Discussion :

[Invité]

La Constitution française est la seule au monde à définir un "citoyen", avec des droits mais aussi des devoirs..

C'est vachement pratique, parce que ça permet de définir plusieurs catégories d'individus quand ça arrange.
Par exemple pour Laurence Rossignol, Ministre des Droits des Femmes, celles qui portent le voile sont "franco-musulmanes" : moitié citoyenne de la France, moitié citoyenne de la... euh, Musulmanie ? Musulmaland ? Mais si, ce pays, avec les arabes. Bref.

Je m'étends pas sur ses propos sur les "nègres américains", m'est avis qu'on va bouffer de cette polémique jusqu'à la nausée pendant les jours à venir. Je vous la fais courte parce que c'est cocasse : Bourdin lui dit qu'il y a des femmes qui portent le voile de leur plein gré, elle répond qu'il y avait des "nègres américains" qui étaient pour l'esclavage. Voilà, c'est cadeau, c'est ministre ça.

Sinon vite fait :
- fin de l'égalité du temps de parole pour les candidats à la présidentielle et les 500 signatures deviennent publiques, dès 2017. Ou comment Hollande finit de tuer les petits partis.
- des tas de nouvelles mesures liberticides, notamment : permis de tuer pour les flics s'il y a une suspicion de terrorisme, possibilité de mettre sur écoute un quartier entier si on soupçonne un criminel d'y résider
- Hollande renonce à la réforme constitutionnelle. Cambadélis s'excuse, ils n'ont pas réussi à convaincre la droite. Mais pour Hollande, ce n'est pas un échec.

[Grogro]

Cette polémique, comme l'aveu du ministre de la ville ou l'excellente défense de Kamel Daoud par Manuel Valls tout comme ses tentatives d'avoir la tête de Jean-Louis Bianco ont quelque chose de rassurant : la gauche républicaine se décide enfin à se rebiffer contre l'islamo-gauchisme et le communautarisme, et à en revenir à de vraies valeurs universalistes. Il était temps.

http://madame.lefigaro.fr/societe/la...-300316-113612

[pmithrandir]

Et pendant ce temps la...
http://www.lemonde.fr/attaques-a-par...6_4809495.html

Après 4 mois, hollande annule tout...

De l'esbrouffe mediatique diront certain, mais franchement a quel prix...
Il a fait exploser la gauche, je ne suis pas sur que c'était pertinent.

[r0d]

Cette polémique, comme l'aveu du ministre de la ville ou l'excellente défense de Kamel Daoud par Manuel Valls tout comme ses tentatives d'avoir la tête de Jean-Louis Bianco ont quelque chose de rassurant : la gauche républicaine se décide enfin à se rebiffer contre l'islamo-gauchisme et le communautarisme, et à en revenir à de vraies valeurs universalistes. Il était temps.

C'est quoi l'islamo-gauchisme?

[BenoitM]

Que la gauche protégeait les musulmans même les plus radicaux sous prétexte d'anti-racisme et pour faire des voies.

[r0d]

Que la gauche protégeait les musulmans même les plus radicaux sous prétexte d'anti-racisme et pour faire des voies.

Vous auriez quelques exemple concrets? Parce que là, je ne vois vraiment pas de quoi vous parlez.

[Grogro]

C'est quoi l'islamo-gauchisme?

Une aberration née dans les années 80, une dérive de l'anti-racisme vers la défense pure et dure du communautarisme (donc l'induction de sa propre séparation avec autrui, et l'exclusion de l'autre).
C'est quelque chose que je vois comme une négation des valeurs historique de la gauche. Histoire d'expliciter un peu mon jugement de valeur très tranché, une partie de la gauche, à l'époque minoritaire à la fin des années 80, et devenue progressivement hégémonique jusqu'en 2015, a voulu ethniciser la lutte des classe (pour masquer l'abandon des classes populaires et le ralliement au marché) et a construit de toute pièce une dialectique de l'identité, très rapidement reprise en miroir haineux par une partie de la droite.

Au sein de la gauche dure, on a par exemple un net clivage entre l'universalisme jacobin d'un Mélenchon et le communautarisme d'une Clémentine Autain.

Localement, le clientélisme pour acheter le vote immigré relève pour moi d'une autre dynamique. Et n'est pas l'apanage de la gauche.

[r0d]

Une aberration née dans les années 80, une dérive de l'anti-racisme vers la défense pure et dure du communautarisme (donc l'induction de sa propre séparation avec autrui, et l'exclusion de l'autre).
C'est quelque chose que je vois comme une négation des valeurs historique de la gauche. Histoire d'expliciter un peu mon jugement de valeur très tranché, une partie de la gauche, à l'époque minoritaire à la fin des années 80, et devenue progressivement hégémonique jusqu'en 2015, a voulu ethniciser la lutte des classe (pour masquer l'abandon des classes populaires et le ralliement au marché) et a construit de toute pièce une dialectique de l'identité, très rapidement reprise en miroir haineux par une partie de la droite.

Au sein de la gauche dure, on a par exemple un net clivage entre l'universalisme jacobin d'un Mélenchon et le communautarisme d'une Clémentine Autain.

Localement, le clientélisme pour acheter le vote immigré relève pour moi d'une autre dynamique. Et n'est pas l'apanage de la gauche.

C'est pas clair votre histoire, je ne comprends toujours pas.
C'est Autain ou Mélenchon l'islamo-gauchiste? Tu aurais des exemples concrets?

[BenoitM]

Et Grogro a assez bien résumé...
Je pense que c'est plus au niveau locale et dans certains discours "de gauche", pas vraiment à la tête des partis...
Pour la Belgique j'aurais dit Moureau et le faites d'avoir "uniquement" des candidats issus de la "diversités" sur certaines listes électorales au niveau communale sans vraiment regarder leurs opinion politique.

[Gunny]

C'est pas clair votre histoire, je ne comprends toujours pas.
C'est Autain ou Mélenchon l'islamo-gauchiste? Tu aurais des exemples concrets?

Pour ce qui est de la Frace : Hallal dans les cantines, port du voile, etc. Certaines personnes à droite/extrême droite voient ça comme une "baisse de pantalon" face à des demandes religieuses qu'ils considèrent comme abusives. C'est généralement suivi par l'argument de "après ça : la charia dans notre pays"
Aussi parfois utilisé simplement pour insulter une personne qui vous critique sur vos remarques un peu trop osées.

- Les gauchistes défendent les minorités
- Les musulmans sont une minorité
- Les terroristes sont musulmans
cqfd, les gauchistes défendent les terroristes

edit : je ne me prononce pas sur le fait que lesdites demandes soient réellement abusives ou non. On peut trouver certaines choses abusées sans traiter la personne d'islamo-gauchiste.

[Invité]

Pour ce qui est de la Frace : Hallal dans les cantines, port du voile, etc. Certaines personnes à droite/extrême droite voient ça comme une "baisse de pantalon" face à des demandes religieuses qu'ils considèrent comme abusives. C'est généralement suivi par l'argument de "après ça : la charia dans notre pays"

Mais vous fumez la moquette ou quoi ?
Il n'y a jamais eu de nourriture halal dans les cantines publiques en France, le port du voile est interdit à l'école, dans tous les services publics et même dans tous les lieux publics pour les les voiles intégrals.

[r0d]

Et Grogro a assez bien résumé...

Je dois être stupide, mais je ne comprends pas ce qu'il écrit.

Je pense que c'est plus au niveau locale et dans certains discours "de gauche", pas vraiment à la tête des partis...
Pour la Belgique j'aurais dit Moureau et le faites d'avoir "uniquement" des candidats issus de la "diversités" sur certaines listes électorales au niveau communale sans vraiment regarder leurs opinion politique.

Pour les français, je vais situer l'histoire:
Philippe Moureau, membre du PS belge, a commencé sa carrière politique en participant à l'élaboration de la première loi anti-raciste belge, qui porte d'ailleurs son nom. Ensuite, il fut bourgmestre (maire) de Molenbeek de 1992 à 2012. Pendant toutes ces années, il a gouverné en coalition avec d'autres partis, en particulier avec le MR (équivalent de l'UMP en France). Molenbeek est une commune dont la population est massivement immigrée ou issue de l'immigration. Moureau a tenté une politique d'intégration, en incluant des gens issus de l'immigration dans ses listes électorales, et même des résidents étrangers (deux marocains dans sa liste de 2012). Pas "uniquement" des immigrés et enfants d'immigrés, mais une petite moitié, dont tous avaient une solide expérience politique.

La polémique: il est accusé d'avoir fermé les yeux pendant 20 ans, voire même encouragé, le radicalisme islamiste dans sa commune, pour des raisons électoralistes.

Personnellement, je n'ai pas d'avis. Je n'aime pas trop le personnage, mais je n'aime pas non plus le procès qui lui est fait. Pour moi, il est réellement anti-raciste, et sa tentative d'inclure les communautés immigrées dans la politique locale me semble louable. Pour le moins, je crois que c'est le genre de choses qu'il faut tenter. D'autant plus que c'est depuis qu'il est parti (2012) que se posent les problèmes de radicalisation. Il est donc assez étonnant de constater que la plus grosse attaque contre lui vient de celle qui est bourgmestre depuis 2012... sans parler du fait que le MR était en coalition avec lui depuis le début...

Donc je ne sais pas, peut-être que Moureau a fait de l'électoralisme. Mais n'est-ce pas le principe même de la démocratie?
Je sais pas hein, je pose des questions. Mais quoi qu'il en soit, je ne vois toujours pas ce que vous entendez par islamo-gauchisme. Concrètement. Ce serait de l'électoralisme appliqué à la population arabe?
Sincèrement, je ne comprends pas. Je ne veux pas polémiquer, je veux juste comprendre. Parce que je veux bien accepter la critique, je ne demande même que cela, mais je voudrais comprendre de quoi on m'accuse.

Le NPA a été accusé d'islamo-gauchisme lorsqu'il a présenté une candidate voilée. A l'époque, je soutenais le NPA, et j'étais membre d'un parti espagnol "partenaire" du NPA. Cet épisode m'a beaucoup fait douter. Tout d'abord, parce que moi non plus, ça ne me plaisait pas de voir une représentante d'un parti que je soutiens arborer un symbole religieux, peu importe la religion. Il y a donc une critique à faire de ce côté là, j'en suis conscient. Mais par contre, je n'ai jamais compris le procès qui nous a été fait. Parce que cette candidate, comme tout les candidats au NPA, n'a pas été désigné, mais élue par la section locale qu'elle représentait. Nous avons été accusé de manipulation, d'électoralisme, alors que l'émergence de cette jeune femme était simplement du à une question de représentativité. Face à la polémique, elle a démissionné d'elle-même, mais si elle ne l'avait pas fait, qu'auraient du faire les membre du bureau politique du NPA? La virer? Pour quelle raison, parce qu'elle porte un voile? Aucun status du parti de permet une telle sanction. Aucun status d'aucun parti français d'ailleurs, pas même le FN. D'ailleurs, dans d'autres partis il y a des femmes voilées et autres, mais ça n'a posé problème que lorsque c'est arrivé au NPA. Pourquoi?

Encore une fois, je veux bien accepter la critique. Je veux juste comprendre ce qui nous est reproché. C'est tout.

[souviron34]

C'est pas clair votre histoire, je ne comprends toujours pas.
C'est Autain ou Mélenchon l'islamo-gauchiste? Tu aurais des exemples concrets?

Ce qu'il veut dire, ce sont les 2 tendances représentées par Harlem Désir et par Malek Boutih :

http://www.lemonde.fr/archives/artic...h_2002&xtcr=91

http://www.herodote.org/spip.php?article94

http://www.lemonde.fr/archives/artic...h_2002&xtcr=83
(article entier sans abonnement ici)

[GPPro]

Ne cherche pas, avant nous étions des communistes sanguinaires, aujourd'hui nous sommes des islamo-gauchistes, faut vivre avec son temps !!!

[BenoitM]

Encore une fois, je veux bien accepter la critique. Je veux juste comprendre ce qui nous est reproché. C'est tout.

Ben la définition islamo-gauchiste = c'est une insulte pour dire que la gauche fait des concessions aux musulmans

Les concessions ne sont pas définies, ca va de :
accepter des musulmans dans le pays
accepter la religion musulmans
accepter qu'il existe des mosquées
accepter les accommodement raisonnables
accepter des accommodement (non) raisonnables

Après ca dépendra de qui te lance l'"insulte", je ne pense pas que tu dois te sentir particulièrement choqué par l'insulte
(perso, il y a certains discours de SOS racisme/mrax qui m'ont un peu choqué...)

[souviron34]

Encore une fois, je veux bien accepter la critique. Je veux juste comprendre ce qui nous est reproché. C'est tout.

Si ça avait été un catho intégriste qui portait une grande croix, qu'aurais-tu fait/pensé/dit ??

[r0d]

Si ça avait été un catho intégriste qui portait une grande croix, qu'aurais-tu fait/pensé/dit ??

Tu es un scientifique, Descartes tout ça. Vois-tu le biais qu'il y a dans ta question?

[r0d]

Je vais répondra à ta question, bien qu'elle soit très mauvaise, car je ne veux pas être accusé d'éviter le débat ou ce genre de truc.

Si ça avait été un catho intégriste qui portait une grande croix, qu'aurais-tu fait/pensé/dit ??

J'aurais certainement critiqué cela de façon très virulente, et j'aurais probablement quitté le bateau. Exactement comme si ça avait été un musulman intégriste ou un juif intégriste.
Tu vois ou je veux en venir?

Nous sommes en pleine rhétorique ici. Il est idiot de tenter de prédire ce que j'aurais fait dans une situation aussi improbable que celle que tu proposes. Nous sommes des humains, on ne peut pas prédire nos propres réactions. Je te réponds parce que je ne veux pas lâcher le morceau, mais je considère la question, comme la réponse, nulle et non avenue.

[BenoitM]

Pourtant c'est aussi en partie de la que vient l'insulte "islamo-gauchiste".
Certains à droite ont l'impression que la gauche est plus tolérante avec l'islam qu'avec la religion catholique.

[Grogro]

Ce qu'il veut dire, ce sont les 2 tendances représentées par Harlem Désir et par Malek Boutih :

http://www.lemonde.fr/archives/artic...h_2002&xtcr=91

http://www.herodote.org/spip.php?article94

http://www.lemonde.fr/archives/artic...h_2002&xtcr=83
(article entier sans abonnement ici)

Oui tout à fait, et je pense qu'il y a un parallèle à faire avec ta description des différences entre la conception française et la conception américaine de la constitution : http://www.developpez.net/forums/d12...n/#post8578146

Disons que dans cet affrontement, qui n'est ni de droite ni de gauche mais totalement transverse, on a d'un côté des gens comme Elisabeth Levy, Elisabeth Badinter, Finkielkraut ou Brighelli, Laurent Bouvet et toute la mouvance émergente du Printemps Républicain, de l'autre ceux qui ont crucifié Salman Rushdie en son temps et maintenant Kamel Daoud, qui hurlent à l'islamophobie dès qu'on parle de laïcité, et qui rêvent de rétablir le délit de blasphème sous une forme détournée (le droit à ne pas être offensé). L'exemple médiatique le plus détestable à mes yeux est Edwy Plenel. Le clan que j'appelle "communautariste" ou "islamo-gauchiste" si j'ai envie d'être plus clivant, a dominé médiatiquement pendant une vingtaine d'années avant de refluer. Aujourd'hui les deux clans sont d'égale influence.