Discussion :

[GPPro]

Le problème est à l'origine social, si dans les cités françaises y avait du boulot et qu'on n'avait pas farci le ciboulot des jeunes pendant 20 ans à leur expliquer qu'ils ne sont pas français et qu'il n'ont pas d'avenir ailleurs que dans la délinquance (et la prison)... y aurait beaucoup moins de recrutements.

Je suis surpris que tu ne le vois pas.

Mais ça les gens ne veulent pas le reconnaître. La droite parce qu'ils ont enfanté ça (ils ont provoqué l'immigration, ils ont créé les parcs à bestiaux - pardon, les "cités"), la gauche probablement parce qu'ils pensent avoir échoué dans leurs tentatives d'intégration/d'éducation même si ces tentatives n'en ont que le nom (touche pas à mon pote, vraiment ???). Bref, ce serait reconnaître que la société française a échoué dans son ensemble sur cette question.

Et à coté de ça, il n'y a pas que des enfants d'immigrés issus des cités qui se font enrôler (même si je pense que c'est la majorité contrairement à ce que certains essaient de faire croire depuis quelques jours)...

[ManusDei]

Les parcs à bestiaux étaient une bonne idée à l'époque. Il y avait beaucoup de gens qui débarquaient en France et qu'il fallait loger rapidement. Ca n'aurait pas du durer aussi longtemps, ou être refait depuis, mais on s'y met que depuis 10 ans (en tout cas à Toulouse).

Et à coté de ça, il n'y a pas que des enfants d'immigrés issus des cités qui se font enrôler (même si je pense que c'est la majorité contrairement à ce que certains essaient de faire croire depuis quelques jours)...

Pourtant, vu les profils de Merah, Coulibaly etc..., et les écoles où les élèves "n'étaient pas Charlie" la question ne devrait pas beaucoup se poser.

[Invité]

Bon, on en a enfin eu 3 vivants (une s'est faite exploser), peut-être 5, qui vont bien entendu confirmer qu'ils sont de Daesh, mais vu que c'est aussi facile de se réclamer de Daesh que des Anonymous...
Non, je sais pas ce qu'ils vont dire, mais s'il y a un seul truc qu'il faut leur faire cracher, c'est comment ils se sont procurés autant d'armes.

Je lisais un truc ce matin qui disait qu'il y avait deux possibilités :
- soit Daesh ne contrôle absolument pas sa base. Parce que quand tu cherches à t'étendre en orient, en luttant déjà au sol contre la Syrie, les kurdes, que t'es bombardé par la Russie, la Jordanie, la France... tu vas pas titiller l'occident pour te prendre encore plus de bombes sur la tronche.
- soit ils sont déjà dans leur délire apocalyptique (le coup des 5 000, l'anti-messie, Jesus...) et ils accélèrent volontairement leur fin.

Mais là entre les 8 morts + au moins 4 ce matin, ça fait une organisation d'au moins 12 personnes, c'est assez inquiétant.

Tiens, à propos des armes, lundi un gamin en France a tué un camarade avec l'arme de son père, à l'américaine. Au domicile ils ont trouvé 150 armes. 150. Ils se demandent s'il se les est procurées légalement... Alors je veux bien qu'en France un particulier puisse légalement avoir une arme. Personnellement je suis pas pour, mais admettons. Faudrait peut-être instauré un plafond par personne, non ?

@fcharton2 et r0d : c'est triste mais je pense qu'au bout d'un moment on s'y habitue, tant qu'on est pas personnellement touché. Et quand on est touché ou que c'est vraiment invivable, on part, comme tout ces réfugiés.

[zaventem]

Le problème est à l'origine social, si dans les cités françaises y avait du boulot et qu'on n'avait pas farci le ciboulot des jeunes pendant 20 ans à leur expliquer qu'ils ne sont pas français et qu'il n'ont pas d'avenir ailleurs que dans la délinquance (et la prison)... y aurait beaucoup moins de recrutements.

Je suis surpris que tu ne le vois pas.

Je crois qu'à un moment, il faut arrêter de justifier l'injustifiable et qu'utiliser ce genre d'excuses revient à cracher à la figure de l'immense majorité de ceux qui sont dans le même cas et qui ne se laissent pas recruter.

On ne parle pas ici de personnes qui vendent quelques barrettes de shit ou volent des GPS dans les voitures mais de personnes qui choisissent d'aller tuer des gens.

Ces combattants et terroristes ne sont surement pas des victimes mais des putains d'enfoirés de fils de putes.

[fcharton2]

Non, je sais pas ce qu'ils vont dire, mais s'il y a un seul truc qu'il faut leur faire cracher, c'est comment ils se sont procurés autant d'armes.

Le fait qu'il y ait beaucoup d'armes en banlieue et qu'il soit facile de s'en procurer est un secret de polichinelle. Les raisons sont assez simples: une succession de conflits aux frontières de l'Europe qui ont laissé pas mal d'armes en circulation, des frontières poreuses et peu contrôlées, et l'attitude des élus locaux qui pendant des années ont acheté la paix sociale en fermant les yeux sur les trafics (en gros, l'idée était qu'il n'était pas grave qu'ils soient armés tant qu'ils ne les utilisaient pas). Tu laisses mariner tout cela pendant une ou deux décennies, tu sers bien frais avec un coulis de vivre ensemble et un rameau d'olivier, et tu as le résultat actuel.

Ce qui me parait plus inquiétant que les armes, c'est la taille de la structure logistique. On en est au troisième 'point de chute' parisien retrouvé, il y avait manifestement des appuis, et on a du mal à ce que tout cela ait pu se préparer sans que personne soit au courant. L'autre truc que je trouve agaçant, ce sont les liens apparents entre certains de ces gens et Merah. Pas très solitaires, les petits loups...

@ManusDei : assez d'accord avec Zaventem. Dire que c'est le social qui mène au terrorisme, c'est faire insulte a la grande majorité des gens issus de milieux tout aussi défavorisés qui ne deviendront pas terroristes pour autant. Quelque part, ce n'est pas bien différent du "tous les musulmans sont des terroristes en puissance"...

Francois

[GPPro]

Je crois qu'à un moment, il faut arrêter de justifier l'injustifiable et qu'utiliser ce genre d'excuses revient à cracher à la figure de l'immense majorité de ceux qui sont dans le même cas et qui ne se laissent pas recruter.

On ne parle pas ici de personnes qui vendent quelques barrettes de shit ou volent des GPS dans les voitures mais de personnes qui choisissent d'aller tuer des gens.

Ces combattants et terroristes ne sont surement pas des victimes mais des putains d'enfoirés de fils de putes.

C'est sûr, c'est avec des idées pareil qu'on va faire avancer les choses...

[Invité]

L'autre truc qui fout les boules, c'est que certains terroristes étaient connus par certains pays mais pas d'autres. 4 étaient connus aux US mais pas en France, 1 en Belgique, en Allemagne ils en avaient vu passer un avec des armes... T'as envie de dire "mais parlez-vous les mecs, communiquez !".

[BenoitM]

L'autre truc qui fout les boules, c'est que certains terroristes étaient connus par certains pays mais pas d'autres. 4 étaient connus aux US mais pas en France, 1 en Belgique, en Allemagne ils en avaient vu passer un avec des armes... T'as envie de dire "mais parlez-vous les mecs, communiquez !".

Surtout pas il faut récupérer sa souveraineté, tu images mettre en commun nos forces?

[Zirak]

Ces combattants et terroristes ne sont surement pas des victimes mais des putains d'enfoirés de fils de putes.

Et pourtant quand on interroge leurs proches, c'était tous des gens parfaitement normaux, gentils, serviables,...

Il y a bien un truc qui les fait basculer non ?

Si tu es parfaitement heureux, pourquoi irais-tu faire le Djihad et perdre la vie ?

[fcharton2]

Et pourtant quand on interroge leurs proches, c'était tous des gens parfaitement normaux, gentils, serviables,...

C'est marrant comme les proches ne se rendent jamais compte de rien. Encore aujourd'hui, un pauvre gars qui a rendu service en prêtant son appartement n'y a vu que du feu. C'est drôlement con, un "proche"...

Il y a bien un truc qui les fait basculer non ? Si tu es parfaitement heureux, pourquoi irais-tu faire le Djihad et perdre la vie ?

Sans doute, mais qu'est qu'on en a à faire? Il y a beaucoup de gens malheureux, en général, ils ne tirent pas dans le tas en criant "Batman forever!" ou "Booba c'est trop de la balle!"

Sérieusement, je crois que ces jours ci, toutes les tentatives visant à comprendre, ou expliquer, la radicalisation et le djihad tombent un peu à plat.

Francois

[Jon Shannow]

Tiens, à propos des armes, lundi un gamin en France a tué un camarade avec l'arme de son père, à l'américaine. Au domicile ils ont trouvé 150 armes. 150. Ils se demandent s'il se les est procurées légalement... Alors je veux bien qu'en France un particulier puisse légalement avoir une arme. Personnellement je suis pas pour, mais admettons. Faudrait peut-être instauré un plafond par personne, non ?

D'un autre coté, tu le mets à quelle hauteur le plafond ? Parce que le gamin dont tu parles, il n'en a utilisé qu'une, d'arme !

[Marco46]

Mais ça les gens ne veulent pas le reconnaître. La droite parce qu'ils ont enfanté ça (ils ont provoqué l'immigration, ils ont créé les parcs à bestiaux - pardon, les "cités"), la gauche probablement parce qu'ils pensent avoir échoué dans leurs tentatives d'intégration/d'éducation même si ces tentatives n'en ont que le nom (touche pas à mon pote, vraiment ???). Bref, ce serait reconnaître que la société française a échoué dans son ensemble sur cette question.

Et à coté de ça, il n'y a pas que des enfants d'immigrés issus des cités qui se font enrôler (même si je pense que c'est la majorité contrairement à ce que certains essaient de faire croire depuis quelques jours)...

Je pense pas qu'il soit nécessaire de faire un lien entre les recrutements et la misère sociale comme avec la délinquance. Il s'agit plus d'une secte dont le but est de faire du pognon avec un vernis religieux pour l'emballage comme le disait un intervenant du C dans l'air de hier soir (excellent, à regarder surtout les 20 premières minutes).

Les processus de recrutement relèvent de processus sectaires, et c'est pour cela qu'une énorme partie de leurs recrues viennent des classes moyennes et sont des convertis. En tout cas c'est ce qui était dit hier soir par ces experts. Il faut s'enlever cette image des jeunes de banlieues qui constitueraient le gros des troupes, ce n'est pas la réalité.

Le coeur de cette organisation est composé d'anciens généraux de Saddam Hussein, sunnites mais laïques. Oui oui ... Ils ont été recrutés par les fondateurs de Daesh et sont des des mercenaires sans foi religieuse.

Une fois qu'on a acté de cette réalité, on se rend compte que rentrer dans ce débat fait le jeu des nationalistes et ne correspondent à rien. Il s'agit d'un fantasme. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de gamins de banlieues endoctrinés, ca veut juste dire que le problème est beaucoup plus large et que les enfants de n'importe qui de n'importe quel milieu social sont susceptibles d'être touchés. La question de l'intégration républicaine n'est pas pertinente ici. EDIT : n'est pas suffisante plutôt.

[ManusDei]

Je crois qu'à un moment, il faut arrêter de justifier l'injustifiable

Je crois qu'à un moment il faut arrêter d'être un gros con et apprendre la différence entre les mots justification et explication (ou analyse si tu veux).

Ces combattants et terroristes ne sont surement pas des victimes mais des putains d'enfoirés

Effectivement (j'enlève le "fils de putes", elles ont rien demandé). Maintenant que tu as enfoncé une porte ouverte, tu proposes quoi pour éviter que ça se reproduise ?

[Zirak]

Sans doute, mais qu'est qu'on en a à faire?

Ben ptet le fait que si tu comprends pas pourquoi ils basculent, tu ne pourras jamais rien y faire pour l'en empêcher et donc que cela continuera indéfiniment ?

Ok on va bombarder la Syrie, et ptet même qu'on arrivera à éliminer Daech. Maintenant le but, c'est quand même d'éviter qu'on ait encore des jeunes de chez nous, qui aillent faire le Djihad pour le prochain groupe de fou furieux qui pointera son nez non ?

[GPPro]

Je pense pas qu'il soit nécessaire de faire un lien entre les recrutements et la misère sociale comme avec la délinquance. Il s'agit plus d'une secte dont le but est de faire du pognon avec un vernis religieux pour l'emballage comme le disait un intervenant du C dans l'air de hier soir (excellent, à regarder surtout les 20 premières minutes).

Les processus de recrutement relèvent de processus sectaires, et c'est pour cela qu'une énorme partie de leurs recrues viennent des classes moyennes et sont des convertis. En tout cas c'est ce qui était dit hier soir par ces experts. Il faut s'enlever cette image des jeunes de banlieues qui constitueraient le gros des troupes, ce n'est pas la réalité.

Ok, juste une question pour tes "experts" : combien ds merah coulibaly et les récents dont le nom m'importe peu (ce serait leur faire trop d'honneur), combien de ces types ne viennent pas des banlieues ??? Oui peut ête que d'autres sont partis. En attendant ceux qui foutent la merde viennent de là et il serait peut être temps en France de vraiment se poser la question d'aider ces gens là (parce qu'ils sont ici, nés ici, et que vouloir les foutre dehors ou les déchoir de leur nationalité et le genre de solution de facilité que je laisse au facheux et aux politiques en mal d'annonces à sensation).

Accessoirement, c dans l'air c'est le degré 0 de l'expertise.

[Marco46]

Ok, juste une question pour tes "experts" : combien ds merah coulibaly et les récents dont le nom m'importe peu (ce serait leur faire trop d'honneur), combien de ces types ne viennent pas des banlieues ??? Oui peut ête que d'autres sont partis. En attendant ceux qui foutent la merde viennent de là et il serait peut être temps en France de vraiment se poser la question d'aider ces gens là (parce qu'ils sont ici, nés ici, et que vouloir les foutre dehors ou les déchoir de leur nationalité et le genre de solution de facilité que je laisse au facheux et aux politiques en mal d'annonces à sensation).

Je pense que tu fais un raccourci trop rapide qui dessert ton point de vue.

Accessoirement, c dans l'air c'est le degré 0 de l'expertise.

Ca dépend complètement des intervenants. Même fortement teintée à droite (économiquement du moins), cela reste une des rares bonnes émissions du paf.

[GPPro]

Je pense que tu fais un raccourci trop rapide qui dessert ton point de vue.

Ca en répond pas à ma question. Et note bien qu'on peut faire l même constat que des fachos mais vouloir apporter des réponses différentes.

Ca dépend complètement des intervenants. Même fortement teintée à droite (économiquement du moins), cela reste une des rares bonnes émissions du paf.

Je n'ai pas regardé cette émission depuis des années, mais les types invités sont toujours les mêmes, passant d'une expertise à une autre au gré du vent, et l'animateur est affligeant et fait tout son possible pour tirer le débat vers le bas.

[ManusDei]

En attendant ceux qui foutent la merde viennent de là et il serait peut être temps en France de vraiment se poser la question d'aider ces gens là

Ne serait-ce que pour éviter qu'il y en ait d'autres (enfin y en aura d'autres, mais à terme...).

Je pense que tu fais un raccourci trop rapide qui dessert ton point de vue.

T'as un paquet de travailleurs sociaux qui pensent la même chose. Mais effectivement, c'est un peu court, difficile de détailler tout ça en quelques posts sur internet.
Surtout que dès que tu abordes le sujet, le retour est lapidaire.

Ca dépend complètement des intervenants. Même fortement teintée à droite (économiquement du moins), cela reste une des rares bonnes émissions du paf.

Je te conseille 28 minutes sur arte (le soir vers 20h10), perso je trouve ça mieux.

[fcharton2]

Ben ptet le fait que si tu comprends pas pourquoi ils basculent, tu ne pourras jamais rien y faire pour l'en empêcher et donc que cela continuera indéfiniment ?

Mais il me semble qu'on comprend assez bien pourquoi ils basculent, c'est à cause du social, et de la discrimination, et des cités... (J'ai bon, là?) Et cela fait déjà plusieurs décennies que nos politiques et nos intellectuels le savent, et qu'ils agissent. Toutes ces communes ont longtemps eu des maires de gauche, qui ont agi dans ce sens, et c'est bien l'esprit dans lequel le gouvernement actuel agit depuis plusieurs années. On a abandonné le tout répressif, on a tout un tas de systèmes sociaux, des associations, des politiques, des urbanistes y ont travaillé Les résultats sont là. Ca marche drôlement bien, hein? Ou c'est juste qu'il faut en faire davantage, un dernier effort camarade, le paradis des travailleurs est presque là...

Et autour de nous, il y a des tas de pays qui n'ont pas ces problèmes. C'est parce qu'ils comprennent mieux que nous? Ou juste parce qu'au lieu de comprendre, et d'expliquer que c'est la faute à la société ma bonne dame et je reprendrais bien un thé vert, ils essaient d'agir, voire (horresco referens) de réprimer...

Ok on va bombarder la Syrie, et ptet même qu'on arrivera à éliminer Daech. Maintenant le but, c'est quand même d'éviter qu'on ait encore des jeunes de chez nous, qui aillent faire le Djihad pour le prochain groupe de fou furieux qui pointera son nez non ?

Personnellement, je n'ai aucun problème à ce qu'ils y aillent, du moment qu'ils y restent... Et il me semble qu'il existait autrefois un truc qui permettait de le faire, que cela s'appelait frontières, contrôles, police même. Sérieusement, vas à l'occasion aux USA, regarde les contrôles à l'immigration quand tu arrives de France, et même ceux à la sortie quand tu repars. Maintenant, arrive à Roissy, et compare...

Je crois que tout ce discours sur la récidive et les causes sociales du mal être de cette belle jeunesse qui choisit la mauvaise voie résistent mal aux 130 morts de vendredi. Je suis peut être le seul à le penser, et dans ce cas la démocratie me donnera rapidement tort, mais j'ai comme un doute.

Francois

[ManusDei]

Mais il me semble qu'on comprend assez bien pourquoi ils basculent, c'est à cause du social, et de la discrimination, et des cités... (J'ai bon, là?) Et cela fait déjà plusieurs décennies que nos politiques et nos intellectuels le savent, et qu'ils agissent. Toutes ces communes ont longtemps eu des maires de gauche, qui ont agi dans ce sens. On a abandonné le tout répressif, on a tout un tas de systèmes sociaux, des associations, des politiques, des urbanistes y ont travaillé Les résultats sont là. Ca marche drôlement bien, hein? Ou c'est juste qu'il faut en faire davantage, un dernier effort camarade, le paradis des travailleurs est presque là...

En fait pas vraiment. C'est pas une question d'en faire plus, mais de faire quelque chose d'intelligent. Je te rappelle que les grands plans pour faire du social et tout le tralala sont écrit par les mêmes qui ont pondu tous les systèmes qui soutiennent ta PME
Pour résumer, tous ces systèmes sociaux aident autant que le CICE aide les PME.

Et autour de nous, il y a des tas de pays qui n'ont pas ces problèmes. C'est parce qu'ils comprennent mieux que nous? Ou juste parce qu'au lieu de comprendre, et d'expliquer que c'est la faute à la société ma bonne dame et je reprendrais bien un thé vert, ils essaient d'agir, voire (horresco referens) de réprimer...

Réprimer me choque pas, c'est à faire. Faut juste pas faire que ça.