu ne vis pas... dans certaines villes. Dont paris.
Mais il y a frt a parié que la banlieue Parisienne se vide du jour au lendemain avec une telle mesure en place.
Pourquoi rester dans une ville dortoir alor qu'il y a plein de ville de province à moitié désertée avec des logements abordables, des maisons sympa etc...
A 1600e par mois pour un couple tu vis déjà pas trop mal.


En ce qui concerne le financement, je pense fcharton que tu oublie qu'on peut ponctionner les salaires.

Si tu touchait 2000€ avant on ne va pas d'un coup te donner 2800€, enfin je ne pense pas.
Il sufit de prendre 600€ par salarié et tu finance le RSA sans problème.
23.8 millions de salariés + 2.8 millions de non salariés ca nous fait : 26.6 millions * 600€ * 12 = 191 milliards
+ ta branche famille (55 milliards)
+ ? je ne sais pas quoi ?
...

je pense qu'on arrive assez vite aux 28.5 millions d'actifs recevant 800€ par mois. (273 milliards)
Si on le place a 700€ par mois, on a besoin de 239 que je t'ai financé ci dessus.

Penser que le revenu universel viendrait en addition d'un salaire actuel est absurde.

[Neckara]

Question :
Pourquoi est-ce que j'irais travailler si je peux rester dans mon lit toute la journée à jouer en ligne/regarder des séries ? Pourquoi est-ce que j'irais travailler si je sais qu'une grande partie de mon salaire ira payer des fainéants qui ne font rien de leurs journées ?

Autant m'exiler dans un pays qui saura reconnaître la véritable valeur de mon travail.

[pmithrandir]

Question :
Pourquoi est-ce que j'irais travailler si je peux rester dans mon lit toute la journée à jouer en ligne/regarder des séries ? Pourquoi est-ce que j'irais travailler si je sais qu'une grande partie de mon salaire ira payer des fainéants qui ne font rien de leurs journées ?

Autant m'exiler dans un pays qui saura reconnaître la véritable valeur de mon travail.

Parce qu'au final, ca te permet d'avoir une activité.
Parce que tu es besoin d'un truc a faire pour te sentir utile.
Parce que si un jour tu essayes de ne rien faire, tu t'apercevra que ce n'est pas si agréable, et que regarder des séries et jouer, ca va bien un temps, mais ce n'est pas un modèle valide pour mener une vie de famille par exemple.

Après, je pense que certains métiers(cérébraux) seront du coup moins rémunérés, car intéressant... mais que des métiers durs verraient leurs salaires bondir. Si tout le monde a de quoi vivre, pas sur qu'on trouve beaucoup de gens pour aller ramasser les crottes dehors ou découper de la viande dans des conditions merdiques.

Je vois bien le modèle changer.
Aujourd'hui ont a une prime à l'intellect, avec une favorisation claire des métiers intellectuels sur les métiers manuels.
Demain, je vois plus les métiers difficiles être rémunéré grassement.

Ce n'est pas à notre avantage, encore que... si les villes se vident et qu'on supprime pas mal de postes d'employés on peut imaginer d'améliorer le train de vie des gens parce qu'ils partent dans des petites villes plus agréable.
On peut aussi imaginer que l'art bénéficie largement de ce système... (en supprimant le régime des intermittant au passage) Si on a plus de temps et moins de contraintes, on autorise plus les gens à prendre du temps pour des activités artistiques, ce qui ne serait pas pour me deplaire... l'art étant l'un des désavantages des petites villes.(je sais que ca existe, mais de manière plus limitée)

[Zirak]

Question :
Pourquoi est-ce que j'irais travailler si je peux rester dans mon lit toute la journée à jouer en ligne/regarder des séries ? Pourquoi est-ce que j'irais travailler si je sais qu'une grande partie de mon salaire ira payer des fainéants qui ne font rien de leurs journées ?

Autant m'exiler dans un pays qui saura reconnaître la véritable valeur de mon travail.

Car avec 700/800 euros tu paies ta bouffe, ton loyer, tes factures (et encore ce n'est même pas vrai suivant là où tu vis) mais tu n'as pas d'argent pour tout le reste (loisirs and co), donc si tu ne veux pas juste "survivre" en glandant toute la journée, tu iras bosser pour avoir un complément de revenu.

Faut arrêter de croire qu'avec un système pareil, tous les Français vont rester chez eux à glander indéfiniment.


Enfin perso, avec 700/800€ cela ne suffit pas rien que pour les dépenses obligatoires si les prix n'évoluent pas, donc je serais forcé d'aller bosser, du coup, cela ne changera pas grand chose.

C'est juste les gens actuellement au RSA, ou qui n'ont droit à rien (pas l'âge, pas assez bossé pour avoir droit au chômage, ou autre), ou avec un petite retraite qui vivront un peu mieux.

[Neckara]

Parce qu'au final, ca te permet d'avoir une activité.

Faire du sport, c'est aussi une activité, mais cela apporte quoi à la société ?

Parce que tu es besoin d'un truc a faire pour te sentir utile.

Tu as déjà entendu parler des Hikikomori ?

Parce que si un jour tu essayes de ne rien faire, tu t'apercevra que ce n'est pas si agréable, et que regarder des séries et jouer, ca va bien un temps, mais ce n'est pas un modèle valide pour mener une vie de famille par exemple.

Mener une vie de famille ? Qui te dit qu'ils voudront en mener une ?
"Pas si agréable ?" Qui es-tu pour affirmer cela ?

Si tout le monde a de quoi vivre, pas sur qu'on trouve beaucoup de gens pour aller ramasser les crottes dehors ou découper de la viande dans des conditions merdiques.

Et si on ne trouve plus personne pour faire pompier ou éboueur, on fait comment ?
Pourquoi est-ce qu'on irait se faire chier à faire un BAC+5/8 ou tout simplement des études ? Pourquoi devenir médecin ou chirurgien ?

Demain, je vois plus les métiers difficiles être rémunéré grassement.

Ce n'est pas parce que c'est intellectuel que ce n'est pas difficile...

on peut imaginer d'améliorer le train de vie des gens parce qu'ils partent dans des petites villes plus agréable.

Oh ? Et ils consommeront les produits produit par qui ?
Qui va construire les frigo ? Les machines à laver ? Les cuisinières ? On revient quelques siècles en arrière ?



C'est tout aussi naïf que de proposer d'ouvrir les frigo dans toute la France pour lutter contre le réchauffement climatique. On va aussi supprimer la police, parce que dans un tel monde idyllique, tout le monde il est gentil.

Tout ce qu'on va finir par faire, c'est créer une société de loisir qui s'écroulera/régressera faute de production. Avec des prix qui vont exploser demandant d'augmenter toujours plus le "revenu universel", et à côté, des personnes qui ne seront pas incitée à travailler, au contraire. Se former pendant plus de 5 ans, bosser 60h/semaines alors qu'on pourrait rester dans son lit... le choix sera vite fait.

[pmithrandir]

Faire du sport, c'est aussi une activité, mais cela apporte quoi à la société ?
Tu as déjà entendu parler des Hikikomori ?
Mener une vie de famille ? Qui te dit qu'ils voudront en mener une ?
"Pas si agréable ?" Qui es-tu pour affirmer cela ?

En général, rester seul chez soit a ne rien faire, c'est dee signes précurseurs de depression...
Je connais pas beaucoup de gens qui feraient ca toute leur vie.

Après, je ne dis pas que 10-15% de la population ne le ferait pas... mais comme ca correspond a nos 15% de chomeurs... ca ne m'affole pas.

Et si on ne trouve plus personne pour faire pompier ou éboueur, on fait comment ?
Pourquoi est-ce qu'on irait se faire chier à faire un BAC+5/8 ou tout simplement des études ? Pourquoi devenir médecin ou chirurgien ?

Si tu fait u bac+5 /+8 pour gagner de l'argent, t'es une truffe Ton plombier se fera plus avec un bac -2.

Dans les pays anglosaxons, le diplome normal, c'est la licence. Et ca les empeche pas de nous foutre la fessée en informatique enb réalisant des entreprise qui font un max d'argent...
On arretera juste de former 80% de diplomés en trop.

Oh ? Et ils consommeront les produits produit par qui ?
Qui va construire les frigo ? Les machines à laver ? Les cuisinières ? On revient quelques siècles en arrière ?

Comme aujourd'hui, les chinois.

tout le monde il est gentil.

Pas vraiment, mais si la proportion de mechant est en dessous d'un certains seuils, on economise de l'argent et des efforts a ne plus s'en occuper.

Tout ce qu'on va finir par faire, c'est créer une société de loisir qui s'écroulera/régressera faute de production. Avec des prix qui vont exploser demandant d'augmenter toujours plus le "revenu universel", et à côté, des personnes qui ne seront pas incitée à travailler, au contraire. Se former pendant plus de 5 ans, bosser 60h/semaines alors qu'on pourrait rester dans son lit... le choix sera vite fait.

on aura surement plus de mec a bosser 60h/ semaine, encore que a ce niveau la, c'est plus pathologique que la faute du patron. Le syndrome de : je veux etre utile et indispensable, ne mourra pas avec le revenu universel.

[Neckara]

donc si tu ne veux pas juste "survivre" en glandant toute la journée, tu iras bosser pour avoir un complément de revenu.

Et tu iras bosser combien de temps ? Pour te rapporter combien ?
Et derrière, on te payera comment vu que ton salaire devra aussi financer le "revenu universel" et que le pouvoir d'achat global de la population risque de diminuer ?
Je ne parle même pas des études qu'il faudrait faire avant de bosser... à moins d'oublier tous les métiers intellectuels.

Bon, on peut toujours glander en groupe, faire du sport, jouer à des jeux en ligne, etc.