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Politique Discussion :

"Le changement c'est maintenant" ça commence bien

  1. #19621
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    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    Mais ça les gens ne veulent pas le reconnaître. La droite parce qu'ils ont enfanté ça (ils ont provoqué l'immigration, ils ont créé les parcs à bestiaux - pardon, les "cités"), la gauche probablement parce qu'ils pensent avoir échoué dans leurs tentatives d'intégration/d'éducation même si ces tentatives n'en ont que le nom (touche pas à mon pote, vraiment ???). Bref, ce serait reconnaître que la société française a échoué dans son ensemble sur cette question.

    Et à coté de ça, il n'y a pas que des enfants d'immigrés issus des cités qui se font enrôler (même si je pense que c'est la majorité contrairement à ce que certains essaient de faire croire depuis quelques jours)...

    Pour une fois je suis presque d'accord avec toi tu vois que ça peut servir d'exprimer un peu plus longuement sa pensée...


    Mais je ne suis pas d'accord avec ce que j'ai souligné : je pense que - pour l'instant du moins - ils ne pensent pas avoir échoué .. Je pense qu'au contraire ils sont toujours persuadés d'avoir raison sur le fond de la démarche.. Peut-être que là ça va commencer à ébranler un peu leurs certitudes, mais je n'en suis pas sûr... Je l'ai cru en 2002, au moment où Boutikh prenait la parole entre les 2 tours, et où Jospin se prenait une raclée et LePen père faisait 20%... Force a été de constater que jusqu'à maintenant, bien que depuis 1 an on constate quelques "tirages" dans la ligne orthodoxe, ça reste...

    Quant à "touche pas à mon pote", j'ai déjà exprimé plusieurs fois ce que je pensais de ça, des "beurs" et autres "droits à la différence"..




    ** PS: en ce qui concerne les "parcs à bestiaux", leur création a simplement été historiquement nécessitée par la fin de la Guerre d'Algérie (et donc la décolonisation)... C'est plutôt la non-évolution dans les décennies suivantes, de même que parallèlement les délires futuristes d'architectes des années 60 (Evry ou Corbeil ou Créteil et leurs grandes dalles (J'ai été dans Corbeil en construction au début/milieu des années 70...) qui sont les grands responsables... Le rêve des "villes nouvelles"... (qui sont devenues des cauchemars, mais dans les années 60-70 le béton était le truc du futur (voir les immeubles de Le Corbusier))
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
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    Je ne réponds pas aux MP techniques

  2. #19622
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    Dans la série "amusons-nous avec les chiffres", vous avez probablement vu passer ce chiffre de 174 armes saisies sur tout le territoire depuis le début de l'état d'urgence. Vous vous souvenez du fait divers dont j'ai parlé il y a quelques pages ? Cet enfant qui a tué un camarade avec l'arme de son père, au domicile duquel on a retrouvé 150 armes. Vous voyez où je veux en venir ? Oui, ils ont osé. On a donc en réalité au maximum 24 armes saisies en rapport avec le terrorisme.

    L'autre chiffre qu'il est de bon ton de mettre en avant c'est les 793 perquisitions menées. Sur ces 793 perquisitions, 90 ont donné lieu à une garde à vue (11% environ) qui ont elles-mêmes donné lieu à... 0 mise en examen !

    Si vous cherchiez la définition de "brasser de l'air", ne cherchez plus.

    Par contre les flics reconnaissent clairement profiter de l'état d'urgence pour donner un petit coup d'accélérateur à des affaires sans aucun lien avec le terrorisme...

  3. #19623
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Dans la série "amusons-nous avec les chiffres", vous avez probablement vu passer ce chiffre de 174 armes saisies sur tout le territoire depuis le début de l'état d'urgence. Vous vous souvenez du fait divers dont j'ai parlé il y a quelques pages ? Cet enfant qui a tué un camarade avec l'arme de son père, au domicile duquel on a retrouvé 150 armes. Vous voyez où je veux en venir ? Oui, ils ont osé. On a donc en réalité au maximum 24 armes saisies en rapport avec le terrorisme.
    Si cela est vrai, je suis tout bonnement dépité. Est-ce que tu as une source pour confirmer ce que tu énonces ici?
    Si vous cherchez des réponses sur ce forum il faudra avant tout expliquer clairement votre problème et exposer la démarche que vous avez entreprise pour le résoudre. Fournissez une base de travail et de réflexion à vos interlocuteurs!

  4. #19624
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    Y'a quand même eu une saisie avec kalach lance roquette et compagnie près de Lyon...Mais à part cette annonce je n'ai pas vu grand chose d'autre.

  5. #19625
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    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    Y'a quand même eu une saisie avec kalach lance roquette et compagnie près de Lyon...Mais à part cette annonce je n'ai pas vu grand chose d'autre.
    C'est vérifié ? Parce que ca me parait difficilement compatible avec : 0 mise en examen. A par si les personnes sont mortes durant l’assaut, y aurait eu des suites judiciaires.

  6. #19626
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    C'est vérifié ? Parce que ca me parait difficilement compatible avec : 0 mise en examen. A par si les personnes sont mortes durant l’assaut, y aurait eu des suites judiciaires.
    http://www.lefigaro.fr/actualite-fra...pellations.php

    2 secondes avec Google, premier lien...

  7. #19627
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    Bah déjà ça inclut ce qui s'est passé en Ile-de-France, donc les armes trouvées dans la bagnole et dans l'appart de Saint-Denis.
    Ensuite ce qui est possible par contre, c'est que les gardes à vue soient toujours en cours, vu que pour terrorisme ça peut être super long (le logeur de Saint Denis y est toujours).

    Il n'en reste pas moins que ça fait 90% de perquisitions pour rien.

  8. #19628
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Il n'en reste pas moins que ça fait 90% de perquisitions pour rien.
    Pas forcément pour rien, l'efficacité ne se juge pas que sur les gardes à vue.

    Ceci dit, ça ne me parait pas étonnant. S'il y a pu avoir des attentats, c'est parce que les forces de l'ordre ne savent pas exactement où chercher. C'est encore vrai aujourd'hui, et donc les perquisitions tapent un peu dans le vide. Maintenant, le moyen de faire autrement?

    Cette semaine, ce qui m'a amusé, c'est la volonté affichée des uns et des autres de se "recentrer" par rapport aux attentats. Fleur Pellerin expliquait ce week end que la culture était au cœur de la riposte contre Daesch. Ségolène veut des portiques dans toutes les gares, enfin, juste pour le Thalys, parce qu'on imagine trop bien la scène un matin gare de Lyon, ou à Saint Lazare... Ce matin, c'est Bercy qui communiquait sur les cartes prépayées. Les prochaines déplacements présidentiels sont qualifiés de 'marathon diplomatique' contre Daesh (on ne voit pas très bien l'objectif: faire dire aux état étrangers qu'ils sont avec nous et contre le mal?) Johnny Halliday nous a expliqué que s'il n'était pas chanteur, il prendrait son fusil et irait combattre. Et aujourd'hui Christine and the Queens s'implique (s'impliquent?) à fond dans une opération qui relève assez furieusement du nécrofestif (festif de lamentation, l'expression est de Muray).

    Et ce qui arrive maintenant, quand d’autres petites Roque sont violées et assassinées, ce sont ces rituels bien connus, ces cérémonies de deuil ostentatoire et ces accès de lynchage virtuel, tous ces comportements surprenants, tous ces phénomènes que décrivent les médias (après les avoir en partie fait naître) et que l’on peut regrouper sous les noms de festif de repentance, nécrofestif, festif de lamentation ou festif funèbre.

    Toutes ces appellations peuvent d’ailleurs être elles-mêmes rassemblées sous le label lacrymocratie. En régime lacrymocratique, le problème de savoir où poser son chagrin, et aussi celui de savoir comment l’exprimer, se présentent à chaque instant.

    (...)

    Là comme ailleurs, il serait conduit à observer que les manifestations de la douleur, bien au-delà de celle des parents ou des proches de la victime, se développent désormais comme une pride, dégénèrent et se démesurent en Sorrow Parade, et que tout finit en fête, même s’il s’agit en l’occurrence de fêtes de deuil, noires et vengeresses. Il pourrait donc nous faire assister à un nouveau processus de dépossession de la mort, du deuil et du chagrin ; et aux longs défilés publicitaires que cette dépossession suscite et accompagne. La gigantesque confusion mentale que le festif contemporain est chargé de recouvrir de son manteau d’effervescence ne s’est jamais mieux manifestée que dans ces « marées blanches » de Belgique qui ont suivi l’affaire Dutroux, où tout un peuple s’est chargé de faire la publicité de son propre deuil, ainsi que de son désir de vengeance et d’épuration. Le chagrin lui-même, et la soif de justice, se sont dissous, au long de ces défilés, dans la fierté unanime de n’être pas pédophile. C’est tout ce qu’une société occupée de sa revirginisation a été capable de penser ou de ressentir.
    Et pendant ce temps là, la guerre se fait discrète. je suis passé trois fois cette semaine dans les gares parisiennes, je n'y ai vu ni militaire ni policier. Tout risque doit donc être écarté.

    Francois

  9. #19629
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    Citation Envoyé par fcharton2
    Pas forcément pour rien, l'efficacité ne se juge pas que sur les gardes à vue.
    Le problème c'est ce genre de trucs :
    http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/...3_4355770.html
    Multiplier les perquisitions, c'est aussi multiplier les risques de bavures.

    Citation Envoyé par fcharton2
    Et pendant ce temps là, la guerre se fait discrète. je suis passé trois fois cette semaine dans les gares parisiennes, je n'y ai vu ni militaire ni policier. Tout risque doit donc être écarté.
    C'est vrai qu'à Châtelet il y avait des militaires le lundi juste après, mais depuis plus rien.

  10. #19630
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    Dans quelques gares en provinces, présence de militaires ou de policiers (voire les deux), plus de policiers dans les rues aussi (moins sûr pour ce dernier point, ça peut être un biais d'observation de ma part).
    C'est Android, PAS Androïd, ou Androïde didiou !
    Le premier est un OS, le second est la mauvaise orthographe du troisième, un mot français désignant un robot à forme humaine.

    Membre du comité contre la phrase "ça marche PAS" en titre et/ou explication de problème.

    N'oubliez pas de consulter les FAQ Android et les cours et tutoriels Android

  11. #19631
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Multiplier les perquisitions, c'est aussi multiplier les risques de bavures.
    Et les délits de sale gueule, et un certain arbitraire, ça me parait évident. Mais quelle est l'alternative?

    J'ai l'impression que c'est un risque qu'il faut assumer, quitte à punir sévèrement les bavures et dédommager la casse. Ou alors, il faut accepter le fait que les forces de l'ordre restent impuissantes face à des attentats comme ceux de la semaine dernière, et se dire que comme pour Charlie, ou Merah, on est capables de punir, mais pas d'anticiper, et encore moins d'empêcher. Et bien entendu, dans les circonstances actuelles, le faire est un suicide politique.

    Je suis toujours sidéré par la capacité des décodeurs à enfoncer des portes ouvertes. Avec eux, au moins, pas de risque de bavure!

    Francois

  12. #19632
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Et les délits de sale gueule, et un certain arbitraire, ça me parait évident. Mais quelle est l'alternative?

    J'ai l'impression que c'est un risque qu'il faut assumer, quitte à punir sévèrement les bavures et dédommager la casse. Ou alors, il faut accepter le fait que les forces de l'ordre restent impuissantes face à des attentats comme ceux de la semaine dernière, et se dire que comme pour Charlie, ou Merah, on est capables de punir, mais pas d'anticiper, et encore moins d'empêcher. Et bien entendu, dans les circonstances actuelles, le faire est un suicide politique.

    Je suis toujours sidéré par la capacité des décodeurs à enfoncer des portes ouvertes. Avec eux, au moins, pas de risque de bavure!

    Francois
    En même temps, on connait toutes les personnes impliquées dans les attentats.
    Mais au lieu d'investir dans des structures de surveillance ciblées sur ces personnes, on disperses nos forces sur tout et n'importe quoi.

    Quand le gouvernement veut espionner toutes les communications à l'aide de boite noire(même si on se rend déjà compte que les canaux qu'ils ciblent ne sont déjà plus utilisés) on dépense notre argent et de l’énergie dans des trucs inutiles et pas efficace. Détecter les terroristes, on sait déjà faire.

    Ce que l'on ne sait pas faire, c'est lui suivre précisément, et ça c'est plus du tout le même genre de projet. Rien que d'un point de vue informatique, entre analyser toutes les communications d'un pays(et les sécuriser) et cibler sur 1000 personnes, la BDD ne sera pas la même, les algo non plus.
    On peut aller bien plus précisément dans le détail quand on cible et qu'on réduit le nombre de données.

    Et je ne vois pas en quoi aller faire une descente chez un dealer peut réduire le terrorisme... je doute que ce soit ce genre de ealer qui ramène des kalash, du C4 et des RPG en France.

  13. #19633
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    Citation Envoyé par fcharton2
    Ou alors, il faut accepter le fait que les forces de l'ordre restent impuissantes face à des attentats comme ceux de la semaine dernière, et se dire que comme pour Charlie, ou Merah, on est capables de punir, mais pas d'anticiper, et encore moins d'empêcher.
    Pourtant c'est exactement ce qu'ils sont en train de faire. On est en train de chercher à comprendre et de démanteler le réseau des organisateurs du 13 novembre. On gère l'après. Quelles sont les mesures prises pour que ça ne se reproduise pas ? Comment faire pour que des personnes ne se retrouvent pas avec des dizaines d'armes chez eux ?
    L'Allemagne, la Belgique les USA et aujourd'hui le Maroc (http://portail.free.fr/actualites/fr...-critique.html) avaient des infos qui ne nous sont pas parvenues. Est-ce que quelqu'un a annoncé que les services de renseignement des différents pays concernés allaient mettre leurs infos en commun ?
    Au contraire, on annonce qu'on va surveiller plus de gens, donc générer plus de faux positifs et surveiller moins efficacement chaque suspect. Ça fait trois attentats dont les coupables sont déjà fichés mais on est pas foutus d'aller frapper à la porte de la cousine du mec qu'on cherche.

  14. #19634
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    En même temps, on connait toutes les personnes impliquées dans les attentats.
    Mais au lieu d'investir dans des structures de surveillance ciblées sur ces personnes, on disperses nos forces sur tout et n'importe quoi.

    Quand le gouvernement veut espionner toutes les communications à l'aide de boite noire(même si on se rend déjà compte que les canaux qu'ils ciblent ne sont déjà plus utilisés) on dépense notre argent et de l’énergie dans des trucs inutiles et pas efficace. Détecter les terroristes, on sait déjà faire.

    Ce que l'on ne sait pas faire, c'est lui suivre précisément, et ça c'est plus du tout le même genre de projet. Rien que d'un point de vue informatique, entre analyser toutes les communications d'un pays(et les sécuriser) et cibler sur 1000 personnes, la BDD ne sera pas la même, les algo non plus.
    On peut aller bien plus précisément dans le détail quand on cible et qu'on réduit le nombre de données.

    Et je ne vois pas en quoi aller faire une descente chez un dealer peut réduire le terrorisme... je doute que ce soit ce genre de ealer qui ramène des kalash, du C4 et des RPG en France.
    C'est plus de 1000 personnes à surveiller (les fichés S c'est entre 5k et 10k en fonction des sources). Et les moyens pour surveiller une personne c'est autre chose que le policier de TF1.

    Quant aux abus sur les perquisitions et autres, renseignez vous sur les "syndicats" majoritaires chez les flics, ça explique beaucoup de choses.

  15. #19635
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    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    C'est plus de 1000 personnes à surveiller (les fichés S c'est entre 5k et 10k en fonction des sources). Et les moyens pour surveiller une personne c'est autre chose que le policier de TF1.

    Quant aux abus sur les perquisitions et autres, renseignez vous sur les "syndicats" majoritaires chez les flics, ça explique beaucoup de choses.
    On est d'accord pour les perquisitions je pense... ils en profitent.

    Et pour les personnes "dangereuses" , qu'elles soient 1000 ou 10 000, on est je pense aussi d'accord pour dire que rien que du coté informatique, c'est plus facile de les surveiller que d'appliquer le même système pour 60 Million de citoyens.

    On m'aurait dit que les RG pouvait faire une demande a un opérateur pour obtenir les détails précis des données échangées par certaines personnes, voir qu'on allait créé un système de surveillance total, mais que l'on ne l'appliquerait que sur une liste établie de personnes... ca ne m'aurait pas choquer.

    mais ici, on tente de couvrir tout, et je pense que le mieux est l'ennemi du bien ici.

    j'ai lu il y a 2 jours un article ou ils expliquaient qu'aux USA, un attentat avait été signalé par anonymous, et non vu par la NSA. Parce que les anonymous avaient concentré leurs efforts sur un nombre très limité de personnes au lieu de se disperser.

  16. #19636
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    L'Allemagne, la Belgique les USA et aujourd'hui le Maroc (http://portail.free.fr/actualites/fr...-critique.html) avaient des infos qui ne nous sont pas parvenues. Est-ce que quelqu'un a annoncé que les services de renseignement des différents pays concernés allaient mettre leurs infos en commun ?
    Oui, ça a été annoncé au niveau de l'UE. Sauf que vu que ça empiète sur les fonctions régaliennes, si ça va jusqu'au bout ça sera probablement une coquille vide qui n'aura ni budget ni infos.
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  17. #19637
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    En même temps, on connait toutes les personnes impliquées dans les attentats.
    On les connait après coup (et là, ça devient facile). Avant, on connait des milliers de suspects potentiels, dont la plupart ne sont pas impliqués, et on dans l'entourage desquels peuvent se trouver des gens qu'on ne "connait" pas, mais qu'on arrivera à remonter par eux. Si on veut agir de manière préventive sur une telle quantité de suspects, cela donne les perquisitions actuelles, peu efficaces parce qu'on cherche une aiguille dans une botte de foin, et parce qu'il est plus difficile de prouver une "intention terroriste" que d'attraper l'auteur d'un attentat...

    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Et je ne vois pas en quoi aller faire une descente chez un dealer peut réduire le terrorisme... je doute que ce soit ce genre de ealer qui ramène des kalash, du C4 et des RPG en France.
    Le terrorisme est très souvent en relation avec la délinquance, parce que ce sont dans ces circuits qu'on trouve des armes, des caches, de l'argent, des filières... Par ailleurs, c'est en prison que se fait une partie du recrutement.

    Du coup, et toujours dans le cadre des mesures préventives, il parait au moins aussi efficace de viser certaines formes de délinquance que de taper au hasard dans la liste des "radicalisés potentiels". Actuellement, si je comprends bien, ils font les deux...

    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Au contraire, on annonce qu'on va surveiller plus de gens, donc générer plus de faux positifs et surveiller moins efficacement chaque suspect. Ça fait trois attentats dont les coupables sont déjà fichés mais on est pas foutus d'aller frapper à la porte de la cousine du mec qu'on cherche.
    Dans ce cas précis, ils ont su le faire. Mais c'était après l'attentat, une fois qu'on savait que sur la liste des milliers de "terroristes possibles", ceux là étaient les bons. Avant, ils ne savaient même pas que le gars était en France. A priori, il était en Syrie, et quand il reviendrait, il serait en Belgique. C'est sa cousine, plus connue pour des affaires de drogue que d'islamisme, qu'il aurait absolument fallu interroger?

    Et quant bien même, cela aurait donné quoi? Une perquisition mais pas de garde à vue, car on n'avait rien à lui reprocher, à la cousine. Tu crois que nos médias auraient applaudi, ou qu'ils auraient dénoncé, comme souvent, une chasse au faciès, des bavures policières, l'inefficacité de la police, ou le fait qu'on se concentrait sur des pauvres dealers qui faisaient rien que leur boulot, au lieu de s'attaquer aux vrais problèmes...?

    Hindsight is 20/20 disent les américains.

    Francois

  18. #19638
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    Francois, ce que je dis, c'est que plutôt que de viser globalement la population, je serai moins étonné que l'on créé des système bien plus intrusif, mais qui ne peuvent fonctionner que pour quelques milliers de personnes.

    Aujourd'hui on est incapable de les suivre par exemple, sauf qu'on peut imaginer :
    - des portiques un peu partout qui flashe les immatriculations pour ne retenir que celles listées comme en lien avec un terroriste
    - des alertes et une BDD européenne des vols uniquement pour les personnes sous surveillance.
    - des billets de train nominatif aisément revendable. Ca éviterait qu'une majeure partie des acheteur se dirige vers des preums anonymes pour pouvoir les revendre.(et ca ne fait pas de préjudice a la SNCF)
    - des communications tracées, portable, + PS4 ou autre jeu, etc... y a beaucoup de protocoles, mais pour obtenir une durée de communication, sur un certain type, je doute qu'il faille beaucoup travailler.
    - la suppression de la lutte contre la contrefaçon logicielle qui ajoute du chiffrement massif dans la population pour rien... créant du travail pour le réseau, mais surtout un nuage derrière lequel les usagers "étrange" se cachent.

    On pourrait même étendre à d'autres personnes, par exemple les 5 relatifs les plus habituels de la personne pour être étudiés aussi. (avec une durée de rétention des données plus faible)

  19. #19639
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Francois, ce que je dis, c'est que plutôt que de viser globalement la population, je serai moins étonné que l'on créé des système bien plus intrusif, mais qui ne peuvent fonctionner que pour quelques milliers de personnes.
    Je pense que ces systèmes existent (je doute que les services de police, l'armée, et les services secrets aient attendu 2015 pour s'intéresser à la question...), mais qu'ils sont assez peu efficaces dans ce genre d'affaire, parce que beaucoup d'information circule hors réseau, qu'il est de plus en plus facile de communiquer discrètement (autrefois il fallait des moyens, maintenant, c'est à la portée de presque tout le monde), et que l'on n'a pas de cadre légal permettant de le faire durablement. En gros, on peut fermer les yeux, au nom de la raison d'état, sur le suivi extra judiciaire de quelques dizaines de personnes, mais on parle ici de milliers, voire de dizaines de milliers si on y ajoute les amis et l'entourage...

    C'est ce qu'ont compris les USA en 2001. En France, je pense que ces réponses "technologiques" sont en place depuis quelques années déjà, mais les attentats montrent qu'elles atteignent vite leurs limites...

    Par ailleurs, je ne suis pas certain que la majorité de la population se sente visée par ces mesures. Il me semble au contraire qu'elle demande ce déploiement de force, et que c'est pour cela que nos élus, qui n'ont pas beaucoup d'idées mais qui suivent les sondages, se précipitent sur ces mesures d'urgence et les déclarations tonitruantes.

    Je crois qu'une fois de plus, on constate ici le décalage croissant entre nos médias, nos élus et la petite élite qui partage leurs opinions généreuses et compassionnelles, et l'opinion majoritaire. Et c'est peut être là qu'on va rapidement découvrir que notre déficit démocratique n'est pas exactement où nos médias le situent...

    Francois

  20. #19640
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Du coup, et toujours dans le cadre des mesures préventives, il parait au moins aussi efficace de viser certaines formes de délinquance que de taper au hasard dans la liste des "radicalisés potentiels". Actuellement, si je comprends bien, ils font les deux...
    Disons que pour une certaine proportion de ces perquisitions et gardes à vue visant des délinquants, la lutte contre le terrorisme a bon dos... Des policiers ont confié à des journalistes qu'ils « profitaient » des mesures d'exception pour faire avancer rapidement des enquêtes sur des affaires de droit commun, sans plus avoir à trop se préoccuper des procédures.
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    ------------
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