Discussion :

[Jon Shannow]

La théorie du choc des civilisations ratisse bien plus large, et en gros, présente ça comme une guerre religieuse entre musulmans et chrétiens (c'est pas exactement ça, mais c'est vraiment pas loin).

Pour moi, c'est plutôt un mode de vie contre un autre. Alors, peut-être que "choc des civilisations" est trop fort, mais c'est ce qui s'en rapproche le plus à mon sens.

Ce n'est pas non plus un conflit classique entre nations, un conflit expansionniste ou impérialiste classique. Il y a certainement un peu de ça, mais ça n'explique pas tout. Donc non, le drapeau ne me parait pas pertinent.

Pour le drapeau, je pense que c'est une affaire personnelle.

Lorsque les troupes allemandes ont envahi la France, la situation était très claire: un pays en envahi un autre. Il faut choisir son camps, comme dit el_slapper, ya pas le choix. La situation aujourd'hui est nettement plus complexe. Il n'y a pas de camps clairement défini. Il n'y a pas de ligne de front. On sait bien que les psychopathes de Daesh ne vont pas passer par les Ardennes avec leurs chars. C'est plus aussi simple.

Je pense que, si, il y a un choix. Un choix que font les terroristes. Ce choix est de lutter contre un mode de vie pour un autre. Les moyens sont différents, les pratiques sont différentes, mais c'est un choix. Et c'est assez clair dans leur revendications. Ils refusent en bloc notre mode, tout ce que notre façon de vivre entraine (le droit des femmes, le libre choix religieux, la liberté de pensée et d'expression - même si celle-ci se restreint). D'ailleurs, sur le point de la liberté d'expression, je pense que les censeurs de la bienpensance, qui prônent le "vivre ensemble" d'un coté, mais qui refusent le droit de s'exprimer à certains, parce que ça n'entre pas dans leurs cases du politiquement correct, devraient réfléchir deux secondes que ce qu'ils font est assez proches de ce qui motivent les terroristes...

[Jipété]

On sait bien que les psychopathes de Daesh ne vont pas passer par les Ardennes avec leurs chars. C'est plus aussi simple.

Tu sais quoi ? En lisant ça me reviennent les images des planeurs largués dans l'intérieur des terres la nuit du 5 au 6 juin 44... En gros, non, les psychopathes ne vont pas passer par les Ardennes, ils sont déjà là !

[Gunny]

C'est parce que le monde musulman n'est pas aussi homogène que tu sembles le croire. Derrière Daesch, il y a aussi un conflit musulman, entre sunnites et chiites d'une part, et à l'intérieur des sunnites entre tenants d'un islam rigoriste et étatisé, à la saoudienne, et musulmans modérés, qui défendent des états relativement laïcs. Sur ce dernier point, on en revient à un conflit de civilisation (ou si tu préfères de valeurs civilisationnelles). Au fond, ce que Daesch, ou Al Qaida, reprochent à leurs cibles musulmanes, c'est ce qu'ils considèrent comme une "occidentalisation".

Evidemment, si c'était seulement Daesch, on pourrait se dire que c'est un épiphénomène... Le problème, c'est que ces organisations sont soutenues par des Etats (les monarchies du Golfe), qui les utilisent pour étendre leur influence dans le monde musulman.

Donc, tu as raison ce n'est pas une guerre de civilisation à la Huntington, avec les chrétiens d'un côté et les musulmans de l'autre. Mais ça reste un conflit de civilisation, au départ interne à l'islam, et qui nous revient à la figure (et particulièrement en France, parce qu'on a une forte communauté musulmane, à l'origine plutôt sunnite-occidentalisée, mais que depuis des années, l'argent, et la propagande, viennent du Golfe). A ce titre, nous devrions choisir notre camp, mais on me dit que le PSG et les Rafales...

Ah c'est bien compliqué, allez, chantons plutôt la marseillaise...

Francois

De plus ne pas oublier que le monde musulman ne se résume pas au monde arabe. L'Asie du sud-est/Océanie est fortement musulmane aussi, et pourtant elle se tient bien à part (bien qu'ils ont aussi leurs propres problèmes de fondamentalisme). Le premier pays en nombre de musulman est l'Indonésie par exemple, et rien qu'avec le Bangladesh ils totalisent 350 millions de musulmans : https://en.wikipedia.org/wiki/Islam_by_country

D'ailleurs sur twitter (notamment) on voit de plus en plus de d'apostats musulmans qui s'expriment sous le hashtag #ExMuslimBecause. C'est important car c'est quelque chose d'extrêmement stigmatisé dans l'Islam et fait que beaucoup de gens ont du mal à en sortir et ont peur d'exprimer des idées séculaires (à raison parfois). Un article qui compile quelques-un de ces témoignages : http://www.huffingtonpost.com/ali-a-...b_8615610.html

[Invité]

Je pense que, si, il y a un choix. Un choix que font les terroristes. Ce choix est de lutter contre un mode de vie pour un autre. Les moyens sont différents, les pratiques sont différentes, mais c'est un choix. Et c'est assez clair dans leur revendications. Ils refusent en bloc notre mode, tout ce que notre façon de vivre entraine (le droit des femmes, le libre choix religieux, la liberté de pensée et d'expression - même si celle-ci se restreint).

Mais ils s'en foutent de notre pinard, de notre saucisson et de notre mode de vie ! Dans ce cas pourquoi ils ne s'attaqueraient pas à des pays plus modernes comme les pays scandinaves, ou des pays plus "débauchés" où la prostitution et la drogue sont banalisés ? Notre mode de vie est quand même pas super différent du mode de vie espagnol ou italien, pourquoi ils s'en prennent à nous ?
Et puis ça veut dire quoi lutter contre un mode de vie ? Tu crois qu'en tuant 150 personnes de temps en temps ils espèrent qu'on va instaurer la charia par nous même pour plus avoir d'attentat ? Tu penses qu'ils comptent envahir la France un jour ?
C'est des terroristes, ils sont là pour terroriser et attiser la haine. Ils se renforcent quand on bombarde "accidentellement" des civils en Syrie, quand on stigmatise des musulmans chez nous et qu'on en fait des recrues potentielles. Ils veulent attirer du monde en Syrie et en Irak pour grossir leur rang et étendre le califat. Le reste c'est de la com et de la propagande, qui tue des gens certes, mais ça sert le même but que les vidéos de décapitation. Les auteurs des attentats en occident sont renvoyés chez nous parce qu'ils sont indignes de mener le djihad, par contre ils sont utiles pour la propagande. Leur vraie guerre a lieu là-bas.

[Marco46]

Donc, tu as raison ce n'est pas une guerre de civilisation à la Huntington, avec les chrétiens d'un côté et les musulmans de l'autre. Mais ça reste un conflit de civilisation, au départ interne à l'islam, et qui nous revient à la figure (et particulièrement en France, parce qu'on a une forte communauté musulmane, à l'origine plutôt sunnite-occidentalisée, mais que depuis des années, l'argent, et la propagande, viennent du Golfe). A ce titre, nous devrions choisir notre camp, mais on me dit que le PSG et les Rafales...

Il s'agit plus simplement d'un conflit ouvert par une idéologique totalitaire. Le but proclamé est de construire un califat sous la loi de Dieu sans état ni frontière sur la totalité du monde et de sa population. De ce point de vue il s'agit bien de guerre de civilisation comme la seconde guerre mondiale (Fascisme vs Communisme et Capitalisme) puis la guerre froide (Communisme vs Capitalisme) étaient des conflits de civilisation.

La différence avec les idéologies du XX c'est que le fondement du totalitarisme actuel est religieux et non philosophique.

Il s'agit donc bien d'une guerre, les terroristes du 13 novembres devraient plutôt être considérés comme des soldats de même que tous ceux qui aident à la logistique et à la propagande. Le droit commun ne devrait pas s'appliquer dans ces cas puisqu'il s'agit d'une guerre qu'on le veuille ou non. Tant que la guerre n'est pas terminée (rédition sans condition comme avec les nazis) tout ce petit monde devrait être traité comme des prisonniers de guerre.

Bref, pas d'accord avec r0d, nous sommes de fait en guerre.
Pas d'accord avec Gastiflex, les kamikazes du 13 novembre sont des soldats, je ne sais pas d'où tu sors qu'ils sont détestés par l'EI, ils ont été entrainés là bas et par lui, ils se sont pour certains battus dans les rangs de son armée.

[GPPro]

Mais ils s'en foutent de notre pinard, de notre saucisson et de notre mode de vie ! Dans ce cas pourquoi ils ne s'attaqueraient pas à des pays plus modernes comme les pays scandinaves, ou des pays plus "débauchés" où la prostitution et la drogue sont banalisés ? Notre mode de vie est quand même pas super différent du mode de vie espagnol ou italien, pourquoi ils s'en prennent à nous ?
Et puis ça veut dire quoi lutter contre un mode de vie ? Tu crois qu'en tuant 150 personnes de temps en temps ils espèrent qu'on va instaurer la charia par nous même pour plus avoir d'attentat ? Tu penses qu'ils comptent envahir la France un jour ?
C'est des terroristes, ils sont là pour terroriser et attiser la haine. Ils se renforcent quand on bombarde "accidentellement" des civils en Syrie, quand on stigmatise des musulmans chez nous et qu'on en fait des recrues potentielles. Ils veulent attirer du monde en Syrie et en Irak pour grossir leur rang et étendre le califat. Le reste c'est de la com et de la propagande, qui tue des gens certes, mais ça sert le même but que les vidéos de décapitation. Les auteurs des attentats en occident sont renvoyés chez nous parce qu'ils sont indignes de mener le djihad, par contre ils sont utiles pour la propagande. Leur vraie guerre a lieu là-bas.

J'ai lu un truc hier là dessus, en fait ils ne sont pas indignes, mais considérés comme incapables : les irakiens, les syriens (qui constituent le gros des forces de daech) font la guerre depuis des années, alors qu'un belge ou un français n'a manipulé des armes que dans ses rêves (ou alors pour jouer au petit caïd mais in fine ça revient au même)... Du coup ils font geôlier, coupeurs de têtes (c'est gore - et perso je ne me vois pas le faire, sauf si c'est un patron, hein François - mais le gars à genoux et attaché ne risque pas de se défendre) et les plus motivés font terroristes.

[Marco46]

Les auteurs des attentats en occident sont renvoyés chez nous parce qu'ils sont indignes de mener le djihad, par contre ils sont utiles pour la propagande. Leur vraie guerre a lieu là-bas.

D'où sors-tu cette information ? Qu'elle est ta source ? C'est pas du tout ce que disent les juges anti-terroristes ou les experts du moyen orient.

[GPPro]

D'où sors-tu cette information ? Qu'elle est ta source ? C'est pas du tout ce que disent les juges anti-terroristes ou les experts du moyen orient.

Quels experts ? Ceux de C dans l'air ?

[Marco46]

Quels experts ? Ceux de C dans l'air ?

Tu n'aimes pas C Dans l'air et Calvi et donc tous les gens qui parlent dans son émission sont incompétents ? Genre comme Trévidic, Brugère (des juges anti-terroristes) ou Servent, Abidi, Adler, Sifaoui ... La liste est assez longue.

[GPPro]

Tu n'aimes pas C Dans l'air et Calvi et donc tous les gens qui parlent dans son émission sont incompétents ? Genre comme Trévidic, Brugère (des juges anti-terroristes) ou Servent, Abidi, Adler, Sifaoui ... La liste est assez longue.

Tu devrais vraiment te renseigner sur certaines des personnes que tu cites...

[Invité]

Ce Sifaoui là ?
http://www.al-kanz.org/2015/07/19/csa-mohamed-sifaoui/
http://www.bladi.net/mohamed-sifaoui...ten,43670.html
https://twitter.com/Alkanz/status/625735686684020736

[GPPro]

Ce Sifaoui là ?
http://www.al-kanz.org/2015/07/19/csa-mohamed-sifaoui/
http://www.bladi.net/mohamed-sifaoui...ten,43670.html

Celui là même oui. De l'expertise en barres ! Mais bon, y'a d'autres gagnants dans cette émission hein

[ManusDei]

D'où sors-tu cette information ? Qu'elle est ta source ? C'est pas du tout ce que disent les juges anti-terroristes ou les experts du moyen orient.

Le mois dernier ou le mois d'avant, il y avait un long article sur la vie des djihadistes débarquant d'Europe dans le Monde Diplomatique. Tu as régulièrement des articles relatant les raisons des retours de certains (qui ne veulent pas tous se faire sauter).
En précisions des points cités par GPPro, ils ne sont pas au combat parce qu'ils ne savent en effet pas utiliser les armes à feu, mais aussi parce qu'ils ne parlent pas le même arabe. Et si t'es pas foutu de comprendre les ordres...

De plus ils ne comprennent absolument pas les enjeux locaux, donc au début faisaient n'importe quoi.

Donc en général ils sont placés dans les coins peinards (niveau combat), à garder un checkpoint où ils pourront terroriser quelques mamies et racketter quelques sous pour acheter armes et munitions (qui ne leur sont pas fournies car ça coûte cher), là où ils ne pourront pas foutre le bordel.

Les femmes sont quasi exclusivement là pour le repos des soldats.

Donc on est loin des explications des "experts" du moyen orient en effet, mais ils s'agit de retours de gens ayant été sur place.

[Invité]

Il y a un autre truc c'est que ceux qui sont vraiment soldats de Daech sont très très bien payés. Ça n'a donc pas de sens pour eux d'aller se faire sauter en occident. C'est aussi pour ça que c'est une très bonne idée de détruire leurs réserves de pétrole. Si Daech n'est plus en mesure de payer aussi bien, ça va grandement diminuer son attrait.

[fcharton2]

Donc on est loin des explications des "experts" du moyen orient en effet, mais ils s'agit de retours de gens ayant été sur place.

En même temps, s'ils veulent éviter d'avoir des soucis avec les autorités locales, on les voit mal raconter autre chose, non?

J'ai l'impression que c'est faire à Daesch beaucoup d'honneur que de les prendre pour une idéologie totalitaire visant la domination mondiale. Daesch est probablement comme toutes les milices armées du monde, violente mais pas très théoricienne. Il n'a pu se développer que parce que l'Etat de droit a disparu à la faveur des guerres civiles, et n'est puissant que parce qu'il est financé, par le pétrole qu'il écoule chez nos amis les turcs, et par les subventions de nos autres amis du golfe (Daesch, c'est un peu les amis de nos amis). Et il est difficile à combattre, parce qu'il faudrait pour cela intervenir au sol, et que personne n'en a l'envie ni les moyens. Je crois que, comme tous nos autres ennemis extérieurs, on a un peu tendance à surestimer Daesch.

Francois

[macslan]

En même temps, s'ils veulent éviter d'avoir des soucis avec les autorités locales, on les voit mal raconter autre chose, non?

J'ai l'impression que c'est faire à Daesch beaucoup d'honneur que de les prendre pour une idéologie totalitaire visant la domination mondiale. Daesch est probablement comme toutes les milices armées du monde, violente mais pas très théoricienne. Il n'a pu se développer que parce que l'Etat de droit a disparu à la faveur des guerres civiles, et n'est puissant que parce qu'il est financé, par le pétrole qu'il écoule chez nos amis les turcs, et par les subventions de nos autres amis du golfe (Daesch, c'est un peu les amis de nos amis). Et il est difficile à combattre, parce qu'il faudrait pour cela intervenir au sol, et que personne n'en a l'envie ni les moyens. Je crois que, comme tous nos autres ennemis extérieurs, on a un peu tendance à surestimer Daesch.

Francois

Pour les américains et les russes voir les autres je dirais c'est plus une question d'envie

[pmithrandir]

On accepte aux impôts les lettres anonymes de dénonciation, en temps normal, ça me semble autrement plus liberticide qu'aller rafler des dealers

J'avais plutôt entendu le contraire...

Je veux bien, mais si tu enlèves tous ces pays, il reste quoi? L'Arabie Saoudite et le Koweït en gros. C'est à dire environ 35 millions de personnes.

Je ne suis pas sur qu'on puisse disqualifier une civilisation par son nombre de personne.
Il y avait un article très intéressant sur le monde hier, expliquant comment le soutien occidental et la manne de pétrole avait aider l’Arabie saoudite a former l'islam selon sa volonté dans tous les pays alentours, en payant, ce que les autres pays y compris la France ne faisait pas, la formation des imams, la constructions de mosquée, etc...

Et récemment en investissant dans les choses stratégiques et en se rendant indispensable(en apparence au moins), par exemple en financant les achats par l'egypte des fregate russe, ou des rafales...

Je ne sais pas pour toi, mais ca ressemble furieusement a une vision prosélytique d'une civilisation. (des islamiste un peu barré et intégristes)

[r0d]

Je ne suis pas sur qu'on puisse disqualifier une civilisation par son nombre de personne.

Non effectivement.
Je me suis mal exprimé.
Ce que je voulais dire c'est que dans ces théories qui se basent sur le choc des civilisation (selon Huttington donc, effectivement), il serait question, principalement, d'une guerre des musulmans contre les chrétiens. Et que donc ça ne tient pas, du moins pas en ce qui concerne les attentas, parce que de nombreux pays musulmans sont encore plus touchés par les attentats que les pays chrétiens.

[pmithrandir]

je suis d'accord du coup.

pour moi, c'est une guerre entre musulman wahhabite et le reste du monde.

[Mat.M]

On accepte aux impôts les lettres anonymes de dénonciation, en temps normal, ça me semble autrement plus liberticide qu'aller rafler des dealers .

c'est fini ce temps-là de dénoncer aux impôts....
le fisc sait exactement ce que tu gagnes , ce que tu possèdes avec les déclarations des impôts et du patrimoine ( placements en assurance-vie avec le Ficovie )....et cerise sur le gâteau il peut demander à ta banque combien tu as sur ton compte, quels sont tes placements.
La déclaraton d'impôts sur le Revenu que tu reçois est déjà préremplie avec ce que tu as gagné pendant l'année , les périodes de chômages éventuelles etc...y'a plus qu'à signer.
Donc par recoupements le fisc et le Ministère des Finances doit avoir une idée relativement précise de la taille en milliards de dollars de l'économie informelle ( trafic de drogue, blanchiment etc...) et donc de ce que gagnent les dealers.
De toute façon dans le système économique français avec la généralisation des systèmes informatiques on peut obtenir en un temps relativement court un instantané de ce qui est dépensé aussi bien dépenses publiques que contribuables que entreprises, ce qui est produit pour le PIB etc..

L'économie informelle désigne l'ensemble des activités productrices de biens et services qui échappent au regard ou à la régulation de l'État

nous dit Wikipedia or l'Etat avec les moyens technologiques modernes pourra plus facilement réguler l'Economie.