"Le changement c'est maintenant" ça commence bien

**fcharton2** · 27/04/2016, 17h41

Envoyé par GrandFather

En même temps, il est difficile d'envisager une amélioration ou une refondation du système sans analyse critique préalable...

C'est vrai, à condition que l'analyse critique débouche sur quelque chose. En écoutant les débats actuels, on a l'impression d'une réflexion en boucle, sur des sujets déjà pas mal ressassés. Le fait que de simples citoyens s'en chargent n'y est pas totalement étranger. En informatique, on parlerait de réinventer la roue.

Je crois que c'est ce qui est reproché à ce mouvement, comme à d'autres avant lui. Tout le monde comprend que la réflexion précède l'action, mais on a parfois la pénible impression d'une réflexion sans fin, qui se substitue à l'action, et donc d'un mouvement qui relève davantage du think tank que de l'action politique.

Pour moi, c'est une vraie différence entre ces mouvements et leurs prédécesseurs, qui relevaient de la gauche révolutionnaire. Tous les mouvements précédents, communistes, anarchistes, trotskystes, mélangeaient un diagnostic, une vision, et une opinion arrêtée sur la façon de passer de l'un à l'autre. Là, on retrouve des bouts de l'analyse, certains des objectifs, mais l'action semble avoir disparu en route. Et ça donne cette impression de révolutionnaires sans révolution, ou de réformistes sans réforme, qui passe mal dans une large partie de l'opinion (pas juste chez les méchants réactionnaires qui veulent que rien ne change...)

Francois

**GrandFather** · 27/04/2016, 17h58

Envoyé par fcharton2

Je crois que c'est ce qui est reproché à ce mouvement, comme à d'autres avant lui. Tout le monde comprend que la réflexion précède l'action, mais on a parfois la pénible impression d'une réflexion sans fin, qui se substitue à l'action, et donc d'un mouvement qui relève davantage du think tank que de l'action politique.

La plupart de leurs idées étant assez radicales, donc peu ou pas du tout acceptables par ceux qui auraient le pouvoir de les mettre en oeuvre, il n'y a guère que des actions radicales qui pourraient les voir se concrétiser. Venant de la part d'un conservateur, je trouve ce reproche d'inaction plutôt gonflé...

**fcharton2** · 27/04/2016, 18h17

Envoyé par GrandFather

La plupart de leurs idées étant assez radicales, donc peu ou pas du tout acceptables par ceux qui auraient le pouvoir de les mettre en oeuvre, il n'y a guère que des actions radicales qui pourraient les voir se concrétiser.

Si c'est le cas, l'absence de tout plan d'action (comme la revendication apolitique et non violente) est encore plus incompréhensible. Pour rester dans la métaphore informatique, plus tu exiges de "tout récrire", plus on va te demander d'expliquer comment tu comptes t'y prendre, en vrai.

Egalement, plus ces idées sont radicales, plus la question du support populaire va se poser. On peut pas "tout refondre" sans disposer d'un soutien massif (ou alors on se déclare révolutionnaire et dictatorial, ce qui n'est pas leur cas). Pour l'instant, ce soutien n'est pas très visible; et sans une politisation du mouvement, on voit mal comment il pourrait apparaître.

Francois

**ManusDei** · 27/04/2016, 18h31

Envoyé par GrandFather

La plupart de leurs idées étant assez radicales, donc peu ou pas du tout acceptables par ceux qui auraient le pouvoir de les mettre en oeuvre, il n'y a guère que des actions radicales qui pourraient les voir se concrétiser. Venant de la part d'un conservateur, je trouve ce reproche d'inaction plutôt gonflé...

Je vais soutenir le conservateur. C'est cool de préparer un plan d'action, de discuter idées etc... mais l'an prochain quand il va falloir aligner des candidats aux législatives pour prendre le pouvoir ils seront pas là, et si par hasard à gauche y a quelques candidats jeunes ils seront pas là non plus pour les soutenir.

Donc "tout refondre" je sais pas comment ils vont faire.

PS : j'y serais possiblement candidat, et les idées "radicales" en matière de société qu'il s'agisse de genre ou de démocratie je suis en accord complet avec ça et pourtant je les verrais pas non plus pour m'aider.

**GrandFather** · 27/04/2016, 18h36

Envoyé par fcharton2

Si c'est le cas, l'absence de tout plan d'action (comme la revendication apolitique et non violente) est encore plus incompréhensible.

C'est plutôt cohérent, au contraire. On ne peut pas d'un côté proclamer que « le système des partis est la gangrène de la démocratie représentative » (je paraphrase) et de l'autre monter un parti pour promouvoir cette vision des choses...

Envoyé par fcharton2

Egalement, plus ces idées sont radicales, plus la question du support populaire va se poser. On peut pas "tout refondre" sans disposer d'un soutien massif (ou alors on se déclare révolutionnaire et dictatorial, ce qui n'est pas leur cas). Pour l'instant, ce soutien n'est pas très visible; et sans une politisation du mouvement, on voit mal comment il pourrait apparaître.

Ce genre de rupture passe par une maturation des esprits, à force d'être relayée dans les médias, dans les essais, les débats, pour aboutir à une offre politique. Le néolibéralisme des années 80, par exemple, modèle dominant aujourd'hui, a suivi cette voie. Rien ne dit que ce qui se dit dans ce mouvement ne va pas faire de même. Mais un soutien populaire immédiat et spontané est totalement irréaliste.

**goomazio** · 27/04/2016, 18h41

Et ça donne cette impression de révolutionnaires sans révolution, ou de réformistes sans réforme

Il y a des monnaies locales qui sont mises en place un peu partout. A Liège il y a par exemple le valeureux.

En Espagne, le parti Podemos a fait un discours du genre "on brasse du vent" mais cette phrase a été dite (+ ou -) : "on nous a dit qu'on avait qu'a faire de la politique à la place de râler sur le système, et bien nous voila !" (https://www.youtube.com/ watch?v=ItYv-pXYfrY)

Je suis d'accord que les révolutionnaires d'aujourd'hui parlent beaucoup plus qu'ils n'agissent, mais je pense que, premièrement, des choses se font, même si elles ne sont pas forcément déterminantes et que, deuxièmement, le système est verrouillé aujourd'hui. (J'aurais certainement du mieux lire les explications qui précèdent sur la différence entre le(s) siècle(s) passé(s) et aujourd'hui.) Je trouve que les points de vue comme celui de l'odieuxc*nn*rd.com qui se moque des gens qui ne bougent pas (voir l'image d'une autre discussion sur les nuits debout) sont incomplets car ils se basent sur le fait qu'"il suffit de...".

**ManusDei** · 27/04/2016, 19h31

Envoyé par goomazio

deuxièmement, le système est verrouillé aujourd'hui.

Ben pourtant je connais des militants jeunes qui ont réussi à se faire élire et qui aujourd'hui travaillent sur les thèmes qu'ils veulent.
Ou qui ont pris les présidences locales, au Modem la section du Rhône est une des plus grosse du parti (et donc une des plus importantes), le président n'a pas 30 ans.

**fcharton2** · 27/04/2016, 19h39

Envoyé par GrandFather

Ce genre de rupture passe par une maturation des esprits, à force d'être relayée dans les médias, dans les essais, les débats, pour aboutir à une offre politique.

On en revient à ce que je répondais à Rod. Ce n'est pas un mouvement politique, tout au plus une sorte de think-tank, ou d'association militante. Du coup, il n'y a rien d'étonnant à ce que les politiques et l'opinion n'y prêtent guère attention.

Sur le fait que leurs idées finiront pas s'imposer, j'ai un gros doute, parce que dans une société qui reproche aux politiques de beaucoup parler mais de ne jamais agir concrètement, ce genre d'attitude "on lance des idées, mais on ne fait rien" me parait condamnée.

Et ca me parait répondre à la remarque de Rod sur le fait que la gauche réformiste ne s'alimente plus à ces idées de "gauche révolutionnaire", tout simplement parce qu'elles ne sont pas révolutionnaires (au sens où elles n'appellent pas à l'action).

Envoyé par goomazio

Je suis d'accord que les révolutionnaires d'aujourd'hui parlent beaucoup plus qu'ils n'agissent, mais je pense que, premièrement, des choses se font, même si elles ne sont pas forcément déterminantes et que, deuxièmement, le système est verrouillé aujourd'hui.

Je pense que les choses qui se font, en dépit du verrouillage (réel ou fantasmé: il est toujours facile de mettre sa propre inaction sur le dos du "système"), c'est justement parce qu'il y a, en marge des "révolutionnaires qui causent", des personnes qui agissent, s'engagent en politique, acceptent de se salir les mains au lieu de se prétendre 'apolitiques', ou qui ont le courage de leurs opinions et prônent la révolution réelle (donc une rupture assez brutale), quitte à assumer l'impopularité qui va avec.

Il y a beaucoup de façons de faire évoluer les choses. On peut s'engager en politique, on peut se faire prof, on en manque terriblement, surtout dans les quartiers difficiles, et c'est un des meilleurs rapports "boulot/impact social", on peut agir à son niveau, dans l'entreprise notamment. Causer autour d'un bière, un soir d'été, place de la République, ne me parait pas la plus efficace....

Francois

**goomazio** · 27/04/2016, 19h59

Envoyé par ManusDei

Ben pourtant je connais des militants jeunes qui ont réussi

Je pensais à "plus verrouillé qu'avant" mais j'ai édité pour moins prendre de risques. Oui, ce n'est pas inaccessible, comme le montre aussi le parti Podemos, mais je voulais dire qu'il y a certainement des obstacles autres que, en caricaturant, ces hippies préfèrent fumer de l'herbe en écoutant de la musique plutôt que d'agir (les explications étaient beaucoup moins fantaisistes mais c'est ce que j'en ai retenu).

Il y a beaucoup de façons de faire évoluer les choses. Causer autour d'un bière, un soir d'été, place de la République, ne me parait pas la plus efficace....

**Jon Shannow** · 28/04/2016, 08h55

Envoyé par GPPro

...? Je veux dire, pour les fcharton et consorts qui veulent surtout que rien ne change...

Paille-Poutre-œil !
Mais je salue le courage, fallait oser...

**GPPro** · 28/04/2016, 09h03

Envoyé par Jon Shannow

Paille-Poutre-œil !
Mais je salue le courage, fallait oser...

???

Ce que vous appelez "changement" se résume à favoriser encore plus ceux qui sont déjà favorisés et mettre dans la merde encore plus ceux qui y sont déjà (feignasses de chômeurs, branleurs qui touchent les allocs etc.).

Alors que c'est vrai que dire que le système qui est en place est merdique et vouloir autre chose, ça c'est de l'immobilisme.

R0d c'est le moment de sortir les références sur comment la droite essaie de faire croire que le progressisme c'est eux et l'immobilisme c'est les autres (je sais qu'il y a eu pas mal de choses écrites là dessus à un moment mais je n'ai pas les références en tête).

Mais je salue le courage, fallait oser...

**Jon Shannow** · 28/04/2016, 09h18

Envoyé par GPPro

Ce que vous appelez "changement" se résume à favoriser encore plus ceux qui sont déjà favorisés et mettre dans la merde encore plus ceux qui y sont déjà (feignasses de chômeurs, branleurs qui touchent les allocs etc.).

Permettre aux entreprises d'embaucher, je trouve que c'est justement permettre à ceux qui s'enfoncent dans la précarité d'en sortir. Rapprocher le salaire net des salariés du véritable coût du travail à l'entreprise, c'est aussi donner plus de moyens aux salariés.
Alors, c'est vrai, ça va obliger à revoir des trucs mis en place y a 70 ans devenus couteux et inefficaces, obliger aussi l'État de revoir sa manière de dépenser l'argent des contribuables. Mais est-ce vraiment si horrible ?

Envoyé par GPPro

Alors que c'est vrai que dire que le système qui est en place est merdique et vouloir autre chose, ça c'est de l'immobilisme.

Ben, à partir du moment où l'autre chose reste de vagues idées sans lendemain, et que toutes propositions de changement est rejetée au nom d'acquis vieux de 70 ans, ben, oui, c'est de l'immobilisme. Et c'est ce qui est reproché à la gauche de la gauche. Aucune idée de réforme, un jusqu’au-boutisme de la sauvegarde de vieux trucs négociés par leurs arrière-grands-parents et des cris et des larmes sur la situation actuelle, qui n'est que la conséquence de ce jusqu'au-boutisme.

**macslan** · 28/04/2016, 09h42

Par contre le parlement suisse n'a toujours pas changé d'idée concernant le congé paternité. Vivement la votation.

**ManusDei** · 28/04/2016, 09h47

Envoyé par goomazio

Je pensais à "plus verrouillé qu'avant" mais j'ai édité pour moins prendre de risques. Oui, ce n'est pas inaccessible, comme le montre aussi le parti Podemos, mais je voulais dire qu'il y a certainement des obstacles autres que, en caricaturant, ces hippies préfèrent fumer de l'herbe en écoutant de la musique plutôt que d'agir (les explications étaient beaucoup moins fantaisistes mais c'est ce que j'en ai retenu).

Je sais pas trop ce que tu veux dire par "plus vérouillé qu'avant".

De ce que j'en vois ça demande surtout de s'investir dans la durée. C'est à dire militer pendant plus de quelques semaines, militer pendant plusieurs années. Pour peser en politique dans la durée il faut être élu, parce que en dehors de quelques De Villepin si t'es élu ça veut dire que tu t'es présenté devant les électeurs et qu'ils t'ont validé. On a beau dire que les politiques s'en foutent du peuple le passage devant les citoyens c'est super important.

Je vois dans mon parti des gens qui ont démarré de rien (pas de soutiens, pas fils de, dans un parti qui a peu d'élus) et 10 ans après ils sont conseillers régionaux, et ils ont la délégation qu'ils voulaient.
On peut le faire plus rapidement (j'ai failli le faire en 5 ans mais j'ai merdé sur le début) avec un peu de soutien.

Je suis tombé sur une citation dont j'ignore l'auteur "Le pouvoir ne se donne pas, il se prend" qui correspond bien à la situation.

**r0d** · 28/04/2016, 10h26

Envoyé par ManusDei

Je vais soutenir le conservateur.

Ne te considères-tu pas toi-même comme conservateur?

Envoyé par ManusDei

Je suis tombé sur une citation dont j'ignore l'auteur "Le pouvoir ne se donne pas, il se prend" qui correspond bien à la situation.

Gengis Khan?

**ManusDei** · 28/04/2016, 11h25

Envoyé par r0d

Ne te considères-tu pas toi-même comme conservateur?

Définis conservateur ?

Quand je vois pas mal de gens dans le Modem, l'UDI ou à LR (et même souvent au PS aussi), je me trouve vachement progressiste

donc ça dépend probablement pas mal de comment tu définis conservateur.

**r0d** · 28/04/2016, 11h57

Envoyé par ManusDei

Définis conservateur ?

Ben je veux bien te donner ma définition, mais elle sera certainement différente de la tienne. En tout cas dans le sens où tu l'as utilisé dans la phrase que j'ai cité ci-dessus.

Tout d'abord, une précaution indispensable: pour moi, conservateur n'est pas une insulte, ni même péjoratif. Je pense que c'est une erreur de vouloir cultiver le status quo alors que tous les signes montrent que d'importantes modifications s'imposent. Mais c'est une opinion, je ne prétends pas détenir la vérité ultime, donc je respecte totalement ceux qui ont une opinion différente de la mienne. Au contraire même, j'en ai besoin, car je m'en nourris.

Pour tenter d'être le plus général possible, l'adjectif conservateur définit quelqu'un qui estime que la situation actuelle est globalement satisfaisante, et qu'il n'est pas nécessaire de changer radicalement (ou que c'est trop dangereux). Que quelques modifications peuvent être apportées ça et là, mais que les fondations institutionnelles soit sont bien comme elles sont, soit si on essaie de les modifier, le risque de faire pire est trop important pour être tenté.

C'est une définition conséquentialiste, car elle dépend du contexte: les conservateurs du siècle dernier ne sont pas forcément ceux d'aujourd'hui, puisque les institutions on changé. Ce qui me fait dire, par exemple, et là je te rejoins, qu'aujourd'hui on trouve au moins autant de conservateurs au PS que chez LR, et que, par construction, les plus conservateurs sont les centristes. D'où ma question.

**GPPro** · 28/04/2016, 12h02

Ils ne sont pas conservateurs voyons, ils sont pour la légalisation du cannabis, c'est la révolution ça !!!

Attention, ce message pourrait être beaucoup plus profond qu'il ne semble de prime abord