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Politique Discussion :

"Le changement c'est maintenant" ça commence bien

  1. #19081
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Et c'est la faute à qui ? Qui a poussé pour une mondialisation sans limite ? Qui a poussé à la libre circulation des capitaux au point qu'aujourd'hui il est possible pour les multinationales d'échapper à l'impôt ?
    Bonne question... Depuis une trentaine d'année, TOUS les gouvernements, de gauche comme de droite, ont poussé à cette ouverture. Qui les élit? Qui tient le discours sur les citoyens du monde? Sur le nationalisme qui est rance? Qui a du mal à imaginer sa carrière sans expatriation, ses études sans Erasmus, ses vacances sans voyage en avion, sa jeunesse sans tour du monde? Les actionnaires?

    La mondialisation sert les actionnaires, mais elle a été voulue par les populations (et en particulier les classes moyennes et supérieures éduquées dont tu fais partie), qui semblent en découvrir aujourd'hui les inconvénients. Le beurre et l'argent du beurre, comme tu dis...

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Par ailleurs, tu te plains des politiques qui seraient défavorables aux actionnaires et autres profiteurs mais il faut faire le tri entre ce qu'ils disent et ce qu'ils font. Quand Hollande s'attaque à la Finance dans un discours il nomme un banquier ministre de l'économie. Faut quand même arrêter un peu avec ton discours "Les politiques et les médias sont opposés au capital", ils en sont les larbins oui ...
    Macron n'est pas un banquier. C'est un haut fonctionnaire qui a été faire un stage de deux ans dans une entreprise, pour compléter son patrimoine. Autrefois, Martine Aubry avait aussi passé quelques années chez Péchiney, ça n'en a jamais fait une "industrielle".

    Quant à la politique de Hollande vis à vis des entreprises, je le vois de ma petite fenêtre de petit patron (actionnaire, profiteur,...) Baisse des impôts pour les TPE? Ben non, finalement. Aide à l'investissement? Que nenni. Aide à l'embauche? Ben juste pour les smicards (je n'en emploie pas). Simplification? Il n'a jamais été aussi compliqué d'embaucher, et on n'a jamais vu les pouvoirs publics aussi pointilleux et mauvais payeurs. En matière de larbins des patrons, on a connu plus efficace...

    Et si ce sont les larbins des patrons, j'aimerais bien comprendre sur quel base nos braves gauchistes, et leurs élus, après avoir rêvé de DSK comme président (comme défenseur du petit peuple, on a vu mieux), se sont rabattus, lors de la primaire, sur Hollande, l'ont mis au pouvoir, et votent, après quelques grimaces sans conséquence, toutes les lois Macron qu'on leur impose. Syndrome de Stockholm, peut être?

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Non mais je rêve !!! Tu nous fais l'apologie du capitalisme paternaliste sur un fond de morale religieuse qui sent bon la révolution industrielle et tu vient m'expliquer que c'est moi le réac ??
    Je ne t'ai pas traité de réac' (ce mot est ridicule, de toutes façons), mais je crois que critiquer le capitalisme paternaliste au nom du progrès (le progrès, c'est ce qui s'oppose à la réaction, non?), tout en professant des valeurs et des analyses tout aussi datées (les valeurs universelles de la troisième république, et l'analyse marxiste de la société anglaise pendant la révolution industrielle), c'est un peu étrange.

    Francois

  2. #19082
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    Citation Envoyé par Kaamui
    Dans la pratique la liberté d'un homme s'étend aussi loin qu'elle peut, tant qu'elle ne restreint pas la liberté d'un autre homme (être vivant même). La loi sert a garantir ça. Donc la loi ne peut cesser de protéger la liberté du boulanger de travailler quand il veut (ce qui ne porte pas atteinte a la liberté des autres boulangers) sans violer une des libertés fondamentales de ce dernier. Une telle loi est donc anticonstitutionnelle.
    Ça tombe bien on est en plein dedans : en faisant jouer sa liberté d'ouvrir le dimanche ce patron sacrifie la liberté de ses 22 employés d'avoir le dimanche comme jour de repos, liberté qui est garantie par la loi via un accord majoritaire.
    Ton problème c'est que tu ramènes ça à la liberté d'un seul homme, le patron. Hors il s'agit d'une entreprise de 22 salariés. On ne peut absolument pas raisonner en terme de liberté individuelle.

    Et si, ça porte atteinte à la liberté des autres boulangers qui vont être contraints d'ouvrir le dimanche non pas par la loi mais par la réalité économique.

    Au passage si on suit ton raisonnement y a plein de lois qui sont anticonstitutionnelles :
    - l'interdiction de la consommation de drogue
    - l'interdiction de la détention d'image pédophile : je fais de mal à personne, c'est pas moi qui ai pris les photos
    - l'interdiction des relations sexuelles avec un mineur consentant
    - l'interdiction de la détention d'objets en rapport avec le IIIe Reich : ça c'est cadeau, j'ai atteint le point "pédophilie" aux lignes du dessus, je voulais aussi le point Godwin
    - l'interdiction du mariage homo était donc anticonstitutionnelle jusqu'à il y a 3 ans
    - l'interdiction de l'euthanasie est anticonstitutionnelle. D'ailleurs l'interdiction de tuer quelqu'un de consentant en bonne santé est également anticonstitutionnelle.
    - l'interdiction de porter une arme
    - l'interdiction d'avoir un lion chez soi
    - l'interdiction par ce p***** de Plan Local d'Urbanisme de ma ville de construire une véranda à moins de 4m de la clôture de mon terrain.
    ...
    Dernière modification par Invité ; 09/10/2015 à 12h08.

  3. #19083
    Membre régulier Avatar de deuche
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    Qui a poussé à la libre circulation des capitaux au point qu'aujourd'hui il est possible pour les multinationales d'échapper à l'impôt ?
    L'Europe. Article 63 du TFUE.
    Prenez le temps de le lire.

    Si les promesses d'Hollande gissent à Florange, c'est parce que dans les traités Européens, les Etats ne peuvent pas s'opposer à la libre circulation des biens, des changes et des capitaux

    C'est écrit noir sur blanc, je n'invente rien.

  4. #19084
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    Citation Envoyé par deuche Voir le message
    L'Europe.
    Ouais, c'est l'Europe qui est responsable des transactions financières entre les pays asiatiques, t'as raison.

    (et c'est gisent, pas gissent, quand ton navigateur souligne des mots en rouge, ça ne veut pas dire qu'ils sont correctement écrits)

  5. #19085
    Membre extrêmement actif Avatar de Jon Shannow
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    Citation Envoyé par deuche Voir le message
    Si les promesses d'Hollande gissent à Florange
    "gisent" du verbe gésir !

    Citation Envoyé par deuche Voir le message
    C'est écrit noir sur blanc, je n'invente rien.
    A part des formes verbales...
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  6. #19086
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    C'est indirectement lié au sujet, mais je discutais avec une amie dont le métier est de faire des études d'impact, des sondages ou des études de marchés. Elle bosse avec le privé comme avec le public.

    Avec le privé, t'es payé à 30 ou 45 jours, voire tu peux négocier une avance si t'as besoin de fonds.
    Avec le public, t'es payé à 6 à 12 mois, et t'as de base 1 à 3 semaines de paperasse juste pour pouvoir participer à l'appel d'offre. A noter qu'il y a des collectivités qui payent à 30 jours, mais apparemment c'est pas commun.

    Donc bon, on râle sur les patrons, mais j'ai l'impression que comparé à l'Etat ce sont des anges (et pas de la téléréalité).
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  7. #19087
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    Salut,

    J'ai réfléchi à un truc (ouille) et j'aimerai avoir quelques miroir de réflexion sur cette pensée. Cette pensée n'a pas vocation à être appliqué, ou être le remède à tout les maux, mais peut être que certains d'entre vous ont des infos à partager ou des auteurs à conseiller.

    Remarque: N'étant pas un grand orateur, et n'ayant pas 3h devant moi pour développer cette pensée, je vous faire la version courte avec raccourcis.

    Depuis quelques jours, en observant le débat, j'ai discriminé les intervenants de la façon suivante: les gens qui veulent entre guillemets refaire le monde, pour un changement radicale, (i.e brûlons tout ces gros porc de patrons ) et certains autres, qui ne sont pas spécialement réfractaires au changement, mais qui ont une vision si pessimiste des autres modèles proposés, qu'ils ne voient aucunes autres alternatives viables. Bon, vous allez me dire, ça fait des années que ça dure, mais certains arguments m'ont un peu secoué dernièrement. Je pense que ça vient de pmithrandir et souviron, c'est que de toute façon, les gens sont mauvais, violents, cupides, égoïstes ; et donc qu'on arrivera pas à baser un système sur la bonne foi des gens, qu'on ne peut pas compter sur le fait qu'ils prendront des décisions sur le bien commun et pas pour leur propre gueule. Alors même si personnellement je refuse d'admettre cette hypothèse, je n'en exclus pas pour autant la véracité. Soit.

    Du coup, il se trouverait que le système capitaliste, qui est un modèle assez "violent" comme expliqué ici même avec ce mot, serait une sorte de modèle qui permet l'équilibre de la nature humaine. Qui permet certes, d'exacerber les mauvais côtés de l'homme mais aussi les bons côtés. Tout ça soutenu par le sempiternel "tout le monde à sa chance". Ok supposons. Jusque là, je peux comprendre la logique du raisonnement. L'homme n'est pas foncièrement bon, donc laissons aux gens de la latitude pour exprimer leur moi.

    Où je veux en venir? Je me demandais si il existait un modèle économique et sociale autre que la capitalisme qui pourrait justement concilier le mauvais(*?) côté humain. Qui le prendrait pleinement en considération? Ce besoin irrépressible et impérieux de violence, de cupidité, etc. Ce à quoi je pensais, c'est un modèle beaucoup plus édulcoré et équitable pour tout le monde, du genre le communisme ou du moins des branches plus socialistes que le capitalisme, auquel on viendrait greffer des activités cathartiques totalement organisés.

    Bon là je sens que je vous perds un peu, alors je vais essayer d'imager. Une société ou la violence physique serait totalement banni sans la moindre intransigeance, SAUF dans des sortes d'arènes ou de défouloir, ou sur certains degrés on pourrait tolérer le meurtre gratuitement sur la base du volontariat de participation. Pareillement pour tout les autres vices, créer des zones de libre expression très violente, ou chacun pourrait assouvir ses pulsions les plus vicieuses, à ses risques et péril. Compartimenter un peu la société. Vous voulez devenir riche (dans le sens PLUS riche que votre voisin), vous allez devoir adhérer à une jungle ou c'est chacun pour sa tronche, ou vous avez tout à gagner mais aussi tout à perdre. Sinon, vous pouvez vivre dans un confort peut-être un peu fade mais égalitaire pour le moins. Bref, vous devez avoir une vague idée de quoi je veux parler.

    Bon alors effectivement, ça a l'air vraiment terrible comme modèle, je vous l'accorde. Mais est-ce que quelqu'un (vous ou des auteurs) a déjà réfléchi à cette question? J'aimerai développer cette idée afin d'en éprouver toute sa limite, je ne viens vraiment pas à vous pour défendre ce modèle dystopique(?).

    (*) On va pas rentrer dans un débat ontologique car ça n'est pas le propos (ça marche dans ce contexte r0d?), je veux simplement dire, la cupidité, l'orgueil, la disposition à la violence, etc..
    Si vous cherchez des réponses sur ce forum il faudra avant tout expliquer clairement votre problème et exposer la démarche que vous avez entreprise pour le résoudre. Fournissez une base de travail et de réflexion à vos interlocuteurs!

  8. #19088
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    Il y a eu un film un peu comme ça, American Nightmare, un jour par an les gens ont le droit de tuer en tout impunité.
    C'est pas vraiment ce que tu proposes, mais la raison de départ est la même, canaliser cette violence.

  9. #19089
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Enfin, la tu fais une interprétation très très libérale de cet article.
    En fait, libertaire, pour être précis. Ce n'est pas du tout la même chose.

    La liberté d'entreprendre est garantie, mais dans les limites de la concurrence juste et équitable.
    La justification par la loi actuelle est un non-sens dans notre échange.

    Ce que tu proposes reviendrais directement à donner aux plus fort tous les pouvoirs en ne protégeant plus les plus faibles.
    Contrairement à actuellement ? Laisses-moi rire... ah ah... vous, confondez liberté d'agir et liberté de contraindre. C'est ce que j'appelle la liberté fondamentale relative (car la liberté absolue n'existe pas je penses) : la limite de ma liberté d'agir est confondue avec celle des autres. Si je prends la liberté de contraindre, je réduis la liberté d'agir d'autrui, et alors la loi du plus fort prend le dessus. Imagines deux ensembles A et B s'intersectant (ta liberté absolue est A), ta liberté fondamentale relative vaut A - (A ∩ B)... étends ça à n ensembles et tu obtiens ma conception de la liberté de chacun)... ça ne changerait rien au fait qu'il y a des inégalités, injustes (du point de vue humain), mais au moins, contrairement à ce que vous et la loi actuelle défendez, ça n'en ajouterait pas, et aucune loi ne porterait atteinte à nos droits fondamentaux. La loi ne sert pas à réduire les inégalités... en tout cas selon moi elle ne doit pas car en réalité elle ne peut pas.

    Ici, la liberté d’entreprendre que tu défend va avoir plusieurs conséquences pour les boulangers une incitation à ouvrir en continu, ce qui est facile pour une grosse entité, mais très complexe pour une entreprise familiale. Entre aure, l'obligation d'avoir 2 boulangers pour uen boulangerie, parce qu'on ne peut aps non plus demander a une personne de travailler 7/7.
    Différence de taille entre les entités concernées, qui est la conséquence de la loi du plus fort que vous défendez.

    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Ça tombe bien on est en plein dedans : en faisant jouer sa liberté d'ouvrir le dimanche ce patron sacrifie la liberté de ses 22 employés d'avoir le dimanche comme jour de repos, liberté qui est garantie par la loi via un accord majoritaire.
    Ton problème c'est que tu ramènes ça à la liberté d'un seul homme, le patron. Hors il s'agit d'une entreprise de 22 salariés. On ne peut absolument pas raisonner en terme de liberté individuelle.
    Très mauvaise interprétation de mes propos. Je raisonne en termes d'ensembles mathématiques. On ne peut alors que raisonner en terme d'interactions entre les libertés individuelles. Le patron n'a pas plus la liberté de contraindre que le salarié (le patron n'est pas au dessus de ses employés pour moi, ce n'est qu'une autres de ces innombrables illusions presque intouchables... je vous propose de regarder la vidéo que j'avais posté dernièrement sur les collectifs de production organisés en "récommune" et présentés par Lordon). Le fait que l'employeur soit presque toujours vu comme une tête dominante et dirigeante au dessus de ses employés n'est que le résultat de ces libertés de contraindre que vous défendez, libertés mises en places par le système capitaliste sur lequel reposent les entreprises. Ce n'est pas du à l'idée que j'avance, qui contrairement à ce que vous dites, rétablirait au moins un peu la protection des droits de l'homme et du citoyen au cœur des préoccupations.

    Et si, ça porte atteinte à la liberté des autres boulangers qui vont être contraints d'ouvrir le dimanche non pas par la loi mais par la réalité économique.
    Donc pour défendre le portefeuille d'un boulanger on empêche la concurrence de bosser ? Je n'ai pas envie de vivre dans ce monde là.. et vous ?


    Au passage si on suit ton raisonnement y a plein de lois qui sont anticonstitutionnelles :
    - l'interdiction de la consommation de drogue
    - l'interdiction de la détention d'image pédophile : je fais de mal à personne, c'est pas moi qui ai pris les photos
    - l'interdiction des relations sexuelles avec un mineur consentant
    - l'interdiction de la détention d'objets en rapport avec le IIIe Reich : ça c'est cadeau, j'ai atteint le point "pédophilie" aux lignes du dessus, je voulais aussi le point Godwin
    - l'interdiction du mariage homo était donc anticonstitutionnelle jusqu'à il y a 3 ans
    - l'interdiction de l'euthanasie est anticonstitutionnelle. D'ailleurs l'interdiction de tuer quelqu'un de consentant en bonne santé est également anticonstitutionnelle.
    - l'interdiction de porter une arme
    - l'interdiction d'avoir un lion chez soi
    - l'interdiction par ce p***** de Plan Local d'Urbanisme de ma ville de construire une véranda à moins de 4m de la clôture de mon terrain.
    ...
    Si on suit mon raisonnement il y a effectivement énormément de loi anti-constitutionnelles.. c'est l'erreur de vouloir détailler à outrance tous les cas de figures comme si on contrôlait quoi que ce soit...

    Soit dit en passant, il y a beaucoup de choses dans la liste que vous présentez, que je trouve anticonstitutionnelles, mais pour éviter toute forme de lynchage et de dérive à la suite des propos que je pourrais tenir, il vaut mieux que nous ne nous étalions pas.
    Nullius in verba

  10. #19090
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    Ouais, c'est l'Europe qui est responsable des transactions financières entre les pays asiatiques, t'as raison.
    Florange n'est pas en Asie que je sache.

    En revanche, tant que tu n'auras pas lu l'article 63 du TFUE, tant que tu n'auras pas compris que nos politiques sont impuissant face au dumping social légalisé par les traités Européen, tu as le droit de continuer à t'instruire, tout comme je me réserve le droit d'améliorer mon orthographe.
    Il y a tout de même une différence dans nos niveaux d’instructions respectifs. Mes progrès ne changeront pas l’ordre des choses. Les tiens oui.
    La mondialisation est un vague mot où derrière se cachent du droit. L’Art.63 du TFUE fait partie de ce droit.

    Tu as le droit de l’ignorer mais que ça te plaise ou non, il n’y a pas de démocratie possible dans l’application des traités Européens.


    ps : au fait il est où maintenant Edouard Martin ?

  11. #19091
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    "gisent" du verbe gésir !


    A part des formes verbales...
    Quand on confond c'est et ces on ferme sa gueule !

  12. #19092
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    Citation Envoyé par Gooby Voir le message
    Salut,

    J'ai réfléchi à un truc (ouille) et j'aimerai avoir quelques miroir de réflexion sur cette pensée. Cette pensée n'a pas vocation à être appliqué, ou être le remède à tout les maux, mais peut être que certains d'entre vous ont des infos à partager ou des auteurs à conseiller.

    Remarque: N'étant pas un grand orateur, et n'ayant pas 3h devant moi pour développer cette pensée, je vous faire la version courte avec raccourcis.

    Depuis quelques jours, en observant le débat, j'ai discriminé les intervenants de la façon suivante: les gens qui veulent entre guillemets refaire le monde, pour un changement radicale, (i.e brûlons tout ces gros porc de patrons ) et certains autres, qui ne sont pas spécialement réfractaires au changement, mais qui ont une vision si pessimiste des autres modèles proposés, qu'ils ne voient aucunes autres alternatives viables. Bon, vous allez me dire, ça fait des années que ça dure, mais certains arguments m'ont un peu secoué dernièrement. Je pense que ça vient de pmithrandir et souviron, c'est que de toute façon, les gens sont mauvais, violents, cupides, égoïstes ; et donc qu'on arrivera pas à baser un système sur la bonne foi des gens, qu'on ne peut pas compter sur le fait qu'ils prendront des décisions sur le bien commun et pas pour leur propre gueule. Alors même si personnellement je refuse d'admettre cette hypothèse, je n'en exclus pas pour autant la véracité. Soit.

    Du coup, il se trouverait que le système capitaliste, qui est un modèle assez "violent" comme expliqué ici même avec ce mot, serait une sorte de modèle qui permet l'équilibre de la nature humaine. Qui permet certes, d'exacerber les mauvais côtés de l'homme mais aussi les bons côtés. Tout ça soutenu par le sempiternel "tout le monde à sa chance". Ok supposons. Jusque là, je peux comprendre la logique du raisonnement. L'homme n'est pas foncièrement bon, donc laissons aux gens de la latitude pour exprimer leur moi.

    Où je veux en venir? Je me demandais si il existait un modèle économique et sociale autre que la capitalisme qui pourrait justement concilier le mauvais(*?) côté humain. Qui le prendrait pleinement en considération? Ce besoin irrépressible et impérieux de violence, de cupidité, etc. Ce à quoi je pensais, c'est un modèle beaucoup plus édulcoré et équitable pour tout le monde, du genre le communisme ou du moins des branches plus socialistes que le capitalisme, auquel on viendrait greffer des activités cathartiques totalement organisés.

    Bon là je sens que je vous perds un peu, alors je vais essayer d'imager. Une société ou la violence physique serait totalement banni sans la moindre intransigeance, SAUF dans des sortes d'arènes ou de défouloir, ou sur certains degrés on pourrait tolérer le meurtre gratuitement sur la base du volontariat de participation. Pareillement pour tout les autres vices, créer des zones de libre expression très violente, ou chacun pourrait assouvir ses pulsions les plus vicieuses, à ses risques et péril. Compartimenter un peu la société. Vous voulez devenir riche (dans le sens PLUS riche que votre voisin), vous allez devoir adhérer à une jungle ou c'est chacun pour sa tronche, ou vous avez tout à gagner mais aussi tout à perdre. Sinon, vous pouvez vivre dans un confort peut-être un peu fade mais égalitaire pour le moins. Bref, vous devez avoir une vague idée de quoi je veux parler.

    Bon alors effectivement, ça a l'air vraiment terrible comme modèle, je vous l'accorde. Mais est-ce que quelqu'un (vous ou des auteurs) a déjà réfléchi à cette question? J'aimerai développer cette idée afin d'en éprouver toute sa limite, je ne viens vraiment pas à vous pour défendre ce modèle dystopique(?).

    (*) On va pas rentrer dans un débat ontologique car ça n'est pas le propos (ça marche dans ce contexte r0d?), je veux simplement dire, la cupidité, l'orgueil, la disposition à la violence, etc..
    Navré que ma vision pessimiste t'ai touché a ce point

    En fait, je pense qu'en petit comité, l'humain peut faire des choses formidable. c'est tout le principe des associations, etc... J'ai passé assez de temps à m'en occuper pour en garder de bon souvenir et pour me rappeler que j'étais capable d'investir 30-50 heures de mon temps par semaine la dedans. Investissement dailleur bien plus justifié par le faire de passer du temps avec des personnes que j'appréciais que pour la cause.

    En revanche, dés qu'on a des gros groupe de gens, on perd le contact humain, donc l'intéret de se défoncer pour les autres, ou de juste les respecter.

    C'est pour cela que je ne crois pas en une généralisation d'une société qui se veut égalitaire. parce que si la plupart d'entre nous n'irait pas piquer la copine d'un pote, son boulot, etc... on aura pas beaucoup de scrupule à le faire a un inconnu.

  13. #19093
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    Citation Envoyé par deuche Voir le message
    Quand on confond c'est et ces on ferme sa gueule !
    dit-il...

    Mes progrès ne changeront pas l’ordre des choses. Les tiens oui.
    Tu ne serais pas un genre d'optimiste naïf par hasard ?

    Edit : au passage, ma première remarque réagissait à ça :
    Qui a poussé à la libre circulation des capitaux au point qu'aujourd'hui il est possible pour les multinationales d'échapper à l'impôt ?
    L'Europe. Article 63 du TFUE.
    Prenez le temps de le lire.
    et non pas à ton allusion à Florange.

  14. #19094
    Expert confirmé Avatar de ManusDei
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    Citation Envoyé par Kaamui Voir le message
    Je raisonne en termes d'ensembles mathématiques. On ne peut alors que raisonner en terme d'interactions entre les libertés individuelles.
    Sauf que nous on ne raisonne pas en terme de maths ou d'interactions individuelles mais en terme de population.
    Tu raisonnes pas de la même manière pour limiter les actions entre 2 individus et entre 70 millions, c'est pas la même échelle.
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  15. #19095
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    Citation Envoyé par Kaamui
    Très mauvaise interprétation de mes propos. Je raisonne en termes d'ensembles mathématiques. On ne peut alors que raisonner en terme d'interactions entre les libertés individuelles. Le patron n'a pas plus la liberté de contraindre que le salarié (le patron n'est pas au dessus de ses employés pour moi, ce n'est qu'une autres de ces innombrables illusions presque intouchables... je vous propose de regarder la vidéo que j'avais posté dernièrement sur les collectifs de production organisés en "récommune" et présentés par Lordon). Le fait que l'employeur soit presque toujours vu comme une tête dominante et dirigeante au dessus de ses employés n'est que le résultat de ces libertés de contraindre que vous défendez, libertés mises en places par le système capitaliste sur lequel reposent les entreprises. Ce n'est pas du à l'idée que j'avance, qui contrairement à ce que vous dites, rétablirait au moins un peu la protection des droits de l'homme et du citoyen au cœur des préoccupations.
    Explique-moi comment tu fais quand le patron et les salariés veulent des trucs incompatibles, sans faire de loi contraignante ?

  16. #19096
    Membre régulier Avatar de deuche
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    Qui a poussé à la libre circulation des capitaux au point qu'aujourd'hui il est possible pour les multinationales d'échapper à l'impôt ?
    Jean-Claude Junker est personnellement mis en cause dans l'affaire « Luxembourg Leaks » qui révèle de manière détaillée l'organisation de l'exil fiscal de plus de 1000 entreprises avec l'approbation de l'administration luxembourgeoise des impôts. Juncker, ancien Premier ministre du Grand-Duché du Luxembourg de 1995 à 2013, qui sous la pression politique et médiatique répond le 12 novembre 2014 n'avoir « jamais donné d’instructions sur aucun dossier particulier » dans ce cadre.

    C'est la faute à personne alors ?
    Remarquez que maintenant il ne sera plus responsable de rien puisqu'il est à présent le 12ème président de la commission européenne.

    Sans doute que la raison profonde est lié aux services qu'il a pu rendre à l'ensemble des multinationales qui peuvent continuer de dormir tranquille.

    Tout va bien DevTroglodyte, tu peux continuer de traquer mes fautes, c’est le plus important.

  17. #19097
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Explique-moi comment tu fais quand le patron et les salariés veulent des trucs incompatibles, sans faire de loi contraignante ?
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    Nullius in verba

  18. #19098
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    Citation Envoyé par Kaamui
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    Certains étaient pour l'ouverture des boulangeries le dimanche, d'autres non, les gens ont majoritairement voté contre.

  19. #19099
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Mais quel rapport avec le fait de demander 20% de rentabilité quand une entreprise ne peut en soutenir que 5 ?
    5% de rentabilité cela me semble totalement insuffisant sur le long terme..
    parce qu'il y a l'inflation tout de même bien qu'elle soit contenue dans la zone Euro et en France.
    Donc si on dirige une entreprise mais qui n'a que 5% de rentabilité à un moment ou un autre il faudra augmenter les salaires, ceci notamment pour attirer des salariés pour qu'ils viennent travailler dans l'entreprise.
    Et puis il n'y pas que les salaires à payer malgré tout ce que l'on dit il y a aussi le matériel à payer, les tablettes numériques et autres bidules ça finit par coûter...
    donc comme le mentionne Fcharton2 eh bien si la rentabilité baisse , le coût du travail et la fiscalité inévitablement se font ressentir...

    Ensuite il y a la concurrence qui arrive si une entreprise est sur un créneau/secteur économique bien défini ce qui fait que le chiffre d'affaire finit par baisser à moins de faire downsizing, maitriser les coûts et virer des salariés.
    Mais encore une fois une entreprise qui vivote avec 5% de rentabilité ça ne me semble plus possible...
    à l'inverse une entreprise qui connait une phase de croissance doit maitriser sa croissance, chose qui n'est pas facile..
    Citation Envoyé par deuche Voir le message
    Pas forcément. Quand tu as les moyens, tu peux à la fois faire des achats impulsifs et en même temps épargner.
    Tout dépend à combien tu situe ton niveau d'impulsion.
    L'important c'est quand même de se sentir bien dans sa tête et ses baskets.
    c'est tout à fait exact mais pour jouer les Baudrillard de service le machin qu'on appelle la société de consommation pousse justement les gens à l'achat compulsif c'est dans l'essence même de la société de consommation...
    parce que le but de la société de consommation c'est de créer des besoins de consommation donc pousser les gens à acheter et éventuellement à contracter des crédits.
    Avant c'est pour ça que l'économie notamment l'économie française pouvait tourner ( pour rappel le slogan "nos emplettes sont nos emplois") mais c'est fini depuis qu'on importe de Chine ou d'autres pays comme l'Allemagne,les USA....

    de toute façon il faut bien se dire que les ménages aisés en France , qui appartiennent aux élites et à certaines castes sociales,ne consomment pas vraiment.
    Ils préférent épargner ou bien alors acheter des oeuvres d'art qui ne perdent pas de la valeur au fil du temps ( contrairement aux biens de consommation avec leur obsolescence programmée )
    Si tu achètes un Picasso c'est investissement qui se bonifie au cours du temps tu achètes une voiture neuve sa valeur est rapidement décotée avec l'argus...
    moralité ce sont les classes moyennes et les plus modestes qui font tourner le système et qui paient la TVA...

  20. #19100
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    Citation Envoyé par deuche Voir le message
    Jean-Claude Junker est personnellement mis en cause dans l'affaire « Luxembourg Leaks » qui révèle de manière détaillée l'organisation de l'exil fiscal de plus de 1000 entreprises avec l'approbation de l'administration luxembourgeoise des impôts. Juncker, ancien Premier ministre du Grand-Duché du Luxembourg de 1995 à 2013, qui sous la pression politique et médiatique répond le 12 novembre 2014 n'avoir « jamais donné d’instructions sur aucun dossier particulier » dans ce cadre.

    C'est la faute à personne alors ?
    Remarquez que maintenant il ne sera plus responsable de rien puisqu'il est à présent le 12ème président de la commission européenne.

    Sans doute que la raison profonde est lié aux services qu'il a pu rendre à l'ensemble des multinationales qui peuvent continuer de dormir tranquille.

    Tout va bien DevTroglodyte, tu peux continuer de traquer mes fautes, c’est le plus important.
    On n'a pas dit qu'il n'y avait pas de responsables, ce qu'on te dit, c'est que l'échelle, c'est le Monde et que l'Europe ce n'est qu'une toute petite partie du Monde. L'Europe pourrait voter une loi interdisant ces pratiques, que ça n'empêcherait pas ces pratiques d'exister. Le seul truc, c'est que la majeure partie des capitaux mondiaux quitteraient l'Europe. Je ne te parle même pas du cas où on se situerait à l'échelle de la France !

    C'est bien de dénoncer les mauvaises pratiques des multinationales, mais il faut bien cibler les responsables, et ce n'est pas l'UE, et ce n'est pas la Chine ou les USA. C'est l'ensemble de tous les états (Russie, Chine, Inde, ... compris). Oui, l'UE est dans le lot, mais ce n'est qu'un élément parmi tant d'autres...
    Ta loi à la con, elle permet aux États de l'UE de se serrer les coudes contre les autres états. Certes, ce n'est pas parfait, essentiellement parce que les États membres gardent trop de pouvoirs localement, et que les décisions sont plus difficiles à prendre et encore plus compliquer à faire appliquer, mais il faut voir cela comme des avancées et non le contraire.
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

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