Discussion :

[fcharton2]

On s'est mal compris, quand je disais "pas si différent de toi", je parlais "d'humainement" (et encore, pas sûr que cela soit le bon terme) pas "sociétalement".

Effectivement, je t'avais mal compris.

De mon côté, ce qui m'amuse, c'est le "relativisme du relativisme". Au fond, certains accepteront assez facilement, au nom du respect des cultures, que les chinois ou les congolais n'aient pas la même "démocratie" que nous (même quand cette "démocratie" ressemble furieusement à ce que nous appellerions ici dictature), qu'ils toléreront, parfois, l'attitude d'une monarchie du golfe vis à vis des femmes ou des homos, ou le caractère un rien sanguinaire de telle ou telle coutume aborigène, toujours au nom de cette ouverture d'esprit dont ils s'enorgueillissent, mais dénonceront la moindre différence de point de vue quand elle vient des américains (ou des allemands).

Parce qu'ils sont blancs, peut être...

@Benoit M. : tes exemples vont dans mon sens. La plupart de ceux qui dénoncent les américains considéreront que les Irlandais, ou les Polonais, sont en retard, culturellement. L'idée que leurs opinions valent bien les autres, qui leur paraîtrait évidente s'il s'agissait d'une tribu amazonienne, ne les effleure pas quand il s'agit d'européens (ou de nord américains). C'est, à mon avis, la version bien pensante et politiquement correcte de l'eurocentrisme d'autrefois.

Francois

[ManusDei]

- l'école publique est nulle, voire dangereuse (école ou ne vont que les plus pauvre, ca ne peut pas bien tourner)

Non. Elle a un côté libertaire qui fait que tu choisis tes cours, donc que tu peux choisir de faire une scolarité où tu ne feras que du théâtre et des arts plastiques, mais elle n'est pas nulle pour autant. De plus, cet exemple n'est bon que pour un état, chaque état peut choisir son programme ou son mode de fonctionnement (ou son budget), donc difficile de comparer.

L'obésité est en croissance rapide chez nous également, et pose de même genre de problème, avec les mêmes différences que chez nous : à New York, tu verras des tas de gens minces, comme à Paris, et plus d'obèses au fur et à mesure que l'on s'éloigne.

De ce que j'en ai vu, les gens aux USA sont un peu plus gros qu'en France. Mais on parle de 5 kilos environ pour une personne "moyenne" donc rien de très affolant. Ensuite j'y ai effectivement croisé plus d'obèses, et ils faisaient pas semblant. C'est basé sur du vécu et non une stat globale, mais j'étais dans la banlieue d'une ville de 450 000 habt (c'est pas rien).

[souviron34]

Pour l'obésité, c'est exact qu'il y en a plus qu'en France, mais on est en train de les rattraper vite fait..

4 ** raisons principales chez eux :

• la culture "fast-food"
• la culture "grignotage" (on mange tôt le soir (17h30 - 18h), donc ensuite on regarde la télé, et on bouffe en grignotant.).
• la culture "de base" historique d'immigrants pauvres et crevant de faim dans un pays meilleur, et avec un esprit d'entrepreneur.. Le fameux "All you can eat for 1$99"
• la culture "paysanne" qui est restée alors que le mode de vie a changé : outre les "2 eggs bacon fries toasts" du matin, dans les prairies par exemple c'est 3 steaks par jour (et pas des petits), avec la culture des grands ranchs.. Au Québec le déjeuner du matin est aussi le 2 eggs etc, mais tu trouveras toujours dans les "greasy spoons" ou les brasseries de villages des fèves au lard ajoutées et du sirop d'érable sur les crêpes ou toasts, qui viennent du temps des bûcherons..

Le troisième point est à l'origine du premier, et est culturellement très profondément enraciné.. : les "buffets", les proportions dans les assiettes, les "BBQ parties", les "Surf & Turf" sur la côte Ouest ou en Nouvelle-Angleterre (une côte de boeuf ou un très bon steak ET un homard) .. C'est ce qui a incité des gens comme Ronald Mc Donald ou le gars à l'origine de KFC (PFK en France) à créer leurs chaînes, dans un monde plus citadin et industrialisé qu'au XIX ième, en voulant nourrir les pauvres (il y a 25 ans un McDo valait 1$99 aux USA).. et toutes les chaînes nationales ou locales de buffets où on annonce "All you can eat for 7$99 (ou 12$99)" etc.. Et dans ces chaînes, tu as les boissons style coca en distribution libre..

(un autre point est la culture des "big guys" pour le football ou baseball (c'est sûr qu'avec 3 steacks par jour, plus de la muscu 5 fois par semaine, tu finis par avoir des gars de 20 ans qui font entre 2m10 ou 2m30 et 130 kg.. Mais quand ils arrêtent, à 30 ans, ben...))



Maintenant, chez nous, on arrive avec les mêmes tendances : les jeunes vont au fastfood régulièrement, y boivent du coca, et passent leur temps derrière des écrans, soit pour "communiquer" soit pour jouer aux jeux..

Je suis effaré du nombre de McDo, PFK/KFC, Quick, etc, qu'on retrouve partout en France...




** : il faut prendre en compte aussi l'origine ethnique : beaucoup d'Ukrainiens, d'Allemands, et d'Italiens du sud d'origine.. Et de juifs d'Europe Centrale... De morphologies souvent plus "arrondies" que la française, surtout pour les femmes, mais aussi pour les hommes (et les latinos et hindous n'arrangent pas). Quant aux afro-américains, eux il y a les 2 influences : génétique (les "Venus hottentotes") et bouffe/mode de vie..

[pmithrandir]

Le troisième point est à l'origine du premier, et est culturellement très profondément enraciné.. : les "buffets", les proportions dans les assiettes, les "BBQ parties", les "Surf & Turf" sur la côte Ouest ou en Nouvelle-Angleterre (une côte de boeuf ou un très bon steak ET un homard) .. C'est ce qui a incité des gens comme Ronald Mc Donald ou le gars à l'origine de KFC (PFK en France) à créer leurs chaînes, dans un monde plus citadin et industrialisé qu'au XIX ième, en voulant nourrir les pauvres (il y a 25 ans un McDo valait 1$99 aux USA).. et toutes les chaînes nationales ou locales de buffets où on annonce "All you can eat for 7$99 (ou 12$99)" etc.. Et dans ces chaînes, tu as les boissons style coca en distribution libre..

Les proportions sont largement plus grande la bas, tu as raisons. C'est dailleur impressionnant, parce qu'en arrivant au Canada, on ne finissaient pas nos assiettes, mais en partant on y arrivait sans problème.

Maintenant, chez nous, on arrive avec les mêmes tendances : les jeunes vont au fastfood régulièrement, y boivent du coca, et passent leur temps derrière des écrans, soit pour "communiquer" soit pour jouer aux jeux..

On est loin de leur façon de faire, entre autre parce que dans toutes les familles de France, la normalité reste de faire un repas copieux vers 19-20h en famille... Ca limite largement le grignotage.
De manière importante, l'éducation à la nourriture est différente, on fait gouter à tout, on a une culture variée, et de manière générale, les français font partis des peuples qui mange pour se faire plaisir et pas juste pour se nourrir. Ca change pas mal la façon de voir les choses.

Je suis effaré du nombre de McDo, PFK/KFC, Quick, etc, qu'on retrouve partout en France...

Attention aussi à l'amalgame... J'ai gouté pas mal de macdo dans différents pays, et le canadien, le français et l'américain n'ont pas le même gout, ni les même produits.
L'américain est dégueulasse, gras et avec de la viande qui n'en est pas.
Le Français ou le canadien est mieux déjà.


Les choses commencent aussi à changer pas mal dans la population éduquées. Gym est faire attention a sa ligne est plutôt bien dans l'ère du temps.

J'ai vu des mecs de 30 ans se donner leurs conseils pour "être en forme". Entre autre l'un qui disait aux autres, tous étonnés, depuis que j'ai arrêté le pepsi le midi en mangeant en prenant de l'eau, j'ai perdu 5 kilo sans rien faire.

[deuche]

Heureusement que la Russie aide ce bon vieil humaniste de Bacher à rétablir l'ordre dans son pays dérangé par les américains et les français

C'est à cause de Bachar el-assad s'il y a une vague de refugiés ?
Il est au pouvoir depuis quinze ans. Et d'un seul coup il est devenu le méchant à abbatre c'est ça ?

Quel est le fond du problème ?


Parce que si le problème, comme je le pense c'est daech, armée par l'occident, que Bachar veut repousser, alors les Russes semble faire le bon choix non ?

[el_slapper]

(.../...)
J'ai vu des mecs de 30 ans se donner leurs conseils pour "être en forme". Entre autre l'un qui disait aux autres, tous étonnés, depuis que j'ai arrêté le pepsi le midi en mangeant en prenant de l'eau, j'ai perdu 5 kilo sans rien faire.

J'en ai perdu 5 en arrêtant la mayonnaise.

[BenoitM]

C'est à cause de Bachar el-assad s'il y a une vague de refugiés ?
Il est au pouvoir depuis quinze ans. Et d'un seul coup il est devenu le méchant à abbatre c'est ça ?

Quel est le fond du problème ?


Parce que si le problème, comme je le pense c'est daech, armée par l'occident, que Bachar veut repousser, alors les Russes semble faire le bon choix non ?

Tu es un cas désépérant.
Sinon une simple recherche sur internet et tu devrais trouvé des éléments de réponse.

[souviron34]

De manière importante, l'éducation à la nourriture est différente, on fait gouter à tout, on a une culture variée, et de manière générale, les français font partis des peuples qui mange pour se faire plaisir et pas juste pour se nourrir. Ca change pas mal la façon de voir les choses.
...
Attention aussi à l'amalgame...
...
Les choses commencent aussi à changer pas mal dans la population éduquées. Gym est faire attention a sa ligne est plutôt bien dans l'ère du temps.

Voui, ben c'est pareil chez les Américains, ou les Canadiens, hein ??

Tu trouveras très peu de Canadiens ou d'Américains éduqués obèses (à quelques exceptions notables près)..


Le problème n'est pas chez les éduqués, mais chez le peuple en général... Et la tendance lourde en France est la même chose...

Et d'un seul coup il est devenu le méchant à abbatre c'est ça ?

Mamma Mia... tout ça c'est à cause de Money Money,,, et d'ailleurs, The Winner Takes It All,,

[souviron34]

...blablabla pro-russe et anti-américain...

Tiens, puisque les Américains sont cons, que diras-tu de ceci :

Supreme Court strikes down law in Jerusalem passport case (CNN)

The Supreme Court struck down part of a federal statute Monday that allowed Americans born in Jerusalem to record in their passport "Israel" as the place of birth.

The 6-3 decision is a victory for the Executive, and a loss for Congress and the 12-year-old boy caught in the middle of a separation of powers dispute.

For the last 60 years, the United States policy has been to recognize no state as having sovereignty over Jerusalem.

[r0d]

Sérieusement, quand on dit qu'en France il est difficile de licencier, on ne parle pas de difficulté psychologique ou administrative mais des coûts et des délais que cela implique. Si en France tu ne veux plus d'un employé, tu peux le virer, moyennant un certain délai, une certaine compensation, et un certain risque contentieux, qui sont plus élevés qu'ailleurs.

C'est d'ailleurs ce que recouvre le débat de la flexi-sécurité. Si on pouvait permettre aux patrons de licencier facilement en garantissant au salariés une meilleure prise en charge par l'Etat, le problème disparaîtrait. Mais c'est apparemment difficile à envisager, vu que ce serait un cadeau aux patrons, et que cela obligerait l'Etat à prendre ses responsabilités (vis à vis des chômeurs, en les aidant réellement à sortir du chômage, quitte à prendre parfois des positions dures).

Tiens, un peu de lecture: clic
Nos amis de l'OCDE ne sont pas vraiment des gauchistes. Ils sont même plutôt l'avant-garde éclairée du miracle libéral. Loués soient-ils. Et pourtant ils avouent que les salariés allemands sont mieux protégés que les salariés français. Ha zut alors, ça fait tomber pas mal de mythes cette histoire. Notamment le fait que la flexibilité (néologisme manipulateur qui signifie le fait de pouvoir licencier facilement) n'est, au mieux, pas un facteur primordial dans la santé économique d'un pays, et qu'elle serait peut-être même néfaste.

Ca, mon petit Rod, c'est de la pensée-objet (réutilisable, virtuelle, fortement typée, même), ou je ne m'y connais pas.

Pensée-objet... le concept est intéressant, effectivement. En revanche, ta condescendance, réserve-là pour tes larbins, elle sera d'un meilleur effet in-vivo que sur un forum.

[souviron34]

Loués soient-ils.

Ca me fait penser à une blague politiquement incorrecte...

Quelle est la plus courte blague juive ?
...

Dieu soit loué

[Zirak]

Rien à voir, mais en lisant ça, j'ai pensé à toi r0d :

http://www.autrefutur.net/Des-anarch...s-aux-finances

[Mat.M]

O
C'est que je voulais dire, c'est qu'à la base (qu'on le veuille ou non), les américains sont bien les descendants des colons européens, qui par leur vécu et leur expérience, n'ont pas suivi la même évolution sociale/économique/etc etc que nous certes, mais cela n'empêche en rien que certains d'entre eux, sont des cousins éloignés de Deuche et descendent en partie du Grand Peuple Français si cher à Deuche.

tu as certainement raison..
mais je pense que les Français ne comprennent pas la mentalité américaine...
pour les Américains le principal dans la vie c'est de faire fortune c'est le business ( le deuxième épisode du film Wall Street c'est Money Never Sleep ) pas faire des débats interminables comme en France, peut-être que je caricature mais ça se passe comme ça aux States..
alors qu'en France la mentalité c'est de reproduire les castes sociales, de diviser pour mieux régner, et de faire compliqué

Et pourtant ils avouent que les salariés allemands sont mieux protégés que les salariés français. Ha zut alors, ça fait tomber pas mal de mythes cette histoire. Notamment le fait que la flexibilité (néologisme manipulateur qui signifie le fait de pouvoir licencier facilement) n'est, au mieux, pas un facteur primordial dans la santé économique d'un pays, et qu'elle serait peut-être même néfaste.

dans un avenir proche les salaires en Allemagne seront surtout plus élevés qu'en France ainsi que le pouvoir d'achat moi c'est surtout ça que je vois...et non pas des considérations politiques et intellectuelles
avec un pays qui a de la croissance économique tirée par les exportations ( on n'est pas foutu de faire ça en France ) et moins de chômeurs forcément ça fait plus de richesses à partager..
d'ailleurs la diférence économique entre Allemagne et France a toujours existé...

la différence entre l'Allemagne et la France ?
L'Allemagne vend des berlines de luxe à plus de 15000euros, la France des voitures pour les smicards construites dans des pays à coût de main d'oeuvre bon marchés..donc forcément vendre des berlines de luxe ça rapporte plus d'argent...indépendamment de toutes les imbécilités qu'on nous bassine à longueur de journée ( droit du travail , flexibilité....et je ne sais quel faux problème...)

Ca me fait penser à une blague politiquement incorrecte...

Jacques Attali dans je ne sais plus quel interview à la radio...

[GPPro]

dans un avenir proche les salaires en Allemagne seront surtout plus élevés qu'en France ainsi que le pouvoir d'achat moi c'est surtout ça que je vois...et non pas des considérations politiques et intellectuelles
avec un pays qui a de la croissance économique tirée par les exportations ( on n'est pas foutu de faire ça en France ) et moins de chômeurs forcément ça fait plus de richesses à partager..
d'ailleurs la diférence économique entre Allemagne et France a toujours existé...

la différence entre l'Allemagne et la France ?
L'Allemagne vend des berlines de luxe à plus de 15000euros, la France des voitures pour les smicards construites dans des pays à coût de main d'oeuvre bon marchés..donc forcément vendre des berlines de luxe ça rapporte plus d'argent...indépendamment de toutes les imbécilités qu'on nous bassine à longueur de journée ( droit du travail , flexibilité....et je ne sais quel faux problème...)
Jacques Attali dans je ne sais plus quel interview à la radio...

Encore une fois le tant loué modèle allemand est basé sur le dumping. Donc non, les salaires ne monteront pas (en tout cas pas ceux de ceux qui produisent), non ce n'est pas reproductible (parce que si tout le monde fait du dumping bah, c'est plus du dumping, c'est la norme) et enfin non, y'a vraiment pas de quoi être fier de cette réussite qui se base sur exploiter son peuple pour revendre à l'étranger (i.e. ce n'est pas un modèle viable applicable à une planète entière vue qu'il n'y a pas de débouchés, donc non, ce modèle n'a rien d'une "réussite" à part pour des crétins à courte vue comme, par exemple, des "économistes" de plateaux télé).

[r0d]

mais je pense que les Français ne comprennent pas la mentalité américaine...

Pas plus que les américains ne comprennent la mentalité française, pas plus que les japonnais ne comprennent la mentalité sud-africaine, etc...
Le problème dans votre discussion sur les américains, c'est que vous "essentialisez" (barbarisme sartrien) la discussion. Vous parlez des américains, ou des français, comme s'il s'agissait d'archétypes, d'essences ontologiques. Qu'il suffisait de rencontrer un français/un américain pour savoir ce qu'est "un français"/"un américain". Par exemple:

pour les Américains le principal dans la vie c'est de faire fortune c'est le business

C'est aussi vrai de dire cela que de dire quelque chose du type "les français sont tous des communistes" (et moi qui côtoie pas mal de communautés anglophones, c'est le genre de remarque qu'on lit souvent).


Moi je crois qu'une immense majorité d'américains n'aspire qu'à vivre correctement, et non à faire fortune. Politiquement, les américains sont bien plus à gauche que les français sur bien des points (et je pense personnellement que Obama est plus à gauche que Hollande). Regarde ce qu'il se passe à Détroit en ce moment par exemple (la maire actuelle de Detroit ferait passer Besancenot pour un ultra-libéral). Les USA, comme tous les pays (d'autant plus lorsqu'il s'agit de si grand pays) est extrêmement hétérogène. On ne peut pas essentialiser de tels ensembles. D'autant plus qu'avec les USA, il faut faire attention qu'on voit ce pays généralement par le prisme de la culture (films et séries en particulier), prisme déformant s'il en est.

d'ailleurs la diférence économique entre Allemagne et France a toujours existé...

Non, pas toujours. L'Allemagne a souvent été ruinée (après les 2 GM, après la réunification, ...), et la France a souvent été bien plus riche et "comparativement avantageuse" (théorie des avantages comparatifs, Hayek Ricardo) que l'Allemagne. Ça va, ça vient, c'est chacun son tour. Il n'y pas si longtemps, c'était l'Espagne qui dominait le monde...



edit: en attribuant la théorie des avantages comparatifs à Hayek, j'enlevais à ce pauvre Ricardo le seul travail à peu près sensé qu'il a produit.

[souviron34]

Jacques Attali dans je ne sais plus quel interview à la radio...

On n'a pas le même age, mon cher.. J'ai entendu ça il y a 30 ans, pas de Attali, et pas à la télé..


+1 avec r0d


Sur la différence entre l'Allemagne et la France, je pense honnêtement qu'une grande part depuis la 2ième GM vient de la différence de syndicalisme, et, comme sur un autre point (Taxe Tobin ou participation des Verts, hein, r0d ??) d'une approche "pragmatique" par rapport à une approche "idéologique" .. c'est l'incompréhension d'un Dany face à des Duflot... La force des accords de IG Metal est que ce sont des accords pragmatiques, engageant tous les acteurs, en tant qu'acteurs économiques, et non pas suivant les opinions...

Dites-moi si je me trompe, mais sans être économiste, il me semble qu'à la fin des 30 Glorieuses, les 2 pays étaient à peu près équivalents, que ce soit en notoriété, production, exportations, mais les salaires étaient déjà supérieurs à la France, et le train de vie aussi (ce qui faisait qu'un DM était 1F30)... Les différences de politique et de syndicalisme ont entérinés en 35 ans la différence qu'on voit aujourd'hui.. (dont une attitude différente sur la désindustrialisation ou non, sur la robotisation ou non, sur les mines..)

[r0d]

Dites-moi si je me trompe, mais sans être économiste, il me semble qu'à la fin des 30 Glorieuses, les 2 pays étaient à peu près équivalents

Ça dépend. Avant la chute du mur, la RFA était effectivement comparable à la France. Après la chute, la réunification a fait chuter brutalement les indices économiques, puisque la RDA était très pauvre.
Mais de toutes façons, même maintenant les salaires moyens et médians sont à peu près équivalents entre la France et l'Allemagne. Les deux principales différences sont le taux de chômage et la courbe de distribution des salaires. En Allemagne, il y a plus de très bas salaires qu'en France, et les salaires des cadres sont un poil supérieurs. Le cout de la vie, en particulier l'immobilier, est aussi globalement plus faible en Allemagne.

[souviron34]

Ça dépend. Avant la chute du mur, la RFA était effectivement comparable à la France. .

Ça dépend de quoi ?

Le Mur a chuté en 1989.. Me semble que les années 90 ne font pas partie des 30 Glorieuses; si ??


Mais donc comment expliques-tu la différence dé taux de chômage ??

[r0d]

Mais donc comment expliques-tu la différence dé taux de chômage ??

La rapacité des patrons français. Et de la classe possédante française en général. C'est le problème de la France, depuis le moyen-age.
C'est à cause de cette rapacité des dominants que les français sont contraints de finir par utiliser la violence. Un exemple éclatant: pendant que les possédants anglais et allemands lâchaient du leste au milieu du XVIIIème siècle, les possédants français ne lâchaient rien, ce qui a contraint le peuple au soulèvement et à mener une révolution violente. C'est juste un exemple qui illustre bien le problème, mais ce schéma est applicable à toute l'histoire de France depuis le moyen-age. Et ça continue aujourd'hui.

[Mingolito]

La rapacité des patrons français.

Comme ceux la ?

Selon l’Observatoire de la Santé des dirigeants de PME, un à deux chefs d’entreprise se suicident chaque jour.

Solitude, journées à rallonge, problèmes de couples ou encore poids des responsabilités… La vie de patron possède tous les ingrédients nécessaires à de gros coups de déprime. Rien d’étonnant donc à ce qu’un certain nombre d’entre nous se plaignent d’une réelle souffrance au quotidien, passagère ou plus profonde. Un mal pourtant méconnu ou négligé puisqu’il fait rarement la Une des médias.

Etre chef d’entreprise, c’est un investissement de chaque instant. Une évidence qui rend compliquée la vie de couple, à moins de savoir parfaitement gérer son temps. La difficulté de concilier vie privée et vie professionnelle est sans surprise le troisième mal dont souffrent les entrepreneurs. Juste derrière la solitude et le stress, deux autres éléments qui favorisent une entrée en dépression.

La fierté de ce que l’on arrive à accomplir, et d’autres jolies notions comme la liberté de notre action embellissent notre vie au quotidien. Malheureusement l’équilibre reste difficile à trouver entre notre travail et le reste de notre vie. Alors quand en plus la petite boîte est en mauvaise santé… Il est assez fréquent d’assister au fameux « burn out », véritable perte de pédales du chef d’entreprise, censé pourtant être le « leader » rassurant.

Selon une étude menée par TNS Sofres 63% des patrons de PME français sont stressés, 42% angoissés et près d’un sur deux souffrent d’insomnies. Des chiffres que tous les professionnels estiment aggravés par les effets de la crise, qui a entraîné plus de pression sur la gestion au quotidien de l’entreprise.

Selon l’Observatoire de la Santé des dirigeants de PME, un à deux chefs d’entreprise se suicident chaque jour, ne pouvant plus faire face à cette pression. D’une manière plus générale, entre 2008 et 2010 les suicides pour des raisons économiques ont augmenté de 24.6% passant de 150 à 187 (en France).

Parce que les médias parlent de moins de 0,1% de patrons qui se gavent au CAC 40 qu'il faut oublier les 99,9 % de patrons pour qui la vie est un cauchemard ?

Pendant qu'un employé qui ne fait officiellement que 35 heures en fait en fait que la moitié, soit 17 h utile, le reste d'après les études étant passé à glander sur le web ou à jouer, et encore quand il est la, le reste du temps c'est congé maladie fictif, le patron lui fait souvent 80 h par semaine, parfois même sans vacances, sans RTT, sans droit au chômage, et quand la facture Ursaff arrive et qu'il à plus rien en trésorerie il à plus qu'à se flinguer. Voila la vie de "rêve" de la majorité des "patrons". Si ça te tente lance toi toi même, ai le courage de tes opinions, pourquoi tu deviens pas patron si c'est si bien ?

Tu créé ton auto entreprise sur internet, et en 15 minutes de temps tu deviens patron, à toi la belle vie !