Discussion :

[Grogro]

J'ai pas parlé de la santé. Une autre réalité c'est ces étudiants qui ne se soignent pas pour des raisons financières.

Et pour cause, les mutuelles étudiantes remboursent mal, et avec des mois de retard. Il y a eu plusieurs scandales de malversations financières à ce sujet.
Je me souviens de ma situation d'étudiant entre 2004 et 2009, à 400 puis 1000 bornes de mes parents. Aller voir un généraliste, c'était avancer le montant de la consultation de sa poche, être remboursé deux ou trois mois plus tard, 7 euros restant à charge du patient. Le prix de la consultation correspondait à une semaine de bouffe sur mon budget étudiant. Sans compter le remboursement des médicaments. Autant dire que le dentaire, l'optique on oublie si la mutuelle des parents n'est pas généreuse.

Je me souviens aussi du marché locatif dans un état de tension extrême pour les logements étudiants. Il y a moins de place qu'avant dans les cité U suite à des rénovations qui étaient de toute façon nécessaire (je ne sais pas si vous avez vu des cité U non rénovées dans les années 2000). Le CROUS a simplement choisi de "diversifier" son offre, et de proposer des chambres moins nombreuses, allant du 9m² standard à du 22m² pour deux personnes. Dans le privé, le marché est dominé par des marchands de sommeil. En 2009, les loyers allaient de 400 à 500 euros, plus l'électricité qui atteignait facilement 30~35 euros par mois sans même se chauffer en hiver.

A l'époque, j'étudiais à Nantes, et j'ai connu une vie étudiante bien plus paisible que celle des étudiants de 2016. Les combos ultimes Chatel/Pécresse puis Peillon/Fioraso n'avaient pas encore anéanti l'université française. La réforme du lycée n'était pas encore passé par là, et même si en 2004 le niveau des bacheliers scientifiques s'était déjà violemment effondré, cela n'avait rien à voir avec la situation post 2013, et bien moins de monde se bousculait au portillon en L1. Il y avait encore également de vraies perspectives d'emploi pour les jeunes diplômés. J'ai vu l'évolution à la fac ces dernières années. Bâtiments qui tombent en ruine faute d'entretien, TD à 35 personnes (quand il y a des TD), une administration de plus en plus défaillante, un semestre qui se réduit à 12, voire 10 semaines de cours avec le même volume à assimiler en partant d'un niveau toujours plus bas, disparition progressive des rattrapages avec la mise en place du contrôle continu (parfait pour flinguer les étudiants salariés), sélection de plus en plus violente à chaque année d'étude.

[Invité]

Le but des études, c'est avant tout d'apprendre pour acquérir des connaissances, et vu l'importance du diplôme en France, cela vaut largement la peine de faire son maximum, quelques sacrifices et de se concentrer dessus pendant 2 ou 5 ans. Personnellement, je ne pense pas que les étudiants français sont beaucoup à plaindre actuellement.

Désolé, mais c'est un argument pourri. C'est exactement avec ce genre d'argument que l'on fait accepter des conditions qui se dégradent toujours plus, dans tous les domaines.
Par exemple vu le chômage en France, il faut faire quelques sacrifices et pas trop faire le difficile. On te paie pas les heures sup ? L'entreprise ne respecte pas les consignes de sécurité ? Oui mais au moins tu as un travail.
Ton appart est vétuste ? Tu vis à 5 dans 20 m² ? Oui mais tu as un toit, pas comme ces SDF.
Je suis désolé, mais c'est non.

Personnellement, je ne pense pas que les étudiants français sont beaucoup à plaindre actuellement.

Voilà. Personnellement. C'est une opinion, pas la réalité.
Et encore, on a pas parlé de l'état des facs en France, des amphis sans chauffage, des toilettes insalubres...

[Neckara]

Désolé, mais c'est un argument pourri. C'est exactement avec ce genre d'argument que l'on fait accepter des conditions qui se dégradent toujours plus, dans tous les domaines.
Par exemple vu le chômage en France, il faut faire quelques sacrifices et pas trop faire le difficile. On te paie pas les heures sup ? L'entreprise ne respecte pas les consignes de sécurité ? Oui mais au moins tu as un travail.
Ton appart est vétuste ? Tu vis à 5 dans 20 m² ? Oui mais tu as un toit, pas comme ces SDF.
Je suis désolé, mais c'est non.

Je dois reconnaître que tu as raison sur ce point là.

Cependant, il ne faut pas oublier qu'on nous donne déjà beaucoup (bourses, loyers réduits, APL, frais d'inscriptions peu cher ou gratuit) et qu'on devrait déjà en être reconnaissant de ces mesures. Cela me gêne donc de voir certains vouloir ou demander plus, alors qu'on nous donne déjà beaucoup, ce qui est d'autant de choses qu'on a pas à payer de notre poche.
Un peu comme si on souhaitait vivre "au-dessus de nos moyens", qu'on s'estimait valoir plus que notre niveau de vie actuel. Si on nous donnais plus, est-ce qu'on en serait pour autant satisfait ou est-ce qu'on en redemanderait pas encore ?


Tout n'est pas acceptable, mais on peut parfois prendre un peu sur soit. Si tu fais 36h à la place de 35h, ce n'est pas non plus la fin du monde. Par contre, à côté, tu as aussi des chefs d'entreprises qui se font 70h/semaines, des professeurs des écoles qui sont payés pour faire cours, mais pas pour corriger les copies, parler avec les parents, faire des réunions inutiles à droite et à gauche, des fonctionnaires à qui on interdit de faire des heures supplémentaires, mais qui se retrouvent obligé d'en faire pour finir le travail, etc.

Tu vas même avoir jusqu'à des personnes qui vont se plaindre qu'on les fasse aller en session 2, alors qu'il avait pourtant lu la moitié du cours, donc il auraient du avoir au moins la moyenne, malgré le fait qu'ils aient séchés la plupart des cours ! Des personnes qui vont se plaindre que les professeurs notent sévèrement, alors qu'on leur donne la session 2 et pratiquement le diplôme ! Des personnes qui râlent que l'école leur demande de bosser et qu'ils ne chouchoutent pas assez les élèves parce que le plus important, c'est de passer du bon temps pour avoir un bon réseau d'anciens élèves !

Tout ne tourne pas autours de soit et il faut savoir faire des concessions. Je pense qu'il y a des sacrifices qu'on est en droit d'attendre d'étudiant comme le simple fait de sacrifier de son temps pour venir en cours et sacrifier une partie de sa liberté d'expression pour permettre aux autres étudiants de suivre. Sacrifices que je pense devoir être proportionnel à ce qu'on nous donne. Un étudiant à qui on donne un logement CROUS, des bourses, etc. se devrait d'être des plus assidu pour en quelque sorte mériter ce qu'on lui donne. Et les autres étudiants devraient faire autant d'efforts par respect envers ceux qui n'ont pas autant qu'eux.

Un étudiant ne devrait pas faire passer ses jeudi soirs avant sa formation, d'autant plus s'il reçoit des aides. C'est pour lui qu'on fait tout cela, qu'il y a des professeurs, des bourses, des logements CROUS pas très cher avec des APL, que l'État donne 10 000€/ans, que ses parents envoient de l'argent. Est-ce que faire quelques efforts n'est pas le prix de tout ce qui nous est donné ?

[Zirak]

snip

Bon sinon, et comme je l'ai déjà indiqué dans l'autre fil, je ne comprends pas cette obsession sur les étudiants, puisque l'on parle surtout de personnes ayant fini leurs études et ayant / cherchant un boulot (sous payé).

Le "se lever pour 1200, c'est insultant", ce n'est pas en tant qu'étudiant hein... C'est en tant que personne qui a fait des études (avec ou sans jobs étudiants, en ayant fait ou non des sacrifices, etc etc).

Après oui, il a y des étudiants qui participe au mouvement, mais je pense que c'est plus dans l'optique de lutter contre ce qui va leur arriver dans 2 à 5 ans après leurs études, que pour réclamer 1200€ de bourses.

Enfin je dis ça...

[Neckara]

je ne comprends pas cette obsession sur les étudiants, puisque l'on parle surtout de personnes ayant fini leurs études et ayant / cherchant un boulot (sous payé).

Parce qu'il arrive d'avoir des sous-discussions ou des HS dans un sujet. Qu'on rebondit sur une phrase et qu'on creuse le domaine.

[Zirak]

Parce qu'il arrive d'avoir des sous-discussions ou des HS dans un sujet. Qu'on rebondit sur une phrase et qu'on creuse le domaine.

Oui enfin la, vous faites des "sous-discussions qui sont HS" dans deux fils différents, à propos du même sujet, qui dans les deux cas, n'a rien à voir avec le sujet de vos sous-discussions HS, mais que vous ramenez quand même, au sujet de départ.

Quel intérêt de faire la même déviation sur deux fils différents ?


Surtout qu'à la base, Gastiflex disait que 50% des étudiants travaillent, point barre, il n'a pas dit que c'était pour payer leurs études, c'est toi qui est parti la dessus en disant "je trouve cela étonnant qu'on me dise que des étudiants doivent travailler pour payer leurs études", sauf qu'il ne l'a pas dit !

L'info qu'il voulait avancer lui, c'est que ces étudiants ne sont pas complètement déconnectés du monde ouvrier / du travail car une bonne partie d'entre eux a un job. Après que cela soit pour financer leurs études, s'acheter une voiture, passer leur permis, ou s'acheter un kilo de coke et embaucher 10 call-girls, on s'en fou, ce n'était pas le propos...

[fcharton2]

Je suis désolé, mais c'est non.

Tu as certainement raison, mais reconnais que dans le cas particulier des jobs étudiants, il n'y a pas que la nécessité de payer ses études. Ce que j'observe autour de moi (plus précisément autour de mes enfants, qui sont étudiants en ce moment), ce sont des gosses qui n'ont pas réellement besoin de ces boulots d'étudiant, mais qui en prennent un pour améliorer l'ordinaire (avoir leur appart au lieu de rester chez papa maman, passer leur permis et conduire plus vite, sortir plus, ou partir plus loin en vacances). Comme ils ont des revenus, ils dépensent un peu plus, et rapidement, le volume de boulot augmente, qui est pris sur les études, et on rate une année, puis une autre, avant que le job d'étudiant devienne le vrai boulot.

Ce que dit Neckara, c'est que, quand c'est possible, le sacrifice qui consiste à mal vivre quelques années pour ne pas risquer de se trouver dans cette situation, est un bon investissement, et je crois qu'il a raison.

Ensuite, dans un monde idéal, cela ne devrait pas exister, mais dans un monde idéal, on devrait avoir un bac qui sanctionne un niveau (et pas juste un âge), et qui permet de trouver du boulot, et on ne devrait pas avoir besoin de cinq ans de fac pour trouver un travail raisonnable. Ce qui m'étonne, c'est que les mêmes qui ont voulu les études longues pour tous, et le bac pour chacun, semblent découvrir aujourd'hui que l'allongement des études accroit les inégalités entre gosses de riches et gosses de pauvres...

Francois

[Neckara]

Surtout qu'à la base, Gastiflex disait que 50% des étudiants travaillent, point barre, il n'a pas dit que c'était pour payer leurs études, c'est toi qui est parti la dessus en disant "je trouve cela étonnant qu'on me dise que des étudiants doivent travailler pour payer leurs études", sauf qu'il ne l'a pas dit !

En effet, je m'en excuse et je vais m'arrêter ici pour cette déviation.

[Invité]

Cependant, il ne faut pas oublier qu'on nous donne déjà beaucoup (bourses, loyers réduits, APL, frais d'inscriptions peu cher ou gratuit) et qu'on devrait déjà en être reconnaissant de ces mesures. Cela me gêne donc de voir certains vouloir ou demander plus, alors qu'on nous donne déjà beaucoup, ce qui est d'autant de choses qu'on a pas à payer de notre poche.

Non on a pas à être reconnaissant, c'est normal. Je n'ai pas à être reconnaissant pour la sécu, l'école gratuite, ou quoi que ce soit car on ne nous donne rien, on nous le rend. On paie des impôts pour ça. L'étudiant paie au moins la TVA et paiera bien d'autres impôts plus tard.
Vous allez me dire qu'on vit à crédit, mais si les types qui nous gouvernent ne sont pas foutus d'équilibrer un budget, ce n'est pas mon problème. Et puis depuis Panama Papers, je déclare cet argument irrecevable.

des professeurs des écoles qui sont payés pour faire cours, mais pas pour corriger les copies, parler avec les parents, faire des réunions inutiles à droite et à gauche

Euh, non. L'obligation de service d'un professeur des écoles est de 25h. Si on peut avoir ce salaire pour 25h de travail effectif, je signe tout de suite. Ils sont donc bien payés pour le travail en dehors de la classe. Le problème étant que pour beaucoup la somme des deux dépasse largement les 35h, mais c'est un autre débat.

Ce que dit Neckara, c'est que le sacrifice qui consiste à mal vivre quelques années pour ne pas risquer de se trouver dans cette situation, est un bon investissement, et je crois qu'il a raison.

Oui.

le volume de boulot augmente, qui est pris sur les études, et on rate une année, puis une autre, avant que le job d'étudiant devienne le vrai boulot

Le problème c'est que cette situation arrive aussi à des étudiants qui au départ travaillaient pour vivre et pas pour l'argent de poche. Et que selon Neckara, chiffre à l'appui, un étudiant en France aujourd'hui n'est pas censé avoir besoin d'un boulot pour vivre. C'est cette affirmation que je réfute.

Ce qui m'étonne, c'est que les mêmes qui ont voulu les études longues pour tous, et le bac pour chacun, semblent découvrir aujourd'hui que l'allongement des études accroit les inégalités entre gosses de riches et gosses de pauvres...

Je sais pas bien qui a voulu ça. Moi je pense par exemple aux SSII qui prennent des bac+5 pour faire du SAV (vu la semaine dernière dans la section droit du travail), mais on doit pas penser aux mêmes
T'as aussi le LMD qui a mis tout le monde à au moins bac+3. Et puis vu que t'es à bac+3, c'est con de pas faire deux années de plus, non ?


Bon, sinon le sujet du jour, pendant qu'on cause :
http://lepolitiquer.blogspot.fr/2016...cadre-par.html
Sérieux, fcharton2 compare Nuit Debout aux bourgeois révolutionnaires, mais s'ils ressortent la guillotine pour ce genre de type, moi j'adhère.

[Zirak]

En effet, je m'en excuse et je vais m'arrêter ici pour cette déviation.

Y'a pas de soucis, c'est juste que je ne vois pas l'intérêt de faire la même conversation sur 2 fils différents, on peut parler des étudiants, et du reste, mais vu qu'on le fait déjà dans le fil d'à côté autant y rester plutôt que de se disperser sur deux fils différents (sachant que tout le monde n'a pas forcément lu les deux fils, cela évite de se retaper les mêmes arguments une deuxième fois). ^^

[souviron34]

Je sais pas bien qui a voulu ça.

80% au niveau du bac: mort d'un slogan. (Liberation)

Alors ministre de l'Education nationale, Jean-Pierre Chevènement popularise en 1985 le projet d'amener «80% d'une classe d'âge au niveau du baccalauréat d'ici à 2000». Quatre ans plus tard, cet objectif est inscrit dans la loi d'orientation du ministre Jospin.

Plus de 80% d'une generation au niveau du bac (Le Monde)





PS: pour rappel, si vous re-lisez le fil sur la Tunisie c'est exactement ce que je disais : quand 75% des jeunes ont bac+5, forcément il n'y a pas 75% de boulot avec ce niveau-là. Donc il y en a plein qui vont être frustrés, soit de pas faire le métier pour lequel ils ont été formés, soit de gagner beaucoup moins, ou les 2... Il faut toujours des mécanos, des boulangers, des cheminots, des gardiens de parcs, des plombiers, des serveurs, des caissiers, des maçons, des pompistes, des femmes de ménage, des cuisiniers et marmitons, des couvreurs, des agents immobiliers, des réparateurs, des vendeurs de vélos, des concierges, des coiffeurs, des fleuristes, des jardiniers, des nettoyeurs, des laveurs de carreaux, des coursiers, des bouchers, des déménageurs, des camionneurs, des chauffeurs de bus, ou de métro, etc etc etc...

[Grogro]

Puisqu'on a fait le tour du précédent sujet, je relance d'un Michel Drucker dansant la polka en Patagonie avec un salamèche !

http://www.marianne.net/classement-r...100242223.html

Ah la France, pays des droits de l'homme, pays de la liberté de la presse qu'on nous disait après le 7 janvier. Quoi de surprenant, un tel résultat, quand les collusions entre journalistes et politiques sont à ce point dans les moeurs du pays. Mitterrand, Chirac, Sarko, Hollande, mêmes moeurs.

Mais la principale explication du recul de la liberté de la presse que constate RSF dans l'Hexagone est la concentration de médias aux mains d'acteurs financiers. Ces hommes d'affaires qui nourrissent "d'autres intérêts, qui souvent pèsent beaucoup plus sur leur attachement au journalisme", selon les termes du rapport. "Il est très clair qu'en France, les rédacteurs en chef sont obligés de faire attention à certains sujets en fonction des propriétaires", explicite à Marianne Christophe Deloire, secrétaire général de Reporters Sans Frontières.

[Grogro]

Par contre, si à week-end -10 minutes vous tenez encore à troller un trolldi, voilà une matière à polémiques bien sanglantes (mais aussi à des analyses pas si triviales).

http://www.lemonde.fr/enseignement-s...5_1473692.html

[macslan]

80% au niveau du bac: mort d'un slogan. (Liberation)



Plus de 80% d'une generation au niveau du bac (Le Monde)





PS: pour rappel, si vous re-lisez le fil sur la Tunisie c'est exactement ce que je disais : quand 75% des jeunes ont bac+5, forcément il n'y a pas 75% de boulot avec ce niveau-là. Donc il y en a plein qui vont être frustrés, soit de pas faire le métier pour lequel ils ont été formés, soit de gagner beaucoup moins, ou les 2... Il faut toujours des mécanos, des boulangers, des cheminots, des gardiens de parcs, des plombiers, des serveurs, des caissiers, des maçons, des pompistes, des femmes de ménage, des cuisiniers et marmitons, des couvreurs, des agents immobiliers, des réparateurs, des vendeurs de vélos, des concierges, des coiffeurs, des fleuristes, des jardiniers, des nettoyeurs, des laveurs de carreaux, des coursiers, des bouchers, des déménageurs, des camionneurs, des chauffeurs de bus, ou de métro, etc etc etc...

En Suisse c'est vers les 20 % les trois type compris et on a le CFC

[fcharton2]

Je sais pas bien qui a voulu ça. Moi je pense par exemple aux SSII qui prennent des bac+5 pour faire du SAV (vu la semaine dernière dans la section droit du travail), mais on doit pas penser aux mêmes

Ca c'est l'effet, pas la cause... La cause, c'est une volonté politique (des deux bords) de "faire du chiffre" en matière d'éducation, en réduisant peu à peu les volumes horaires des matières de base (français, maths), en retardant le plus possible la sélection (collège unique, puis lycée unique, et bac pour quasiment tous, et fac pour chacun), ce qui fait que la différence se fait maintenant sur la durée des études. Tout ceci couplé à la volonté de réduire le chômage en retardant l'âge d'entrée dans la vie active (mais apparemment, ça ne marche pas aussi bien que prévu).

Quand le collège ne sélectionne plus, que le lycée le fait à peine, et que la fac est ouverte à tous et est suffisamment bienveillante (dans certaines filières, le niveau exigé pour avoir le diplôme ne dépasse pas de beaucoup la présence au cours...), la sélection à l'embauche se fait autrement, sur la durée des études d'abord, sur le milieu social ensuite (ou, ce qui revient au même, sur la capacité de l'élève à enchaîner les stages à peine payés, ou les stages à l'étranger, qui favorisent devine qui?).

C'est ainsi que notre beau système, sous couvert de diplômes pour tous, devient de plus en plus inégalitaire...

T'as aussi le LMD qui a mis tout le monde à au moins bac+3. Et puis vu que t'es à bac+3, c'est con de pas faire deux années de plus, non ?

Le problème du LMD, c'est surtout le fait d'entériner que la valeur des études dépend de leur durée. Mais honnêtement, le problème est plus ancien. Dans les années 90, un ami prof de fac se plaignait déjà de la dérive qui faisait que comme la durée des thèses était de plus en plus encadrée, on était obligé de choisir des sujets pas forcément intéressants du point de vue de la recherche, mais faisables en trois ou quatre ans, même par un élève pas trop doué (donc avec beaucoup de bibliographie, de compilation d'existant, et le moins de risque scientifique possible...)

Bon, sinon le sujet du jour, pendant qu'on cause :
http://lepolitiquer.blogspot.fr/2016...cadre-par.html
Sérieux, fcharton2 compare Nuit Debout aux bourgeois révolutionnaires, mais s'ils ressortent la guillotine pour ce genre de type, moi j'adhère.

Je suis d'accord, mais honnêtement, Sapin, Bartolone, Mosco, Désir, Camba, c'est le pire du pire. Face à eux, même la CGT du livre et Sud Rail pourraient prétendre faire de la politique propre...

Francois

[Grogro]

PS: pour rappel, si vous re-lisez le fil sur la Tunisie c'est exactement ce que je disais : quand 75% des jeunes ont bac+5, forcément il n'y a pas 75% de boulot avec ce niveau-là. Donc il y en a plein qui vont être frustrés, soit de pas faire le métier pour lequel ils ont été formés, soit de gagner beaucoup moins, ou les 2... Il faut toujours des mécanos, des boulangers, des cheminots, des gardiens de parcs, des plombiers, des serveurs, des caissiers, des maçons, des pompistes, des femmes de ménage, des cuisiniers et marmitons, des couvreurs, des agents immobiliers, des réparateurs, des vendeurs de vélos, des concierges, des coiffeurs, des fleuristes, des jardiniers, des nettoyeurs, des laveurs de carreaux, des coursiers, des bouchers, des déménageurs, des camionneurs, des chauffeurs de bus, ou de métro, etc etc etc...

Je ne l'ai pas vu le thread sur la Tunisie, je veux bien que tu rappelles le lien.

[GPPro]

Juste en passant le LMD a été mis en place pour s'aligner sur le modèle anglo saxon, faut pas n,on plus voir des complots partout...

[Invité]

Concernant "Nuit Debout", j'utiliserais plutôt le terme de "petite bourgeoisie". Car pour moi, la bourgeoisie c'est effectivement les riches conservateurs. Pas forcément cathos, pas forcément urbains non plus. Il y a une bourgeoisie rurale qui n'a rien à envier, en terme de conservatisme et de patrimoine, aux nantis du XVIème.

http://sectionpassagerssgmf-cgt.haut...p-5790254.html

Quand je vois les revendications de ce mouvement :

- Embauche des 6 millions de chômeurs avec 1 embauche supplémentaire pour 4 salariés occupés
- Semaine des 25 heures et échelle mobile des heures de travail
- Augmentation du salaire minimum à 1500 € nets avec retraite, salaire étudiant et revenu minimum à 1200 €
- Transparence de la comptabilité et des salaires dans les entreprises et égalité des salaires femmes / hommes
- Plafonnement des revenus à 4 fois le revenu minimum
- Gratuité de la santé, de l’instruction et des transports
- Réquisition des logements vides, abolition des loyers et garantie de la propriété d’usage du logement
- Expropriation des grandes fortunes, abolition de la propriété privée des moyens de production et d’échange et gestion directe et collective des entreprises
- Tout le pouvoir aux Assemblées des travailleurs / habitants et à leurs coordinations en vue de satisfaire les besoins sociaux selon les impératifs écologiques
- Élection des délégués selon des mandats impératifs avec droit de révocabilité permanent des Assemblées
- Libre Fédération des unités industrielles et des communes d’habitants
- Régularisation des sans-papiers et coopération internationale des pouvoirs travailleurs contre le sous-développement, l’impérialisme et la guerre

j'ai l'impression que lesdits bobos ont basculé dans le côté sombre du bolchévisme

Ils feraient mieux d'être debout le jour pour rester connectés à la réalité.

Steph

[r0d]

http://sectionpassagerssgmf-cgt.haut...p-5790254.html

Quand je vois les revendications de ce mouvement

Ce ne sont pas les revendications du "mouvement", ce ne sont que les propositions d'une plateforme d'une obscure section de la CGT que personne ne connait (section parisienne Passagers du Syndicat Général de Marine Fluviale-CGT). Je me demande où tu as trouvé ça d'ailleurs ^^

[macslan]

Par contre pour ceux qui ne sont pas au courant alors qu'en France le bac est à 80% de réussite en Suisse le président sourire veut qu'on durcisse la matue