Discussion :

[souviron34]

Quand même en 2015 j'espère que les flics pensent à récupérer une copie des vidéos des éventuelles caméras de surveillance

Je me suis fait la même réflexion...



Quant à votre débat sur les lois liberticides, faut pas trop charrier non plus, hein ? Une loi d'exception pour 3 mois, votée par les 2 chambres, c'est pas un changement de la constitution ou une loi permanente....

Moi honnêtement le fait qu'on puisse faire des écoutes ou des perquisitions plus facilement, ou des gardes à vue plus longues, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre.. Je suppose que les flics sont assez débordés, et, étant dans le coin de passage des GoFast, qu'ils en profitent un peu pour toucher par là ne me dérange pas du tout... Je ne vois pas - puisque JUSTEMENT nous ne sommes pas un Etat policier - en quoi les flics auraient et le temps et l'envie d'aller es[pionner ou arrêter le pôv' clampin qui a rien fait..


On accepte aux impôts les lettres anonymes de dénonciation, en temps normal, ça me semble autrement plus liberticide qu'aller rafler des dealers et profiter (et encore là, c'est pour l'instant juste un soupçon, pas une affirmation réelle ou des faits prouvés.. A mon avis en ce moment, à part pour pouvoir fournir des chiffres au Ministère, ils doivent être quand même assez concentrés sur leurs 10 000 "suspects") pour faire avancer des enquêtes..

[Invité]

Et les 50K€ dans sa poche vont faire revenir les gens ? Ou lui effaceront les souvenirs de ce soir la ? Ce qu'il lui faut pour oublier le traumatisme, c'est un psy, pas un chèque..

Ça coûte cher un psy.

Une loi d'exception pour 3 mois, votée par les 2 chambres, c'est pas un changement de la constitution ou une loi permanente....

Pas besoin de loi ou de réforme constitutionnelle tant qu'il y a l'état d'urgence, qui au passage peut être renouvelé. Comme je l'ai déjà dit, on ne reviendra pas à l'état initial après l'état d'urgence, puisque ça serait admettre qu'on ne fait strictement rien pour éviter que cela se reproduise. Il y aura très probablement un renforcement de la loi sur le renseignement.

Je ne vois pas - puisque JUSTEMENT nous ne sommes pas un Etat policier - en quoi les flics auraient et le temps et l'envie d'aller es[pionner ou arrêter le pôv' clampin qui a rien fait..

C'est pourtant ce qu'ils font quand ils vont perquisitionner chez des militants contre l'aéroport de NDDL. Ils savent parfaitement qu'en temps normal aucun magistrat n'aurait autorisé cette perquisition.
Là ça n'a absolument rien à voir avec le terrorisme.

Je suppose que les flics sont assez débordés, et, étant dans le coin de passage des GoFast, qu'ils en profitent un peu pour toucher par là ne me dérange pas du tout

Ouais, mais là aussi ça n'a rien à voir. Je sais bien que vous tenez absolument à cette idée que le bobo de gauche qui fume de la beuh finance Daech, mais ce n'est pas le cas.
http://www.lefigaro.fr/economie/le-s...se-finance.php
http://www.bfmtv.com/international/d...le-836333.html
Désolé, aucune étude, même chez les médias de droite, ne va dans ce sens.

Sinon on a dépassé le millier de perquisitions et on a toujours chopé personne en rapport avec le terrorisme.

[r0d]

Quant à votre débat sur les lois liberticides, faut pas trop charrier non plus, hein ?

Faut pas charrier, mais il est tout de même important d'en débattre.
La liberté est trop précieuse, et trop fragile, pour qu'on en accepte une restriction, quelle qu'elle soit, sans se poser la question de la légitimation.
La liberté de doit pas être sacralisée, on doit donc pouvoir en parler. Y compris par la négative (ses dangers, et ses restrictions).
Elle ne doit pas non plus être essentialisée: il n'y a pas UNE liberté universelle. La liberté est une notion subjective, et on doit l'adapter au contexte.
Mais on ne doit pas non plus tomber dans l'excès inverse. On ne doit pas personnaliser la liberté. Par exemple, on ne peut pas dire que cela n'a pas d'importance que des arrangements soient faits envers la liberté tant que cela ne nous concerne pas personnellement. Car alors on tombe dans l'arbitraire, pente glissante s'il en est.

Ce que j'essaie de te dire, souviron, c'est que ce débat est sain. Et tant qu'on peut le pratiquer sereinement, sans avoir des censeurs qui parviennent à le clore, alors c'est bon signe.

Juste une précision sur l'utilisation que je fais, dans ma précédente phrase, du mot "censeur". Comme beaucoup de notions dialectiques, celle-ci a deux aspects: l'aspect normatif et l'aspect performatif. Dans le cas de la censure, l'aspect normatif est essentiellement juridique. L'exemple typique est la loi Gayssot en France. Ou certains volets du Patrioct Act aux USA. L'aspect performatif de la censure est plus diffus, il concerne la pratique. On le retrouve par exemple dans ce qu'on appelle l'auto-censure. Par exemple, un journaliste du Figaro ne va pas dire du bien du PS, ou un journaliste du Monde Diplomatique ne va pas faire l'éloge de Marine Le Pen, même s'il n'est écrit nulle part qu'ils n'en ont pas le droit.
Là où l'aspect performatif devient plus insidieux - et c'est là où je voulais en venir - c'est lorsque son véhicule est la doxa. Par exemple, en ce moment personne ne va se risquer à chercher des circonstances atténuantes aux responsables des attentats, car bien que ce ne soit pas interdit (norme), ce sera très mal perçu dans la pratique. Et c'est là toute l'ambigüité de la dispute circonstanciée, c'est à dire de la discussion à propos d'événements d'actualité: sans que l'on s'en rende compte, on se positionne dans un moment doxique, c'est à dire dans un instant où certaines bornes performatives sont fixées, plus ou moins consciemment, par ce que certains appellent un "inconscient collectif" (terme que je n'aime pas, mais je ne trouve pas mieux).
Et pour revenir sur une vieille dispute entre nous, c'est également ce qui se passe lorsque vous utilisez l'argument de bien-penseance ou de politiquement correct. Ce que vous dénoncez est réel: une forme de suivisme idéologique, voire idéique (poiétique est le terme exact, mais j'aimerais me faire comprendre), c'est à dire qui ne se préoccupe pas, ou peu, du réel. Mais en utilisant cette dialectique, vous faites exactement la même chose, c'est à dire appliquer une forme de censure performative. En combattant une doxa par une autre doxa, on n'avance pas.

J'aime bien me revendiquer de l'anarchisme, même si j'avoue aisément qu'en ce qui me concerne, il s'agit certainement plus d'une attraction romantique que d'une posture pragmatique. Cela dit, l'hypothèse anarchiste offre des outils puissants, notamment celui de la nécessaire légitimation de toute privation de liberté. Je pense qu'il faut garder ça en tête, et dans le débat public, car c'est un outil de progrès (au sens des lumières, pas au sens technique).

Et je pèse mes mots.

[Invité]

Par exemple, en ce moment personne ne va se risquer à chercher des circonstances atténuantes aux responsables des attentats, car bien que ce ne soit pas interdit (norme)

Pas plus tard que ce matin, Valls a dit à Touraine que c'était vraiment pas le moment de parler inégalité et pauvreté dans les banlieues
Elle est pas trop dans la norme Marisol visiblement.

[Jipété]

Salut,
content de te relire, t'es pas souvent là en ce moment.

Et pour rebondir là-dessus :

[...] Par exemple, en ce moment personne ne va se risquer à chercher des circonstances atténuantes aux responsables des attentats, car bien que ce ne soit pas interdit (norme), ce sera très mal perçu dans la pratique. [...]

Qui va pavoiser (dans le sens de "mettre un drapeau") demain ?
Perso je ne suis vraiment pas chaud du tout, un ça oblige ma liberté, deux, suivre les moutons c'est pas mon truc et trois, j'aime bien montrer ma différence.
Mais est-ce que je ne risque pas de me faire casser la gueule, ou cocktail-molotover la casa, ou que je me retrouve avec une escouade de bleus en train de fracasser ma porte ?
Enfin, bref, on est mal je trouve...

[Invité]

Qui va pavoiser (dans le sens de "mettre un drapeau") demain ?

Je l'ai déjà pas mis sur mon profil Facebook, je vais pas le mettre devant chez moi. D'ailleurs j'en ai pas au fait. Vous avez un drapeau français chez vous ? Ils vont nous en distribuer ? Il y a déjà des marchands qui se sont jetés sur l'aubaine ? Comment ça va se passer ?

[Jipété]

Vous avez un drapeau français chez vous ? Ils vont nous en distribuer ? Il y a déjà des marchands qui se sont jetés sur l'aubaine ?

Non, je crois pas, et oui, c'est passé aux infos hier soir, et comme on approche de leur cop21 le drapeau il est emballé dans un zoli sac plastoc tout bien fait pour étouffer les poissons et autres bestioles maritimes. Trop forts ils sont !

[fcharton2]

Qui va pavoiser (dans le sens de "mettre un drapeau") demain ?

Le mot n'est pas très bien choisi. Même s'il veut aussi dire "mettre un drapeau", il est tellement chargé positivement. 'Fin bon, c'est sans doute trop demander à nos communiquants élyséens, et ce genre de détail ne doit pas figurer dans leur manuel des castors juniors...

J'ai mis du bleu blanc rouge à mes fenêtres parisiennes dès les attentats. Je n'avais pas de drapeau alors j'ai bricolé (ce n'est pas très difficile). Ca me paraissait une évidence. Le 16, j'étais apparemment le seul de ma rue, pourtant à deux pas des attentats. Je ne l'ai pas fait en banlieue. On aurait été les seuls, et ma femme s'en inquiétait. Je trouve cela dommage, mais je comprends qu'on ne sort pas en quelques jours de décennies de réflexes (qui font que la nation c'est mal, et que le drapeau ça ne sert que pour l'eurovision, jeux sans frontières et les match de foot). Aujourd'hui, je ne vais donc rien changer. J'aurai toujours mes trois couleurs à Paris, et rien en banlieue.

Après, je trouve la flashmob élyséenne, et le concours de selfies, et la rimbabelle d'articles sur le making-of, qui vont avec, ridicules et parfaitement déplacés, comme l'idée de pavoiser en signe de deuil. Mais je suppose qu'il est difficile d'expliquer cela à un président qui se sent remonter dans les sondages et à une classe politique qui croit son heure venue à deux semaines des élections. Nécrofestif, quand tu nous tiens...

Francois

[Jon Shannow]

Après, je trouve la flashmob élyséenne, et le concours de selfies, et la rimbabelle d'articles sur le making-of, qui vont avec, ridicules et parfaitement déplacés, comme l'idée de pavoiser en signe de deuil. Mais je suppose qu'il est difficile d'expliquer cela à un président qui se sent remonter dans les sondages et à une classe politique qui croit son heure venue à deux semaines des élections. Nécrofestif, quand tu nous tiens...

Francois

Et puis, pendant les Français cherchent un drapeau tricolore, cherchent comment l'accrocher à leur balcon, fenêtres,... ils ne regardent pas les chiffres du chômage qui continuent de baisser... Ah ! Ben non ! Ils repartent à la hausse ! Mais chuuuut ! J'entends qu'on chante la Marseillaise dans la rue !

[GPPro]

1- Que le demeuré qui a mis -1 à ce message s'explique...

2- J'attends toujours qu'on me dise en quoi ce lien est parfaitement documenté

François ? Allo ?

[r0d]

Salut,
content de te relire, t'es pas souvent là en ce moment.

salut
Je suis souvent là, mais je n'ai pas grand chose à dire. Donc je me tais

Qui va pavoiser (dans le sens de "mettre un drapeau") demain ?

Personnellement, je ne l'aurais pas fait si j'habitais en France. Le "personnellement" est vraiment important ici, car c'est un choix personnel, subjectif, qui n'engage que moi, et qui ne condamne pas, en aucune façon, ceux qui font un autre choix.

Si j'habitais encore en Espagne, j'en aurais peut-être profité pour sortir mon drapeau républicain. Mais ce type d'opportunisme ne me plait guère (je ne suis pas contre tous les opportunismes), donc je ne pense pas, tout compte fait, que je l'aurais fait.

Sortir le drapeau français en cette circonstance ne me parait pas correct ("correct" au sens logique: la solution ne répond pas au problème posé). Car dans cette histoire, et selon ma grille de lecture, il ne s'agit pas d'une guerre entre nation, ni entre religion, mais encore et toujours une guerre de classe. Cette guerre est toujours la même, depuis Moïse jusqu'à la COP21, en passant par Spartakus, Robespierre, Gandhi, etc, etc, etc... et comme dans toute guerre, il n'y a pas un méchant et un gentil. Elle est protéiforme, elle évolue, tant dans les stratégies, que dans la rhétorique et les théorisations. Et c'est une des raisons de mon désarroi: je suis irrémédiablement et définitivement du côté des opprimés, mais je ne me reconnais plus dans ce qu'est en train de devenir mon camps, ni dans ses extrémismes (terrorismes etc.), ni dans ses réformismes (bobos etc.). Du coup je n'y comprends plus rien, je ne trouve pas ma place, alors je ferme ma grande gueule.

C'est ma façon de voir les choses, et je suis bien conscient qu'elle n'est pas partagée. Je respecte les autres points de vues, je ne prétends pas avoir tout compris. Au contraire, je suis conscient de n'y pas comprendre grand chose. Mais je crois qu'il est un peu hâtif de brandir des étendards en ce moment, justement parce qu'on ne comprends pas ce qu'il se passe. Qu'il s'agisse de drapeaux nationaux, religieux ou idéologiques (celui de la laïcité par exemple), je crois que ce n'est pas de ce côté là qu'il faut chercher.

Bien que... c'est encore plus complexe que cela. Je pense qu'en allant chercher du côté de la laïcité on parvient à toucher du doigt certaines choses. Mais la laïcité c'est comme l'anarchisme: il y a autant de définition du mot que d'êtres humains qui l'utilisent. Et puis ce mot est devenu un enjeu à lui tout seul, il est la cible de nombreux opportunismes, dont certains sont hideux. Ce mot fut un stade, il est devenu un champ de mines.

Une chose qui me fait beaucoup réfléchir par exemple, c'est que le terrorisme de Daesh touche principalement des pays musulmans et non "occidentaux" (Tunisie, Maroc, Égypte, Irak, Mali, ...). Il me semble que ce simple constat infirme à lui seul bon nombres des théories actuelles qui tournent autour du concept de "choc des civilisations".

Et je pèse mes mots.

[fcharton2]

François ? Allo ?

Pour le 1- ben non, désolé...
Pour le 2- je serais tenté de te dire cf 1-, mais bon, vu qu'aujourd'hui on est toussenssembleuh ouais ouais...

Merah : à l'origine, petit délinquant, radicalisé en prison,
Kouachi : idem (l'un des deux au moins)
Coulibaly : pareil
Nemmouche: idem

Moi je vois comme un lien.

Ensuite, tu peux regarder l'affaire récente. Où se réfugie notre brave terroriste après ses attentats? Chez un petit délinquant (condamné un certain nombre de fois), dans une zone de non droit, en compagnie d'une demoiselle au passé assez lourdement chargé, côté trafic de stupéfiants.

Le lien entre terrorisme et délinquance va dans les deux sens. Depuis une dizaine d'années, c'est dans les prisons, parmi les délinquants, que les mouvement terroristes recrutent une partie de leurs gros bras. Ensuite, comme un certain nombre de ces terroristes sont d'anciens délinquants, c'est dans cette catégorie qu'ils vont chercher leurs soutiens, leurs armes, leurs caches...

Francois

[el_slapper]

(.../...) comme dans toute guerre, il n'y a pas un méchant et un gentil.(.../...)

voilà.

ça.

ça et rien d'autre.

La guerre, comme dit dans Fallout, c'est trop de demande et pas assez de ressources. Qu'on soit en 732 et les sarrasins qui font razzia en Francie ocidentale pour alimenter leur effort de guerre(parceque la péninsule ibérique en guerre permanent ne peut pas nourrir tout ce petit monde), en 1941 quand le Japon manque d'accès au pétrole à cause de l'embargo américain, dans les années 80 quand la secheresse pousse les Janjawid vers le sud du Soudan pour nourrir leur bétail, en 1994 quand suite à l'explosion démographique les paysans rwandais n'ont plus assez de terre pour se nourrir tous, ou en 2010 quand la sécheresse frappe depuis 5 ans la Syrie. Et je ne parle pas de l'éternel conflit du proche-orient, alimenté par le manque chronique d'eau.

Après, des horreurs ont été commises à chaque fois. La plupart ont fini stoppées, mais à quel prix? Le département de la Défense américain depuis 2011, la CIA depuis 2014 placent le réchauffement climatique comme risque numéro 1 pour le 21ème siècle, et ce n'est pas un hasard. Les camps se mettent en place uniquement parceque face à une pénurie, celui qui n'a pas de camp est condamné d'avance. Mais leurs fondements idéologiques ne sont que des prétextes. Un idéologue prêt à tuer, dans des conditions de vie normales, pour son idéologie, c'est un psychopathe. rare comme Breivik. Des gens qui craignent de crever de faim, ou de soif, eux, n'auront généralement pas de scrupule. C'est pour ça qu'il y a eu autant de tueurs au Rwanda. Leur économie aurait été aussi florissante qu'en Norvège, ils auraient eu peut-être un ou deux tueurs, rapidement appréhendés. Pas plus.

Et les tueurs de Paris, en fin de compte, ça pourrait être chacun d'entre nous. Choisir un camp, comme tu est en train de le remarquer, c'est choisir une forme de mal par rapport à une autre. Ce n'est pas forcément négatif, certaines formes sont pires que d'autres, et choisir entre les USA et l'Allemagne en 1942, ce n'est certainement pas choisir entre deux maux équivalents. Mais ce sont deux maux. Holocauste contre bombardements de civils. Dans certains cas, ne pas choisir de camps, c'est s'assurer une mort rapide. Quand la situation se dégrade trop, genre à la frontière irako-syrienne actuellement, tu est obligé de choisir un camp - ça ne te garantit pas la survie, mais ça la rend possible. Et, quel que soit le camp que tu choisis, ce sera le camp du mal.

[Jon Shannow]

Une chose qui me fait beaucoup réfléchir par exemple, c'est que le terrorisme de Daesh touche principalement des pays musulmans et non "occidentaux" (Tunisie, Maroc, Égypte, Irak, Mali, ...). Il me semble que ce simple constat infirme à lui seul bon nombres des théories actuelles qui tournent autour du concept de "choc des civilisations".

D'abord, ça fait effectivement plaisir de te lire, même si, je passe toujours du temps dans le dictionnaire pour essayer de te comprendre.

Sur ce que j'ai cité, j'ai un doute quant à ta conclusion. Moi, je vois plutôt la confirmation d'un choc de civilisation dans dans les pays ciblés.
La Tunisie, le Maroc et l'Egypte sont des pays musulmans, de religions, mais pas de gouvernance.
L'Irak représente l'occident, puisque ce sont les USA qui ont apporté la démocratie (enfin, ils ont essayé mais ça n'a pas très bien marché).
Pareil pour le Mali, qui appelle la France pour l'aider à combattre l'islam radical !

C'est bien un choc des civilisations entre un monde ou l'homme est au centre de l'intérêt général et un autre ou c'est une entité religieuse. J'ai pas ton vocabulaire, mais j'espère m'être fait comprendre...

[r0d]

D'abord, ça fait effectivement plaisir de te lire

Merci

même si, je passe toujours du temps dans le dictionnaire pour essayer de te comprendre.

Au moins mes messages servent à quelque chose
Au plus on sort son dictionnaire, au moins on sort son flingue.

La Tunisie, le Maroc et l'Egypte sont des pays musulmans, de religions, mais pas de gouvernance.
L'Irak représente l'occident, puisque ce sont les USA qui ont apporté la démocratie (enfin, ils ont essayé mais ça n'a pas très bien marché).
Pareil pour le Mali, qui appelle la France pour l'aider à combattre l'islam radical !

Je veux bien, mais si tu enlèves tous ces pays, il reste quoi? L'Arabie Saoudite et le Koweït en gros. C'est à dire environ 35 millions de personnes.
La théorie du choc des civilisations ratisse bien plus large, et en gros, présente ça comme une guerre religieuse entre musulmans et chrétiens (c'est pas exactement ça, mais c'est vraiment pas loin).
Ce n'est pas non plus un conflit classique entre nations, un conflit expansionniste ou impérialiste classique. Il y a certainement un peu de ça, mais ça n'explique pas tout. Donc non, le drapeau ne me parait pas pertinent.

Lorsque les troupes allemandes ont envahi la France, la situation était très claire: un pays en envahi un autre. Il faut choisir son camps, comme dit el_slapper, ya pas le choix. La situation aujourd'hui est nettement plus complexe. Il n'y a pas de camps clairement défini. Il n'y a pas de ligne de front. On sait bien que les psychopathes de Daesh ne vont pas passer par les Ardennes avec leurs chars. C'est plus aussi simple.

Et je pèse mes mots.

[GPPro]

Pour le 1- ben non, désolé...
Pour le 2- je serais tenté de te dire cf 1-, mais bon, vu qu'aujourd'hui on est toussenssembleuh ouais ouais...

Merah : à l'origine, petit délinquant, radicalisé en prison,
Kouachi : idem (l'un des deux au moins)
Coulibaly : pareil
Nemmouche: idem

Et tous les autres ? La seule chose que ça met à la rigueur en évidence c'est les problèmes liés aux banlieues mais ça, chut, faut pas en parler (cf Valls).

Moi je vois comme un lien.

Ensuite, tu peux regarder l'affaire récente. Où se réfugie notre brave terroriste après ses attentats? Chez un petit délinquant (condamné un certain nombre de fois), dans une zone de non droit, en compagnie d'une demoiselle au passé assez lourdement chargé, côté trafic de stupéfiants.

Breaking news quand tu cherches à te planquer tu vas voir des gens louches...

Le lien entre terrorisme et délinquance va dans les deux sens. Depuis une dizaine d'années, c'est dans les prisons, parmi les délinquants, que les mouvement terroristes recrutent une partie de leurs gros bras. Ensuite, comme un certain nombre de ces terroristes sont d'anciens délinquants, c'est dans cette catégorie qu'ils vont chercher leurs soutiens, leurs armes, leurs caches...

Francois

Les processus de radicalisation ne sont quasiment jamais directement liés à la prison (éventuellement ils se convertissent en prison, mais ce n'est même pas le cas pour tous - et de toute façon ils sont loin de tous être passés par la case prison). Ou alors si tu as des exemples, montre les moi.

[fcharton2]

Une chose qui me fait beaucoup réfléchir par exemple, c'est que le terrorisme de Daesh touche principalement des pays musulmans et non "occidentaux" (Tunisie, Maroc, Égypte, Irak, Mali, ...). Il me semble que ce simple constat infirme à lui seul bon nombres des théories actuelles qui tournent autour du concept de "choc des civilisations".

C'est parce que le monde musulman n'est pas aussi homogène que tu sembles le croire. Derrière Daesch, il y a aussi un conflit musulman, entre sunnites et chiites d'une part, et à l'intérieur des sunnites entre tenants d'un islam rigoriste et étatisé, à la saoudienne, et musulmans modérés, qui défendent des états relativement laïcs. Sur ce dernier point, on en revient à un conflit de civilisation (ou si tu préfères de valeurs civilisationnelles). Au fond, ce que Daesch, ou Al Qaida, reprochent à leurs cibles musulmanes, c'est ce qu'ils considèrent comme une "occidentalisation".

Evidemment, si c'était seulement Daesch, on pourrait se dire que c'est un épiphénomène... Le problème, c'est que ces organisations sont soutenues par des Etats (les monarchies du Golfe), qui les utilisent pour étendre leur influence dans le monde musulman.

Donc, tu as raison ce n'est pas une guerre de civilisation à la Huntington, avec les chrétiens d'un côté et les musulmans de l'autre. Mais ça reste un conflit de civilisation, au départ interne à l'islam, et qui nous revient à la figure (et particulièrement en France, parce qu'on a une forte communauté musulmane, à l'origine plutôt sunnite-occidentalisée, mais que depuis des années, l'argent, et la propagande, viennent du Golfe). A ce titre, nous devrions choisir notre camp, mais on me dit que le PSG et les Rafales...

Ah c'est bien compliqué, allez, chantons plutôt la marseillaise...

Francois

[macslan]

Merci

Au moins mes messages servent à quelque chose
Au plus on sort son dictionnaire, au moins on sort son flingue.

Je veux bien, mais si tu enlèves tous ces pays, il reste quoi? L'Arabie Saoudite et le Koweït en gros. C'est à dire environ 35 millions de personnes.
La théorie du choc des civilisations ratisse bien plus large, et en gros, présente ça comme une guerre religieuse entre musulmans et chrétiens (c'est pas exactement ça, mais c'est vraiment pas loin).
Ce n'est pas non plus un conflit classique entre nations, un conflit expansionniste ou impérialiste classique. Il y a certainement un peu de ça, mais ça n'explique pas tout. Donc non, le drapeau ne me parait pas pertinent.

Lorsque les troupes allemandes ont envahi la France, la situation était très claire: un pays en envahi un autre. Il faut choisir son camps, comme dit el_slapper, ya pas le choix. La situation aujourd'hui est nettement plus complexe. Il n'y a pas de camps clairement défini. Il n'y a pas de ligne de front. On sait bien que les psychopathes de Daesh ne vont pas passer par les Ardennes avec leurs chars. C'est plus aussi simple.

Et je pèse mes mots.

et l'Indonésie ?

[Jipété]

[...] je ne prétends pas avoir tout compris. Au contraire, je suis conscient de n'y pas comprendre grand chose. Mais je crois qu'il est un peu hâtif de brandir des étendards en ce moment, justement parce qu'on ne comprend pas ce qu'il se passe. Qu'il s'agisse de drapeaux nationaux, religieux ou idéologiques (celui de la laïcité par exemple), je crois que ce n'est pas de ce côté-là qu'il faut chercher. [...]

Je crois qu'il n'y a rien à comprendre.
Un exemple ? On (la France) en a pris plein la tronche pendant 6 ans (39-45) et à peine sortis de cet enfer, on prend l'initiative de remettre ça en Indochine ! (46-54 : 9 ans ! Comme si les 6 précédents n'avaient pas suffi...)
Il n'y a aucune logique là-dedans, du point de vue des bonshommes qui n'ont d'autre choix que de reprendre les armes et d'y aller sinon c'est le peloton pour désobéissance.

Ça me donne un peu envie de gerber...

[Invité]

C'est bien un choc des civilisations entre un monde ou l'homme est au centre de l'intérêt général et un autre ou c'est une entité religieuse. J'ai pas ton vocabulaire, mais j'espère m'être fait comprendre...

Le problème c'est qu'on est pas directement attaqués par Daech, qui pourrait correspondre à ce que tu décris, mais par des espèces de cellules occidentales qui n'ont de rapport avec Daech que le fait d'être allés (pour certains) se former là-bas. Les terroristes du 13/11 aux yeux de Daech sont des sous-merdes, ce sont les pires musulmans qui soient. Déjà à leurs yeux les salafistes ne sont pas d'assez bons musulmans, alors des petits délinquants qui picolent, fument et n'ont quasiment jamais mis les pieds à la mosquée...
S'il y a un conflit de civilisations, c'est au proche Orient qu'il a lieu. Chez nous, c'est un problème de (très) grosse délinquance influencée par ce conflit, comme on a pu en avoir influencés par le conflit israëlo-palestinien mais puissance 1000.

Les pays musulmans touchés c'est autre chose. Ils sont touchés parce qu'ils se réclament de l'Islam, mais pour Daech c'est un Islam perverti.

Les processus de radicalisation ne sont quasiment jamais directement liés à la prison (éventuellement ils se convertissent en prison, mais ce n'est même pas le cas pour tous - et de toute façon ils sont loin de tous être passés par la case prison). Ou alors si tu as des exemples, montre les moi.

Je ne sais pas si la prison radicalise, mais en tout cas elle rassemble des gens qu'il ne vaudrait mieux pas rassembler et permet à certains de faire de très mauvaises rencontres.