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Politique Discussion :

"Le changement c'est maintenant" ça commence bien

  1. #19541
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    Citation Envoyé par macslan Voir le message
    comme ils avaient peu d'argent ils ont décidé d'aller à Disney
    Donc comme ils avaient peu d'argent, ils ont été à Disney où l'entrée seule, est entre 50 et 100€ par tête de pipe, plutôt que d'aller au Bataclan voir un concert à 30 ou 40€ max l'entrée ?

    Bon vu les évènements, ils ont fait le bon choix, mais il y a quelque chose dans leur logique qui m'échappe...

  2. #19542
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    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Donc comme ils avaient peu d'argent, ils ont été à Disney où l'entrée seule, est entre 50 et 100€ par tête de pipe, plutôt que d'aller au Bataclan voir un concert à 30 ou 40€ max l'entrée ?

    Bon vu les évènements, ils ont fait le bon choix, mais il y a quelque chose dans leur logique qui m'échappe...
    ou j'ai mal vu quoiqu'il en soit ils ont eu du bol

  3. #19543
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    Et notre Belge d'adoption et death-metalleux anar de r0d, il y était pas, j'espere ?
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
    Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
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    Je ne réponds pas aux MP techniques

  4. #19544
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Et notre Belge d'adoption et death-metalleux anar de r0d, il y était pas, j'espere ?
    Venir de Belgique pour aller boire une bière moins bonne que chez lui en terrasse ? Ce n'est pas impossible (car bon, je ne le vois pas trop aller voir France - Allemagne, et au Bataclan, contrairement à ce que laisse prétendre le nom du groupe, ce n'était pas du death-metal mais du rock ^^).

  5. #19545
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    Il traîne sur l'autre fil même s'il ne poste pas.

  6. #19546
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    Citation Envoyé par Zirak
    A voir si ils tiendront parole, mais la plupart ont suspendu leur campagne suite aux évènements.
    Moi je ne parle que de Le Drian. C'est pas suspendre la campagne qu'il faut faire, c'est renoncer à être candidat. Si on s'apprête à partir en guerre avec la chevauchée des Walkyries et tout (ce que je ne souhaite pas), ça me choque un peu que le ministre de la défense laisse entendre qu'il a le temps d'aller siéger au conseil régional de Bretagne à partir du mois prochain.

    Sinon le tarif pour apologie du terrorisme a augmenté, c'est un an ferme maintenant (ok, le gars avait un casier pas vraiment vierge).

  7. #19547
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Et notre Belge d'adoption et death-metalleux anar de r0d, il y était pas, j'espere ?
    Je n'y étais pas, mais plusieurs proches sont blessés et/ou traumatisés.
    C'est la merde...
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  8. #19548
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    C'est la merde...
    Comme tu dis...

    Et c'est pas le fil d'à côté qui peut donner de l'espoir...


    Mais au moins toi tu es intact...
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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  9. #19549
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    C'est la merde...
    C'est peu de le dire. L'ambiance ici est assez effrayante. On sent monter, un peu partout, une colère, pour l'instant tempérée par la tristesse, le choc et le deuil, mais qui fait un peu peur. Et certaines réactions, sur l'autre fil, sur nos braves médias sociaux, ou même chez nos politiques qui parfois feraient bien de s'abstenir, laissent craindre le pire.

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Et c'est pas le fil d'à côté qui peut donner de l'espoir...
    Et ça continue ce soir... Le relativisme et la confusion mentale y battent leur plein. Pas étonnant que l'EI nous vise: on est une cible facile.

    Francois

  10. #19550
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    (.../...) Pas étonnant que l'EI nous vise: on est une cible facile.

    Francois
    Ce n'est pas la raison. La raison est encore plus prosaïque : ils ont plein de volontaires Français, dont l'utilité en Syrie est limitée(barrière de la langue, habitudes de confort, choc culturel, peu d'appétence pour le champ de bataille...). Et qui, par contre, connaissent la France comme leur poche(normal). Ils sont donc bien plus utiles à consommer sur place qu'à importer dans le désert.....
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  11. #19551
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    Bonjour à tous; Deux petits (enfin, relativement) articles pour s'informer sur l'EI.
    Le premier, pour le côté historique, qui ils sont et ce qu'ils veulent :
    http://www.courrierinternational.com...etat-islamique

    Le deuxième sur la situation géopolitique autour. Ça explique notamment pourquoi les pays arabes de la région ne font rien :
    http://www.nytimes.com/2015/11/17/op...=tw-share&_r=0

    Citation Envoyé par fcharton2
    C'est peu de le dire.
    Je sais pas trop. A part quelques bas de plafond, il me semble qu'il y a, pour l'instant, plus de solidarité qu'en janvier. En janvier, les victimes étaient soit journalistes (d'un journal qui était loin de faire l'unanimité), soit flics, soit juives. Moi j'men fous je suis ni l'un ni l'autre comme dirait Coluche. Là on a vu que tout le monde pouvait être touché. De plus, il n'y a pas cette chasse aux sorcières des Charlie/pas Charlie. Enfin, il me semble qu'il y a eu moins d'actes islamophobes.

    Ce qui m'inquiète plus, c'est la réaction des politiques et ce que ça va entraîner. Le clivage sera entre les pro-guerre et les anti-guerre, entre les "bons français" et les "complices des terroristes".

    Citation Envoyé par el_slapper
    Ce n'est pas la raison. La raison est encore plus prosaïque : ils ont plein de volontaires Français, dont l'utilité en Syrie est limitée(barrière de la langue, habitudes de confort, choc culturel, peu d'appétence pour le champ de bataille...). Et qui, par contre, connaissent la France comme leur poche(normal). Ils sont donc bien plus utiles à consommer sur place qu'à importer dans le désert.....
    Si tu lis le premier des deux articles, je ne suis même pas sûr qu'on soit la "cible" de l'EI. Par cible, j'entends le calife autoproclamé ou un de ses sous-fifres qui dirait "allez vous faire péter à Paris". Le but premier du califat c'est d'étendre son territoire, en Syrie, en Irak, éventuellement en Turquie... Et pour ça, il faut du monde sur les territoires de l'EI, pas en France. Qu'ils soient allés se former au sein de l'EI oui, mais ça m'étonnerait fort que ce soit l'EI qui ait désigné les cibles. Par contre ils ont une utilité, ce que j'expliquais sur l'autre post, c'est qu'en commettant des attentats ils attisent la haine envers les musulmans en occident et génère de nouvelles recrues. C'est ce que disait Trevidic l'autre soir et qui a été très bien résumé par ce schéma :
    http://www.klaire.fr/gribouillages/le-piege/

    L'autre truc qui laisse penser ça, c'est que comme en janvier c'est vraiment pas des flèches les types. Par exemple ce qu'ils ont fait au Stade de France, ça ressemble à rien. Trois kamikazes qui font un seul mort... Déjà qu'elle était la cible ?
    - si c'était Hollande, c'est pas très futé de s'y prendre comme ça. Faut déjà être con pour penser pouvoir rentrer dans un stade armé ou avec des explosifs. Et je vois même pas comment ils auraient pu atteindre Hollande dans sa loge présidentielle.
    - si c'était la foule, encore une fois c'est débile d'avoir voulu entrer dans le stade. J'ai habité Saint-Denis, tu attends la fin du match, tu mets un kamikaze à la station de RER Stade de France, un au métro Porte de Paris et tu fais un carnage.
    Même les enquêteurs comprennent pas :
    http://www.leparisien.fr/faits-diver...15-5280995.php
    C'est vrai que la bêtise est pas facile à appréhender.

    Idem au Bataclan, même si le bilan est très lourd. 4 personnes c'est très peu pour prendre une salle de concert. Et la première chose à faire, qu'on voit dans tous les films, c'est de bloquer les sorties. Là, des gens on pu sortir au début.

    Donc ça ressemble pas trop à des guerriers sur-entraînés. Qu'ils soient allés en Syrie ok, ils y ont été formés au maniement des armes et des explosifs, mais ça a pas dû aller plus loin. D'ailleurs l'EI a pas besoin d'aller plus loin. C'est l'impact sur la population qui compte, et les attentats en occident n'ont pas besoin de faire des milliers de morts pour atteindre le but recherché.
    Dernière modification par Invité ; 17/11/2015 à 12h10.

  12. #19552
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Bonjour à tous; Deux petits (enfin, relativement) articles pour s'informer sur l'EI.
    Le premier, pour le côté historique, qui ils sont et ce qu'ils veulent :
    http://www.courrierinternational.com...etat-islamique

    Le deuxième sur la situation géopolitique autour. Ça explique notamment pourquoi les pays arabes de la région ne font rien :
    http://www.nytimes.com/2015/11/17/op...=tw-share&_r=0


    Je sais pas trop. A part quelques bas de plafond, il me semble qu'il y a, pour l'instant, plus de solidarité qu'en janvier. En janvier, les victimes étaient soit journalistes (d'un journal qui était loin de faire l'unanimité), soit flics, soit juives. Moi j'men fous je suis ni l'un ni l'autre comme dirait Coluche. Là on a vu que tout le monde pouvait être touché. De plus, il n'y a pas cette chasse aux sorcières des Charlie/pas Charlie. Enfin, il me semble qu'il y a eu moins d'actes islamophobes.

    Ce qui m'inquiète plus, c'est la réaction des politiques et ce que ça va entraîner. Le clivage sera entre les pro-guerre et les anti-guerre, entre les "bons français" et les "complices des terroristes".
    Il y en a eu, les journalistes en parlent pas, c'est tout (vu rapidement à Strasbourg je crois une mosquée "décorée").

  13. #19553
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    De plus, il n'y a pas cette chasse aux sorcières des Charlie/pas Charlie. Enfin, il me semble qu'il y a eu moins d'actes islamophobes.
    On n'est que trois jours après, tout le monde est encore sonné. Je crois que c'est un peu tôt pour en juger. Ceci dit, il y a déjà eu pas mal de "retombées". A Villejuif, l'hôtel de ville a été incendié (incendie criminel apparemment), il y a eu pas mal de voitures brulées en banlieue (et à Paris, hier j'en ai vu place Jacques Bonsergent), et il y a eu beaucoup de dérapages islamophobes (tags sur mosquées, personnes prises à partie). Les médias minimisent, ils ont probablement raison pour l'instant, mais je me garderais bien de toute comparaison.

    Par rapport à Janvier, la différence que je vois, c'est que le sentiment de solidarité qu'on a ressenti alors parait dérisoire aujourd'hui. L'union nationale est évidente, personne ne peut trouver cela "bien", ou "mérité", mais je vois beaucoup de gens qui disent, plus ou moins ouvertement, "cela ne peut plus durer", et à ce moment, tu n'as pas besoin de beaucoup les pousser pour entendre parler de l'islam (et faire le lien avec Merah, puis Charlie...). C'est encore refoulé, parce que cela fait des années qu'on nous répète que l'islamophobie c'est le vrai mal, mais je ne crois pas que cela tienne longtemps si nos politiques tergiversent, ou ne donnent pas assez l'impression d'agir.

    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Ce qui m'inquiète plus, c'est la réaction des politiques et ce que ça va entraîner. Le clivage sera entre les pro-guerre et les anti-guerre, entre les "bons français" et les "complices des terroristes".
    Je ne crois pas. Les anti guerre vont être à mon avis à peu près invisibles. Ce qui m'inquiète, c'est le risque que nos politiques se paient de mots, une fois de plus, en agissant fort pendant une semaine, et commémorant beaucoup, puis en passant à la COP21, et en se limitant à des mesures à terme. Mon impression, c'est que le grand public va vouloir des résultats rapides, et que s'il n'en a pas, les choses peuvent mal tourner assez vite.

    Je suis beaucoup plus inquiet que toi, apparemment... J'espère avoir tort.

    Francois

  14. #19554
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    De plus, il n'y a pas cette chasse aux sorcières des Charlie/pas Charlie.
    Déjà, comme tu l'as écrit, ça ne touche pas une classe particulière de la population.
    Mais je doute que tout le monde soit "unis".
    Ceux qui sont contre la riposte armée, ou pas d'accord avec les vibrants appels à la défense de la France-pays-de-la-liberté (surveillée ? bafouée ?) ferment leur gueule, pour éviter que tout un tas de bas-du-front ou d'Indignés en concluent qu'il s'agit d'une justification des attentats.

    On verra plus tard si il sort autre chose de tout ça qu'une énième loi sécuritaire inutile ou des actes et paroles anti-musulmans.
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  15. #19555
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    Citation Envoyé par fcharton2
    Ce qui m'inquiète, c'est le risque que nos politiques se paient de mots, une fois de plus, en agissant fort pendant une semaine, et commémorant beaucoup, puis en passant à la COP21, et en se limitant à des mesures à terme. Mon impression, c'est que le grand public va vouloir des résultats rapides, et que s'il n'en a pas, les choses peuvent mal tourner assez vite.

    Je suis beaucoup plus inquiet que toi, apparemment... J'espère avoir tort.
    Je suis inquiet aussi, mais comme j'essaie de l'expliquer plus haut, le problème n'est pas spécifiquement l'EI mais le fait que des gens pleins de haine puissent se procurer des armes de guerres (je sais pas si vous avez vu les quantités saisies lors des perquisitions, ça fait peur) et apprennent à s'en servir. Je ne pense pas que l'EI fournisse les armes, ça serait trop compliqué de les introduire en France, elles doivent donc être issues des autres branches du grand banditisme. Quant à l'entrainement ils peuvent l'obtenir ailleurs. Avant l'EI c'était en Afghanistan ou au Pakistan, en ce moment c'est la Syrie, demain ça sera autre chose.

    Contrairement à toi, je pense que Hollande ne va pas en rester aux mots. L'EI c'est 60 000 guignols dans le désert. Une coalition avec les Russes et éventuellement les américains va défoncer tout ça sans problèmes (avant on osait pas trop à cause des civils, mais c'est pour ça que le terme "dommages collatéraux" a été inventé) et on va gentiment rendre son pays à Bachar, un peu dégoûtés, mais on a pas vraiment le choix.
    La droite apporte son soutien à Hollande et le FN risque de se retrouver coincé, lui qui s'oppose tout le temps à l'UMPS par principe. Il ne peut pas s'opposer à cette guerre et va j'imagine tenter d'attirer l'attention sur "l'ennemi intérieur", alors que les gens regarderont à l'extérieur. Il se peut même qu'ils n'aient pas le succès escompté aux régionales, qui vont arriver assez vite.

    Par contre effectivement, je pense que ça va juste nous apporter du répit et je suis beaucoup plus inquiet pour la suite. Déjà parce qu'on n'est pas à l'abris de répliques : mener une guerre et assurer la sécurité du pays c'est très compliqué. Ensuite parce que la situation en orient est telle que ça reprendra d'une façon ou d'une autre (et qu'il reste le problème irakien).

    Citation Envoyé par fcharton2
    C'est encore refoulé, parce que cela fait des années qu'on nous répète que l'islamophobie c'est le vrai mal, mais je ne crois pas que cela tienne longtemps si nos politiques tergiversent, ou ne donnent pas assez l'impression d'agir.
    Là dessus d'accord, mais comme je dis plus haut je pense qu'on va avoir droit à un peu de répit le temps qu'ils agissent à l'extérieur. Le problème se posera quand il faudra revenir voir ce qu'il se passe dans le pays.

    Citation Envoyé par GPPro
    Il y en a eu, les journalistes en parlent pas, c'est tout (vu rapidement à Strasbourg je crois une mosquée "décorée").
    Oui c'est vrai. J'en étais resté à Oloron et Pontivy, mais vu les journaux ce matin, certains n'ont pas chômé ce week-end...
    Dernière modification par Invité ; 17/11/2015 à 12h58.

  16. #19556
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    et le FN risque de se retrouver coincé, lui qui s'oppose tout le temps à l'UMPS par principe. Il ne peut pas s'opposer à cette guerre et va j'imagine tenter d'attirer l'attention sur "l'ennemi intérieur"
    Pas la peine de parler au futur, Marine y a déjà été de son petit discours hier ou dans le week-end, avec comme d'hab, mettre ceux qui n'ont rien à faire la dehors, empêcher ceux qui veulent entrer de le faire, supprimer la nationalité au 1er qui moufte, etc. etc.

  17. #19557
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Je suis inquiet aussi, mais comme j'essaie de l'expliquer plus haut, le problème n'est pas spécifiquement l'EI mais le fait que des gens pleins de haine puissent se procurer des armes de guerres (je sais pas si vous avez vu les quantités saisies lors des perquisitions, ça fait peur) et apprennent à s'en servir.
    Je suis d'accord. Pour moi, agir contre l'EI est la partie facile (même si les talibans ont montré qu'il n'est probablement pas si simple de l'éliminer). Et comme tout ce qui est facile, ce sera fait. Le problème, c'est la situation intérieure, parce que cette série d'attentats ne fait que confirmer ce qu'on ne voulait pas voir à l'époque de Merah, puis de Charlie: le problème est chez nous, l'EI, Al Qaida, ou le club de faibles d'esprits qui les remplaceront, ne sont que des prétextes (et un soutien logistique).

    Et ce qui m'inquiète, c'est que j'ai l'impression que si les choses sont très claires pour un grand nombre de nos concitoyens, elles ne le sont toujours pas pour nos politiques, qui s'accrochent à l'idée d'une société française "presque pacifiée", où le vivre ensemble serait la norme, et où toutes les tensions seraient réductibles à un "malaise social" qu'on pourrait réduire à coup de contrats aidés et de réformes fiscales. Et que si nos politiques ne se bougent pas rapidement, les choses peuvent déraper assez vite, et qu'on risque d'avoir quelque chose qui ressemblera beaucoup plus à une guerre (civile), que ce qu'on appelle comme cela aujourd'hui.

    Sur les régionales, on sera vite fixés, mais je pense que le FN va faire un score très élevé. Je crois que les attentats vont faire tomber les réticences de pas mal de gens (à droite comme à gauche), qui sont réellement dégoûtées du PS comme de l'UMP, mais qui n'osaient pas voter FN jusque là. Et curieusement, je crois qu'on les a pas mal aidés hier, sans s'en rendre compte. Si tu regardes le programme du congrès, tu as eu une heure d'Hollande, 45 minutes de droite (20 UMP, 20 UDI, 5 Dupont Aignan), 80 (!) pour la gauche (20 EELV, 20 PCF/FG, 20 PR, 20 PS) et 0 pour le FN. Je sais que cela vient d'une règle démocratique, mais au moment où l'on parle d'unité nationale, c'est très très con.

    Francois

  18. #19558
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Je suis d'accord. Pour moi, agir contre l'EI est la partie facile (même si les talibans ont montré qu'il n'est probablement pas si simple de l'éliminer). Et comme tout ce qui est facile, ce sera fait. Le problème, c'est la situation intérieure, parce que cette série d'attentats ne fait que confirmer ce qu'on ne voulait pas voir à l'époque de Merah, puis de Charlie: le problème est chez nous, l'EI, Al Qaida, ou le club de faibles d'esprits qui les remplaceront, ne sont que des prétextes (et un soutien logistique).

    Et ce qui m'inquiète, c'est que j'ai l'impression que si les choses sont très claires pour un grand nombre de nos concitoyens, elles ne le sont toujours pas pour nos politiques, qui s'accrochent à l'idée d'une société française "presque pacifiée", où le vivre ensemble serait la norme, et où toutes les tensions seraient réductibles à un "malaise social" qu'on pourrait réduire à coup de contrats aidés et de réformes fiscales. Et que si nos politiques ne se bougent pas rapidement, les choses peuvent déraper assez vite, et qu'on risque d'avoir quelque chose qui ressemblera beaucoup plus à une guerre (civile), que ce qu'on appelle comme cela aujourd'hui.

    Sur les régionales, on sera vite fixés, mais je pense que le FN va faire un score très élevé. Je crois que les attentats vont faire tomber les réticences de pas mal de gens (à droite comme à gauche), qui sont réellement dégoûtées du PS comme de l'UMP, mais qui n'osaient pas voter FN jusque là. Et curieusement, je crois qu'on les a pas mal aidés hier, sans s'en rendre compte. Si tu regardes le programme du congrès, tu as eu une heure d'Hollande, 45 minutes de droite (20 UMP, 20 UDI, 5 Dupont Aignan), 80 (!) pour la gauche (20 EELV, 20 PCF/FG, 20 PR, 20 PS) et 0 pour le FN. Je sais que cela vient d'une règle démocratique, mais au moment où l'on parle d'unité nationale, c'est très très con.

    Francois
    Pour la montée du FN je sais pas... D'habitude quand il y a une tragédie due à une frange de la population ça a tendance à générer du soutien pour le FN, mais cette fois j'ai l'impression que le choc a été tellement fort que les gens ont simplement été dégoutés de la violence. Partout autour de moi je vois des appels à la compassion et à l'hédonisme, tandis que les appels à la haine et à la vengeance sont muets (même chez mes contacts qui tendent à l'habitude vers ce genre de discours). Je pense qu'après tant d'horreur, les gens ont envie de voir autre chose que Le Pen. Après, est-ce que ça durera...

  19. #19559
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    Citation Envoyé par Gunny Voir le message
    Partout autour de moi je vois des appels à la compassion et à l'hédonisme [...]
    L'éthique hédoniste est une réponse intéressante au problème, effectivement.
    Cela dit, j'ai bien peur que peu de gens n'aient la moindre idée de ce qu'est une éthique hédoniste, et s'il nous fallait leur expliquer, leurs indignations auraient déjà butiné plusieurs champs entre temps.

    Cela dit, l'approche cynique semble, paradoxalement, la plus saine. Pour faire simple et court, le cynisme est une dialectique qui consiste à penser sans se préoccuper de la morale. C'est un outil puissant, mais comme tout outil puissant, il doit être manipuler avec beaucoup de précautions.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
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  20. #19560
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    L'éthique hédoniste est une réponse intéressante au problème, effectivement.
    Cela dit, j'ai bien peur que peu de gens n'aient la moindre idée de ce qu'est une éthique hédoniste, et s'il nous fallait leur expliquer, leurs indignations auraient déjà butiné plusieurs champs entre temps.

    Cela dit, l'approche cynique semble, paradoxalement, la plus saine. Pour faire simple et court, le cynisme est une dialectique qui consiste à penser sans se préoccuper de la morale. C'est un outil puissant, mais comme tout outil puissant, il doit être manipuler avec beaucoup de précautions.
    Crois-moi, réagir de façon cynique est la meilleure approche pour te faire détester...

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