Discussion :

[fcharton2]

Ne te considères-tu pas toi-même comme conservateur?

Conservateur "en général", cela ne veut rien dire. Chacun a des domaines sur lesquels il veut le statu quo, qu'il s'agisse de l'agriculture (pas d'OGM), des acquis sociaux, de tel ou tel statut protecteur, des structures familiales, ou de l'interdiction de telle ou telle substance. Et chacun a des domaines où il veut le changement, ce qui lui permet de se qualifier de progressiste, et de dénoncer le conservatisme des autres.

Conservateur, c'est comme réactionnaire, ou progressiste, ou fasciste, ou humaniste, des mots vides qu'on se décerne ou qu'on se jette à la figure quand on est à bout d'arguments.

Francois

[r0d]

Ils ne sont pas conservateurs voyons, ils sont pour la légalisation du cannabis, c'est la révolution ça !!!

C'est une très bonne remarque, car ça me permet de préciser une chose sur ma conception du mot conservateur.

Il y a deux aspects qui doivent être pris en compte dans cette opposition entre conservatisme et progressisme: l'aspect institutionnel, et l'aspect moral.
Par exemple, on peut être progressiste en ce qui concerne les institutions (proportionnelle, constituante, suppression du sénat, que sais-je encore), mais conservateur sur l'aspect moral (interdiction du cannabis, mariage homo, OGMs, etc.). Ou l'inverse.

Mais de mon point de vue, le second aspect (l'aspect moral) ne devrait pas être pris en compte dans une discussion politique. On devrait se cantonner aux institutions, car la morale devrait être, à mon avis, séparé de la politique. On peut voir ça comme une extension de la séparation des pouvoir en un sens. C'est la raison pour laquelle je n'aime pas trop cette propension qu'à le PS actuel à vouloir enseigner les valeurs dites humanistes à l'école. Bien que je défende ces valeurs, je n'aime pas l'idée qu'elles soient issue d'une volonté étatique.

[Jon Shannow]

Pour tenter d'être le plus général possible, l'adjectif conservateur définit quelqu'un qui estime que la situation actuelle est globalement satisfaisante, et qu'il n'est pas nécessaire de changer radicalement (ou que c'est trop dangereux). Que quelques modifications peuvent être apportées ça et là, mais que les fondations institutionnelles soit sont bien comme elles sont, soit si on essaie de les modifier, le risque de faire pire est trop important pour être tenté.

Pile poil GPPro et consort...
Merci r0d

[Zirak]

Pile poil GPPro et consort...
Merci r0d

Le plus marrant, c'est qu'il va dire exactement la même chose à ton propos.

Le faite que vous soyez en désaccord sur les parties à "changer", ne signifie pas que cela ne s'applique pas à toi aussi.


Et sinon, c'est qui "consort" ?

[macslan]

C'est une très bonne remarque, car ça me permet de préciser une chose sur ma conception du mot conservateur.

Il y a deux aspects qui doivent être pris en compte dans cette opposition entre conservatisme et progressisme: l'aspect institutionnel, et l'aspect moral.
Par exemple, on peut être progressiste en ce qui concerne les institutions (proportionnelle, constituante, suppression du sénat, que sais-je encore), mais conservateur sur l'aspect moral (interdiction du cannabis, mariage homo, OGMs, etc.). Ou l'inverse.

Mais de mon point de vue, le second aspect (l'aspect moral) ne devrait pas être pris en compte dans une discussion politique. On devrait se cantonner aux institutions, car la morale devrait être, à mon avis, séparé de la politique. On peut voir ça comme une extension de la séparation des pouvoir en un sens. C'est la raison pour laquelle je n'aime pas trop cette propension qu'à le PS actuel à vouloir enseigner les valeurs dites humanistes à l'école. Bien que je défende ces valeurs, je n'aime pas l'idée qu'elles soient issue d'une volonté étatique.

Mouais ça dépend car conservateur c'est le terme des partis de droites surtout au Royaume-Uni ou l'autre nom des Torries c'est justement le parti conservateur

[r0d]

Mouais ça dépend car conservateur c'est le terme des partis de droites surtout au Royaume-Uni ou l'autre nom des Torries c'est justement le parti conservateur

Effectivement.
Et c'est le même problème avec le terme "libéral", qui n'a pas du tout le même sens chez les anglophones.

C'est un problème général de la dialectique politique. Puisque c'est avant tout une histoire de doxa, et que la doxa est une mode, tout évolue. Certains termes restent, mais finissent par ne plus vouloir dire la même chose qu'avant.

C'est la raison pour laquelle lorsque j'écris ici, je me positionne systématiquement dans le champ lexical philosphique, qui lui reste stable. Par exemple, conservateur était un adjectif qui signifiait une chose précise il y a deux siècles, puis des partis l'ont utilisé pour leur nom de parti, alors c'est devenu un nom. Mais ces partis ont évolué, et différemment selon les pays. Donc aujourd'hui le mot est non seulement vague et polysémique, mais il peut être également un nom ou un adjectif. Bref c'est le bordel.

Alors que si on prend la définition étymologique, au moins ça ne change pas. Spour ça twa?

[r0d]

Pile poil GPPro et consort...
Merci r0d

Comprends pô
En quoi GPPro estime que "la situation est globalement satisfaisante"?

[Jon Shannow]

Le plus marrant, c'est qu'il va dire exactement la même chose à ton propos.

Ben, oui, il est dans le "c'est c'ui qui dit qui y est"... C'est triste.

Le faite que vous soyez en désaccord sur les parties à "changer", ne signifie pas que cela ne s'applique pas à toi aussi.

C'est un peu différent de ce que tu dis. Moi, je donne des pistes de ce que je pense qu'il faut changer. Lui, il critique, se moque, persifle mais ne donne aucune piste de ce qu'il faudrait faire. Je pense qu'il est de ceux qui râlent sur tout, tout le temps, mais qui ne veulent rien changer, sinon ils risqueraient de ne plus pouvoir râler si ça ce faisait. Comme ils ne disent pas ce qu'il faudrait changer selon, quoi qu'il arrive, ils pourront toujours râler...

Et sinon, c'est qui "consort" ?

Ben toi, entre autres...

[r0d]

Conservateur "en général", cela ne veut rien dire. Chacun a des domaines sur lesquels il veut le statu quo, qu'il s'agisse de l'agriculture (pas d'OGM), des acquis sociaux, de tel ou tel statut protecteur, des structures familiales, ou de l'interdiction de telle ou telle substance. Et chacun a des domaines où il veut le changement, ce qui lui permet de se qualifier de progressiste, et de dénoncer le conservatisme des autres.

Conservateur, c'est comme réactionnaire, ou progressiste, ou fasciste, ou humaniste, des mots vides qu'on se décerne ou qu'on se jette à la figure quand on est à bout d'arguments.

Francois

Tu dis vraiment n'importe quoi, espèce de fasciste!

Note: c'est de l'humour hein, puisqu'en substance, tu dis à peu près la même chose que moi. Ce qui m'inquiète un peu d'ailleurs... (c'est encore de l'humour)

[GrandFather]

Alors que si on prend la définition étymologique, au moins ça ne change pas. Spour ça twa?

Et du coup, tu en réduis le sens et la portée.

il y a un principe fondamental dans le conservatisme politique, commun à toutes ses formes diverses selon les lieux et les époques : les changements pour le bien commun sont bienvenus mais doivent être graduels, procéder d'une métamorphose lente et « naturelle » du système actuel, et surtout ne pas résulter d'une rupture idéologique (e.g. révolution). A partir de cette définition, je crois qu'il est assez facile pour chacun de s'en réclamer ou non...

[Invité]

En quoi GPPro estime que "la situation est globalement satisfaisante"?

Parce qu'il veut garder des trucs, genre la sécu, la retraite, le droit du travail... Le ringard !

[r0d]

Et du coup, tu en réduis le sens et la portée.

il y a un principe fondamental dans le conservatisme politique, commun à toutes ses formes diverses selon les lieux et les époques : les changements pour le bien commun sont bienvenus mais doivent être graduels, procéder d'une métamorphose lente et « naturelle » du système actuel, et surtout ne pas résulter d'une rupture idéologique (e.g. révolution). A partir de cette définition, je crois qu'il est assez facile pour chacun de s'en réclamer ou non...

Mais alors, selon toi un réformiste est un conservateur?

[Zirak]

Ben toi, entre autres...

Ah ? Bah même question que r0d à propos de GPPro : merci de me montrer où j'ai bien pu dire que je trouvais la situation globalement satisfaisante et qu'il ne fallait rien changer ?

C'est toi qui jusqu'à maintenant, a continué de voter pour les mêmes rigolos.

Perso je vote pas, je suis contre le système économique actuel, il y a de nombreux points où je souhaiterais "plus d'Europe", je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas réformer les retraites ou autres (au contraire puisque je fais parti de ceux qui n'en auront surement pas sinon xD), etc etc

Donc me faire traiter de "gaucho", souhaitant effectivement plus de social, passe encore, mais de "conservateur qui ne souhaiterait que rien ne change ou pas grand chose", je pense qu'il faut que tu arrête l'alcool, la drogue, et autres substances pouvant entrainer des effets secondaires.

Ce n'est pas parce que il y a 3 messages sur le forum où tu as écris que le système des retraites ou la sécu, n'étaient pas à jeter mais à mettre à jour (ce que j'ai répété 150 fois sur le fil de deuche), que cela fait de toi le progressiste...

[GPPro]

Parce qu'il veut garder des trucs, genre la sécu, la retraite, le droit du travail... Le ringard !

Jerry (mais ça va, mon boss est occupé avec ses mails perso et n'a même pas relevé ).

[fcharton2]

il y a un principe fondamental dans le conservatisme politique, commun à toutes ses formes diverses selon les lieux et les époques : les changements pour le bien commun sont bienvenus mais doivent être graduels, procéder d'une métamorphose lente et « naturelle » du système actuel, et surtout ne pas résulter d'une rupture idéologique (e.g. révolution). A partir de cette définition, je crois qu'il est assez facile pour chacun de s'en réclamer ou non...

J'ai l'impression que cette position est ce qu'on appelle généralement "réformisme": l'idée qu'on doit modifier les choses graduellement. Il me semble qu'elle s'applique à presque tout le monde, même à gauche de la gauche, où ça fait belle lurette que presque plus personne ne croit au "grand soir", ou à la révolution prolétarienne.

Note aussi que cette définition s'applique à Nuit Debout, dont tu disais hier qu'ils cherchent à faire évoluer les choses en obtenant peu à peu le soutien des médias et de la société...

Francois

[GrandFather]

Mais alors, selon toi un réformiste est un conservateur?

Potentiellement, oui. Par définition une réforme est un changement de modalité, qui peut être certes important, mais l'institution réformée (on parle toujours de conservatisme politique, hein) existe encore à l'issue et remplit toujours le même rôle à l'intérieur du système. Selon l'importance de ce rôle et l'étendue du changement, la réforme peut alors être parfaitement compatible avec une conception conservatrice.

J'ai l'impression que cette position est ce qu'on appelle généralement "réformisme": l'idée qu'on doit modifier les choses graduellement. Il me semble qu'elle s'applique à presque tout le monde, même à gauche de la gauche, où ça fait belle lurette que presque plus personne ne croit au "grand soir", ou à la révolution prolétarienne.

Tu parles de deux choses différentes : il y a le conservatisme de conviction, le « vrai », celui qui repose sur la certitude que la rupture idéologique brutale est néfaste en soi, et le conservatisme « par défaut », celui qui considère que la rupture est souhaitable mais impossible à obtenir ou improbable dans les circonstances. La nuance est de taille.

Note aussi que cette définition s'applique assez bien à Nuit Debout, dont tu disais hier qu'ils cherchent à faire évoluer les choses, en obtenant peu à peu l'accord des médias et de la société...

Pour le coup, je les classerais dans la deuxième catégorie que j'ai mentionnée.

[ManusDei]

Pour tenter d'être le plus général possible, l'adjectif conservateur définit quelqu'un qui estime que la situation actuelle est globalement satisfaisante, et qu'il n'est pas nécessaire de changer radicalement (ou que c'est trop dangereux). Que quelques modifications peuvent être apportées ça et là, mais que les fondations institutionnelles soit sont bien comme elles sont, soit si on essaie de les modifier, le risque de faire pire est trop important pour être tenté.

Je vais faire une réponse de Normand
La situation est globalement satisfaisante, en ce sens que la majeure partie des gens dans le pays a un toit et que les besoins de base sont remplis (un toit, accès à l'eau, la nourriture, la santé et de la culture).
La situation n'est par contre absolument pas satisfaisante car beaucoup trop de gens n'ont pas accès à tout ça en France, je trouve révoltant que des associations comme celle de l'Abbé Pierre ou les Restos du Coeur soient encore nécessaires, elle sont le résultat d'une faillite de la Nation. Quand tu vois la queue devant certaines préfectures pour les renouvellements de papiers, c'est tout aussi ahurissant.

Oui, il y a pas mal de changements à faire, mais je récuse/refuse le côté "radical" et surtout brutal de ce changement. Il me semble que vouloir changer les fondations institutionnelles c'est se tromper de problème, vouloir passer d'une fondation "capitaliste" à une fondation "anarchiste"/"communiste"/"de gauche" c'est ignorer que tous les systèmes sont faillibles, on va juste passer d'un système bof bof à un autre système bof bof. Donc c'est pas vraiment un refus parce que c'est trop risqué mais parce que je pense surtout que c'est inutile, on va juste changer de problèmes (et encore, ça j'en suis même pas sûr).
Egalement si on reprend "sur de bonnes bases" on perd des dizaines d'années d'expérience et de corrections suite à des cas particuliers. On passera des décennies à rattraper ça, laissant une bonne partie de la population dans la merde pendant ce temps (mais oui, on perdra aussi des dizaines d'années de clientélisme).

Je suis assez sensible au mérite, et c'est une idée populaire chez les conservateurs. Je n'ai pas vraiment de problème avec le fait que certains gagnent 50 ou 100 fois le salaire de base, je n'aime pas beaucoup ça mais je suis contre le fait de légiférer là-dessus. Ce qui est à modifier, c'est l'ascenceur social. On constate aujourd'hui que les enfants d'ingénieurs sont ingénieurs, qu'il y a une dette culturelle/sociale qui fait qu'un enfant d'ouvrier a très peu de chances de finir millionaire (ou simplement cadre), et ce sans considération de sa compétence ou du travail qu'il va fournir. On sait également qu'une caissière ou un manoeuvre n'a que très peu d'évolutions de carrière possible, alors qu'avec mon Bac+5 en poche je pourrais trouver facilement des financements pour une formation en compta ou en chinois. C'est ça qu'il faut changer à mon avis, il faut que quelqu'un qui veut gagner plus puisse gagner plus si il fait les efforts nécessaires, et pas que ça soit réservé à une partie de la population (que ça ne soit pas qu'un slogan politique). Sachant que personnellement je ne suis pas un grand partisan du travailler plus, dès que je serais propriétaire je change de branche pour travailler moins (j'espère) et gagner moins (c'est sûr), mais faire quelque chose qui me plaise plus.

Ce que tu définis comme les progressistes j'ai l'impression que c'est l'équivalent informatique du "non mais ton système en C++ de 30ans, il est lourd et dépassé, on reprend le projet à 0 sur de bonnes bases en Java tu vas voir c'est mieux". Oui en reprenant de zéro tu perds toute la dette technique/sociale mais tu perds aussi toutes les améliorations et corrections liées aux imprévus et situations particulières (et l'expérience de ton équipe qui fait du C++ depuis 30 ans qui va devoir apprendre le Java). Et vu la pelletée de bugs qu'il y a à chaque release d'un nouveau système, j'ai pas envie de faire pareil sur la société française. Faire un refactoring de chaque module de la société, en étalant ça dans le temps pour avoir le temps d'évaluer les changements ? Oui, ok, à la fin on aura un système qui ne ressemble pas au système actuel mais ça ça me dérange pas.

Donc est-ce que je pense que la société est globalement satisfaisante ? Oui. Est-ce qu'il faut tout changer ? Oui. Est-ce qu'il faut le faire brutalement ? Non.

PS : en fait la critique du système pour moi ça revient à critiquer les marteaux parce qu'on te tape sur les doigts avec, et faire la promotion des tournevis parce qu'on va pas te casser les doigts avec (en oubliant qu'on peut te les planter dans l'oeil). Le système dans lequel on vit est un outil dont l'efficacité dépend pas mal de comment on s'en sert et de comment tu as préparé tes plans de construction, qu'il s'agisse d'une table ou d'une société.

PPS : je pense aussi qu'on ne finira jamais les changements, qu'il y aura toujours des réformes à faire, du mieux à tenter ou à mettre en place. Je ne crois tout simplement pas à un système suffisamment bien pour qu'on estime qu'il n'est pas nécessaire d'y toucher.

[Grogro]

Tu dis vraiment n'importe quoi, espèce de fasciste!

Note: c'est de l'humour hein, puisqu'en substance, tu dis à peu près la même chose que moi. Ce qui m'inquiète un peu d'ailleurs... (c'est encore de l'humour)

En même temps, je parcoure ce forum depuis peu de temps, mais que ce soit du point de vue philosophique ou politique, vous me semblez clairement sur la même longueur d'onde fcharton2 et toi.

Pour la définition du conservatisme politique chez les anglo-saxons, la vraie, c'est pas difficile faut lire Burke et Russel Kirk.

En France, c'est plus complexe, plus catégoriel et conjoncturel. Concrètement, pas une seule formation politique ne se réclame du conservatisme. Bien au contraire même, c'est un anathème qu'on renvoie systématiquement à la gueule des adversaires pour mieux les accuser d'archaïsme ou d'immobilisme. La droite "libérale" s'en est fait une spécialité, la gauche pareil chaque fois qu'elle agite un gadget sociétal.

[Zirak]

En même temps, les "patchs correctifs" appliqués depuis 20/30 ans, ils ne corrigent les problèmes que pour une partie de la population (celle qui en a le moins) et ils participent eux-mêmes à l'accroissement des inégalités dont tu parles.

Si on veut rester dans l'analogie de l'informatique, j'ai plus l'impression qu'on est dans une grosse usine à gaz, et comme on ne veut pas tout refaire, et que le code n'est pas commenté / qu'on n'a plus la doc, on ne fait que "patcher" / "rustiner" génération après génération, histoire que cela tienne le temps qu'on soit à le retraite / mort, et qu'on refile la patate chaude aux suivants.

Des fois il n'y a pas le choix, et il faut mettre les mains dans le cambouis pour repartir sur une base plus saine.


Après je ne dis pas que tout est à jeter (je fais mon Jon), mais je ne suis pas sûr que rester sur le fonctionnement actuel, nous mène bien loin.

De toutes façons qu'on le veuille ou non, il y aura un changement brutal, autant que cela soit car on l'a décidé, plutôt que dans X temps, quand la moitié du peuple français sera SDF et qu'il sera dans la rue, et fera le changement brutal par la force.

[souviron34]

c'est pas difficile faut lire Burke et Russel Kirk.

Lire des bouquins, de politique, d'histoire, de socio, ou d'économie, c'est pas difficile ??

Tu fais dans l'oxymore, mon cher...