Discussion :

[souviron34]

Bien sûr, et c'est pour cela que le poids des litiges dans l'économie américaine pèse 2,1% du PIB (chiffre de 2008), quatre fois la moyenne de l'OCDE. La réalité du marché du travail là-bas, c'est pas « Choupi décroche un job », comme ici ça ne se fait pas de cadeaux, seulement la résolution des conflits se passe différemment. Comme la réglementation est assez souple et ne couvre pas tous les différends, ça passe directement au judiciaire si la conciliation échoue. Nos braves commentateurs libéraux locaux citent fréquemment les USA comme modèle de marché du travail dynamique, mais occultent quasi-systématiquement cette contrepartie moins reluisante.

Ma remarque ne se plaçait même pas sur ce plan, mais puisque ça te réconforte de me faire passer pour un rouge...

A chaque fois que je lis un argumentaire de souviron je pense à "On dit des chacaux, j'y étais MOI monsieur" !

Mon post était : est-ce que les patrons Français n'emploient pas d'enfants de moins de 14 ans par peur de la loi ???? ou n'embauchent de femmes que parce qu ils risquent d'aller au tribunal ???

La réponse est bien entendu non.. Bien que la loi existe....

Maintenant, dans le site que tu cites () GrandFather, as-tu regardé la page "statistics" ??? En particulier la première ligne : nombre de cas ???? Depuis 1997 le maximum est autour de 23000 cas.... sur 157 MILLIONS de travailleurs.... soit 0.0146 %... wouahahahahaha... Donc c'est à cause de ça que les patrons américains emploient les plus de 40 ans ????


C'est vrai que c'est un bon raisonnement....

(derniers chiffres http://www.bls.gov/news.release/pdf/empsit.pdf )


Comment ne veux-tu pas avoir en réponse un commentaire comme le mien quand ce que tu avances est autant caricatural ???

(le 157 millions provient du document ci-dessus : 2ieme ligne "civilian labor force", le 23000 de la première ligne du tableau de la page "statistics" : Receipts)


J'essayais juste de dire que ta remarque sur les "commentateurs libéraux", ben moi ce qui me fait réagir, c'est un peu le contraire : des qu'on ose, sans être particulièrement libéral, citer quelque chose de bien qui se fait ailleurs, en particulier aux USA, il faut absolument trouver un chiffre qui prouve que c'est pas vrai, que chez eux c'est pire, que chez nous c'est pas si pire....


(et pour ce qui est de la perception de l'age dans la société et dans le marché de l'emploi, y'a pas photo)


Quant à ta remarque, Gilles, tu pourras demander à tout le monde, dans le monde entier, c'est une des caractéristiques des Français qui tape sur les nerfs de TOUS les étrangers : quand tu discutes avec un Français, en moyenne il en sait plus que toi sur ton propre pays, parce que lui, "il a lu", "il a vu", etc etc..

J'ai sincèrement pas compris le pourquoi de cette question. J'ai du mal à voir la corrélation avec ce que je viens de dire, et en l'état je suis incapable d'y répondre.

Ce que je voulais dire, c'est : quand verras-tu le Gouvernement Français passer un contrat avec un auto-entrepreneur ??? Pour un marché public ??

Même une grosse boite privée, en France, ne le fera pas...
Mais le gouvernement, certainement jamais... Certainement pas au niveau d'un Ministère ou d'une Administration Centrale, mais même jusqu'au niveau de collectivité locale tu auras beaucoup beaucoup de mal..

Or, si on veut soutenir l'emploi, l'innovation, et comparer l'investissement tel que la discussion que vous meniez le faisait, c'est une chose essentielle à prendre en compte..


(et c'était ma remarque sur le fait qu'en France dans les faits on favorise les gros)

Je n'ai jamais dit que c'était mieux ou pire ; mon propos, c'est d'arrêter de présenter la société américaine uniquement sous ses meilleurs aspects en laissant sous silence le reste. On veut leur souplesse administrative et réglementaire pour licencier par exemple ? Il faudra prendre la judiciarisation qui va avec.

Mais qui présente sous quel visage ????

Pourquoi si on présente UN aspect qui peut être mieux alors c'est qu'on présente LA société comme mieux ???

Il y a des bons et des moins bons aspects partout, mais pourquoi ne prendrait-on pas dans les bons ????

[pmithrandir]

C'est vrai qu'en France, notre beau modèle social, évite d'avoir des SDF, des pauvres, des personnes vivant lAAAArgement sous les seuils de pauvreté, et qu'à l'inverse, il n'y a pas de personnes riches profitant de notre système (qui est le plus beau, je vous le rappelle !)
Paille - Poutre - Oeil toussa toussa...

Tu ne trouvera jamais un pays sans inégalités.

mais la France est assez connu pour son système qui aplani les différences. C'est ce qui fait que dailleur les salaires haut sont rares, et que la différence entre les gens est assez faible.

Si l'on exclu les 1% les mieux payé et les 1% les plus pauvre, on doit avoir un ratio de 6-7.
500€ net d’impôts =>3000-3500€ net d’impôts par mois.

Tu regarde en Roumanie, salaire minimum (je n'ose même pas parler des minimas sociaux) 150€. Salaire d'un informaticien senior 2500-3000€ net par mois. (en augmentation)
On est en 15 et 20. Et au dessus, y a les avocats, les médecins (si on inclue leur pot de vins), etc...

C'est pas la même chose.

Ce qui créé des inégalités, c'est surtout l''abscence de service publique. Aux USA, tu n'a pas de services médicaux, mais également une gestion "a la demande" des parcs nationaux, de la plupart des service de transports, etc... Chacun paye sa part. Ce qui revient en proportion très cher pour un pauvre, et à pas grand chose pour un riche.
C'est ce que dit Fcharton quand il dit qu'être riche dans ces pays n'est pas un problème. C'est même plutôt la belle vie. Tu bosse 10 ans, tu reviens avec un péccule de 500 000 dollars au minimum, si ce n'est pas plus et tu as payé en moitié de temps qu'un français ta maison.

[GrandFather]

Maintenant, dans le site que tu cites () GrandFather, as-tu regardé la page "statistics" ??? En particulier la première ligne : nombre de cas ???? Depuis 1997 le maximum est autour de 23000 cas.... sur 157 MILLIONS de travailleurs.... soit 0.0146 %... wouahahahahaha... Donc c'est à cause de ça que les patrons américains emploient les plus de 40 ans ????

La vache, leurs 157 millions de travailleurs ont tous plus de 40 ans !? Ils ont un plus gros problème de vieillissement de la population active qu'en Europe, alors. Mais surtout, bel accouplement de carottes et de navets, ton ratio absurde. Le taux d'homicide en France est de 1,5/100.000, ce qui fait un taux de 0,0015%. C'est encore plus dérisoire, ça rend inopérant pour autant l'effet dissuasif des articles du code pénal ? Tu saisis l'absurdité du raisonnement ? Disclaimer : ne viens pas arguer que le licenciement est moins grave qu'un meurtre, ce n'est qu'une analogie. Quoique.

Mais je vais abonder dans ton sens, avec une grosse nuance : les anglo-saxons ont sans doute, culturellement, une conception moins négative de la place des seniors dans le monde du travail que nous, et le système juridique n'explique pas tout, même s'il est très important, surtout aux USA. Mais ça ne pèse pas bien lourd dans la balance quand la situation économique se tend, ou face à la tentation de remplacer un vieux qui coûte par un jeune bon marché, ou plus malléable. Si ce n'était pas le cas, cette loi, qui date de 1967, si elle était inutile, aurait été abrogée depuis longtemps ; les américains, qui sont des gens pratiques, n'aiment pas les lois inutiles, surtout si elles sont fédérales. Et puis, le choix de l'âge de départ de son application, 40 ans précisément, ne t'interpelle pas ? Même en droit européen, cette valeur n'est pas spécifiée.

Quant à ta remarque, Gilles, tu pourras demander à tout le monde, dans le monde entier, c'est une des caractéristiques des Français qui tape sur les nerfs de TOUS les étrangers : quand tu discutes avec un Français, en moyenne il en sait plus que toi sur ton propre pays, parce que lui, "il a lu", "il a vu", etc etc..

En même temps, tu es toi aussi très péremptoire quant aux vertus présumées de ces modèles... Peut-être même le plus français d'entre nous.

Il y a des bons et des moins bons aspects partout, mais pourquoi ne prendrait-on pas dans les bons ????

Ca ne marche pas comme ça. Dans une société les aspects sociaux sont interconnectés, également avec les facteurs économiques et d'autres aspects institutionnels et culturels. On peut récupérer quelques idées ici et là, mais on ne va pas transformer du jour en lendemain un vieux pays latin en nouveau-monde...

[fcharton2]

Ce qui créé des inégalités, c'est surtout l''abscence de service publique. Aux USA, tu n'a pas de services médicaux, mais également une gestion "a la demande" des parcs nationaux, de la plupart des service de transports, etc... Chacun paye sa part. Ce qui revient en proportion très cher pour un pauvre, et à pas grand chose pour un riche.

Excuse moi, mais ça c'est une vaste blague... Il y a une sécurité sociale aux USA, et une aide médicale d'Etat (Medicare et Medicaid). Medicare couvre environ 50 millions de personnes (personnes âgées et invalides, c'est ouvert à tous les résidents de plus de 65 ans), Medicaid est l'assurance sociale proprement dire, et couvre environ 60 millions de personnes. Et si tu cherche sur ce fil, tu devrais retrouver des chiffres que j'avais posté il y a longtemps, qui montrent que les dépenses sociales des USA ne sont pas du tout négligeables.

Bref, les USA ne sont pas l'affreux pays où les pauvres meurent dans la rue qu'on aime se représenter pour tenter de se convaincre qu'on a de la chance d'avoir Marisol Touraine aux manettes...

Maintenant, c'est aussi un pays plus inégalitaire: les riches sont plus riches, les pauvres plus pauvres, mais avec une réelle possibilité de mobilité sociale (dans les deux sens). Et la santé et l'éducation y coutent plus cher qu'ici, mais pourtant, l'américain moyen n'est pas en moins bonne santé ou moins employable que le français moyen. Bref, leur système est différent du notre, mais pas aussi inique qu'on aime le dire (sinon, les pauvres américains se précipiteraient tous chez nous, non?)

C'est ce que dit Fcharton quand il dit qu'être riche dans ces pays n'est pas un problème. C'est même plutôt la belle vie. Tu bosse 10 ans, tu reviens avec un péccule de 500 000 dollars au minimum, si ce n'est pas plus et tu as payé en moitié de temps qu'un français ta maison.

Je ne crois pas. Ce que je constate, c'est que ceux de mes amis qui sont partis vers 30 ans ont, au fil des années, abandonné l'idée de revenir (autrement qu'en vacances ou pour une année d'échange). Ils ont assez d'argent pour se payer la sécu locale, pour envoyer leurs enfants dans des universités américaines, ou anglaises, et l'image que leur donne la France, vue de loin, avec ses éternelles rengaines contre ces salauds de riches, son identité nationale troublée, son économie irréformable, ne les fait plus rêver. Et je pense que la plupart se dit que, tant qu'on a les moyens, il vaut mieux vieillir en Amérique qu'en France. Honnêtement, je pense qu'ils ont raison.

Le pécule qui permet de te payer ta maison en France, c'est l'expatriation dans les pays pauvres. Je doute que tu aies l'intention de finir ta vie en Roumanie, mais tu raisonnerais peut être différemment si tu vivais à New York.

Francois

[souviron34]

La vache, leurs 157 millions de travailleurs ont tous plus de 40 ans !? Ils ont un plus gros problème de vieillissement de la population active qu'en Europe, alors. .

Tu as la réponse en pages 20 et 21 du document..

page 20 :

Nombres

Total 45-54 : 32 millions 689 000
Total 55- : 32 millions 128 000

soit 41% des travailleurs aux USA ont plus de 45 ans.. (64 millions 800 000 sur 157 millions).. et quand même 20% plus de 55...

Même dans ce contexte les plaintes ne représentent que 0.036%.. mais surtout crois-tu que ces 41% ne soient employés que à cause de la menace des poursuites pour discrimination ?? tu conviendras comme moi que c'est fort peu probable...



page 21

Total unemployed 45-54 : 3.9%
Total unemployed 55- : 3.8%

(alors que nous ça ne cesse d'augmenter et on est plus près des 13%)



Maintenant je ne parlais pas de transformer l'un dans l'autre, simplement que quand on parlait plus haut de la retraite, la notion du travail et de s'arrêter ou pas, ou de comment on considère "l'arrêt", "la vieillesse", "le travail", "l'exploitation", etc, ce n'est pas vraiment lié au capitalisme, mais à la société... et à sa "mentalité" de fond.. et qu'il semble qu'en France, sans doute pour de multiples raisons, comme celles que citaient François, la retraite est considérée comme un soulagement, le travail comme une exploitation, et que de plus il y a un jeunisme plus marqué (ou une catégorisation "vieux" ou "fini" plus marquée). Ce que je disais juste c'est que ce n'était pas inhérent au capitalisme, mais à la vision française (ou "vieux continent" si tu préfères) du capitalisme, et du syndicalisme..

Et qu'en France, ta perspective c'est "attendre la mort", avec en carotte au tout début "je vais voyager"..



Quant à mon attitude, elle est simplement souvent due juste à ces schématisations brutales et infondées comme celle que tu avais faite plus haut.. Même si quand on vit quelque part on ne sait pas ou ne voit pas tout, on est quand même pas mal au courant de comment ça se passe, qu'est-ce qui motive ou pas les gens, bref la manière dont les gens vivent, plus que par un bouquin, un article, un reportage, (qui, soit dit en passant, sont tout autant "un petit bout de lorgnette biaisé" que l'expérience personnelle de untel ou unetelle), ou une statistique.. (qui, sortie du contexte général et du reste de la société, ne veut pas dire grand'chose)



PS: on a le rappel dans le document que pour eux "chômage longue durée" c'est 27 semaines... soit à peine 6 mois...

[pmithrandir]

Excuse moi, mais ça c'est une vaste blague... Il y a une sécurité sociale aux USA, et une aide médicale d'Etat (Medicare et Medicaid). Medicare couvre environ 50 millions de personnes (personnes âgées et invalides, c'est ouvert à tous les résidents de plus de 65 ans), Medicaid est l'assurance sociale proprement dire, et couvre environ 60 millions de personnes. Et si tu cherche sur ce fil, tu devrais retrouver des chiffres que j'avais posté il y a longtemps, qui montrent que les dépenses sociales des USA ne sont pas du tout négligeables.

Bref, les USA ne sont pas l'affreux pays où les pauvres meurent dans la rue qu'on aime se représenter pour tenter de se convaincre qu'on a de la chance d'avoir Marisol Touraine aux manettes...

Maintenant, c'est aussi un pays plus inégalitaire: les riches sont plus riches, les pauvres plus pauvres, mais avec une réelle possibilité de mobilité sociale (dans les deux sens). Et la santé et l'éducation y coutent plus cher qu'ici, mais pourtant, l'américain moyen n'est pas en moins bonne santé ou moins employable que le français moyen. Bref, leur système est différent du notre, mais pas aussi inique qu'on aime le dire (sinon, les pauvres américains se précipiteraient tous chez nous, non?)

Je pense que si les pauvres ne se précipitent pas chez nous c'est pour plusieurs raisons :
- l'espoir d'être parmis les plus riche et de bénéficier de l'ascenseur social n'est pas totalement perdu. On en voit encore, même si c'est moins vrai qu'a une époque.
- Ils se sont pas assez malheureux, ni éduqués
- ils sont toujours éduqué dans la grandeur de leur pays, le nationalisme est très présent, l'apprentisage des langues étrangère est très limité. Autant de freins à l'émigration.

En résumé, trop pauvre pour bien vivre, maiss trop riche pour être forcé de partir. un peu comme nos pauvres tu me diras.

Je ne crois pas. Ce que je constate, c'est que ceux de mes amis qui sont partis vers 30 ans ont, au fil des années, abandonné l'idée de revenir (autrement qu'en vacances ou pour une année d'échange). Ils ont assez d'argent pour se payer la sécu locale, pour envoyer leurs enfants dans des universités américaines, ou anglaises, et l'image que leur donne la France, vue de loin, avec ses éternelles rengaines contre ces salauds de riches, son identité nationale troublée, son économie irréformable, ne les fait plus rêver. Et je pense que la plupart se dit que, tant qu'on a les moyens, il vaut mieux vieillir en Amérique qu'en France. Honnêtement, je pense qu'ils ont raison.

Le pécule qui permet de te payer ta maison en France, c'est l'expatriation dans les pays pauvres. Je doute que tu aies l'intention de finir ta vie en Roumanie, mais tu raisonnerais peut être différemment si tu vivais à New York.

Francois

L'expatriation vers les pays pauvres peut te fournir ca, mais pour avoir vécu au canada, et avoir vu les salaires aux USA, partir entre 25 et 35 ans, c'est le jackpot.
Pour faire simple, a Toronto si ma femme avait bossé, on aurait mis entre 30 et 50 000 dollar par ans de coté. (son salaire potentiel + une bonne partie du mien).
Ca c'était avec des salaires comme j'avais a 25 ans, avec l'age, j'aurais surement touché 25-30 000 dollar de plus, ce qui aurait payé les frais pour les enfants etc...
Donc sans se forcer, on arrivait aux 500 000 dollars.

En Californie, si tu as des bonnes compétences tu as des contrats million... en 4 ans, un million de dollar. plus simplement, avoir 100 -150k dollar par an n'est pas hors de portée.

Pour ta défense frénétique des USA, tu semble par contre oublier pas mal de choses :
- l'école publique est nulle, voire dangereuse (école ou ne vont que les plus pauvre, ca ne peut pas bien tourner)
- la sécurité sociale ne couvre pas tout, loin de la. On dénombre beaucoup de famille ruinées pour les traitements long terme, cancer par exemple, qui te tue ou ruine ta famille la plupart du temps(note que chez nous, ca ne fait que te tuer souvent).
- et tes medi-machin, c'est plus que récent. 3 ans ou 4 ? Remis en question tous les ans par les républicains, on n'est même pas sur que ça passe la barrière des 5 ans de vie après une alternance probable.


Pour la Roumanie, j'y suis bien plus heureux qu'au canada. Ma femme pourrait y travailler, je pense qu'on imaginerait très bien d'y vivre longtemps, contrairement au Canada dont la mentalité est très différente de la notre et qu'on a moins imaginer comme foyer.(et j y travaille en salarié local)

[deuche]

Maintenant, c'est aussi un pays plus inégalitaire: les riches sont plus riches, les pauvres plus pauvres, mais avec une réelle possibilité de mobilité sociale (dans les deux sens). Et la santé et l'éducation y coutent plus cher qu'ici, mais pourtant, l'américain moyen n'est pas en moins bonne santé ou moins employable que le français moyen. Bref, leur système est différent du notre, mais pas aussi inique qu'on aime le dire (sinon, les pauvres américains se précipiteraient tous chez nous, non?)

L'américain moyen dans une santé correcte ? C'est une blague ? Dans ce pays la bouffe est tellement dégueulasse qu'elle est devenue la première cause de mortalité. Les USA sont aussi le pays développé ayant la misère infantile la plus élevée. Un enfant sur cinq né dans la misère absolue.

Enfin, 46 millions de personnes bénéficient du programme food Stamp qui se voient devoir payer, oui elle est payante, une carte de crédit avec 280$ dessus chaque mois qui bénéficie aux américains les plus modeste. Le problème étant que la tendance n’est pas bonne…
Enfin concernant les âneries habituelles sur le chômage, il faut quand même se rendre compte que dans une démographie positive, le nombre d’actifs ne cesse de descendre. Donc si à la base vous avez 12 chômeurs sur une population de 100 et que vous vous retrouvez avec 10 chômeurs sur une population de 98, vous avez effectivement le chômage qui baisse. Il est donc regrettable que vous puissiez sincèrement penser que le chômage baisse aux USA. Ce n’est factuellement pas le cas et il se trouve qu’étrangement le volume de commande en Chine soit également en baisse.
Tout ceci ayant un sens, je veux dire un sens réel, ils auront beau se pavaner avec des chiffres bidons, au final ce sont bien les chiffres d’affaires qui vont finir par se casser la figure.

Et en France ? Hé bien ce n'est pas vraiment mieux, mais nous avons de qui tenir !
Ha j'oublié, quand il faut trouver 50 milliards pour la sécu aux USA, attention cela fait beaucoup de bruit, mais il s'agit de voter un budget armement à 1000 milliards là ça va ! C'est pour la bonne cause, c'est juste pour foutre la merde un peu partout sur la planète.

Allez, mes amitiés sincères à toutes celles et tout ceux qui portent les couleurs américaines sur eux ! Je penserai à l'occasion de vous présenter mon T-Shirt du 'World Tour USA'.

[GrandFather]

Et la santé et l'éducation y coutent plus cher qu'ici, mais pourtant, l'américain moyen n'est pas en moins bonne santé ou moins employable que le français moyen.

Avec un taux d'obésité en croissance constante et dépassant les 27% de la population, et touchant majoritairement les classes pauvres, faut le dire vite ; ça crée d'ailleurs une forte pression économique sur les dispositifs dont tu parles, et il y a de plus en plus de voix, surtout républicaines, qui les remettent en question. C'est malheureusement une tendance qui se retrouve dans tous les pays développés, mais ils ont le pompon.

Je ne crois pas. Ce que je constate, c'est que ceux de mes amis qui sont partis vers 30 ans ont, au fil des années, abandonné l'idée de revenir (autrement qu'en vacances ou pour une année d'échange). Ils ont assez d'argent pour se payer la sécu locale, pour envoyer leurs enfants dans des universités américaines, ou anglaises, et l'image que leur donne la France, vue de loin, avec ses éternelles rengaines contre ces salauds de riches, son identité nationale troublée, son économie irréformable, ne les fait plus rêver. Et je pense que la plupart se dit que, tant qu'on a les moyens, il vaut mieux vieillir en Amérique qu'en France. Honnêtement, je pense qu'ils ont raison.

C'est marrant, à quelques détails près (au niveau de la tonalité des rengaines, notamment) cette description ressemble beaucoup à celle des bobos et autres « favorisés » que tu brocardes en permanence... Je taquine, hein.

[fcharton2]

Pour ta défense frénétique des USA, tu semble par contre oublier pas mal de choses :

Frénétique? Tu ne crois pas que tu exagères un peu... Juste un exemple:

- et tes medi-machin, c'est plus que récent. 3 ans ou 4 ? Remis en question tous les ans par les républicains, on n'est même pas sur que ça passe la barrière des 5 ans de vie après une alternance probable.

Medicare date de 1965, Medicaid du milieu des années 80. Je pense que tu confonds avec les réformes Obama. C'est moi qui défend frénétiquement les USA, ou c'est toi qui t'excites un peu vite?

L'américain moyen dans une santé correcte ? C'est une blague ? Dans ce pays la bouffe est tellement dégueulasse qu'elle est devenue la première cause de mortalité. Les USA sont aussi le pays développé ayant la misère infantile la plus élevée. Un enfant sur cinq né dans la misère absolue.

L'américain moyen a une espérance de vie comparable à celle qu'on trouve dans les pays européens. Si la santé était si mauvaise, ce ne serait pas le cas. Quant à la pauvreté des enfants, elle se porte bien chez nous, également (la malbouffe aussi, remarque...)

Avec un taux d'obésité en croissance constante et dépassant les 27% de la population, et touchant majoritairement les classes pauvres, faut le dire vite ; ça crée d'ailleurs une forte pression économique sur les dispositifs dont tu parles, et il y a de plus en plus de voix, surtout républicaines, qui les remettent en question. C'est malheureusement une tendance qui se retrouve dans tous les pays développés, mais ils ont le pompon.

L'obésité est en croissance rapide chez nous également, et pose de même genre de problème, avec les mêmes différences que chez nous : à New York, tu verras des tas de gens minces, comme à Paris, et plus d'obèses au fur et à mesure que l'on s'éloigne. Quant à la remise en question de l'aide sociale, c'est fait ici de manière plus pernicieuse, en laissant le système de santé se dégrader, ce qui crée nos déserts médicaux, nos quartiers où les pompiers ne vont plus, nos 18 mois d'attente pour certains rendez vous, ou nos généralistes qui refusent du monde. Quant aux pressions comptables sur les dépenses, elles sont chez nous exercées par l'administration, au lieu des politiques, mais ce sont exactement les mêmes...

Juste pour clarifier (mais j'ai comme un doute sur le fait que ceci sera lu, ou compris). Je ne prétend pas que les USA sont le paradis sur terre, ni que je serais heureux d'y vivre, mais je pense que la description qui en est faite chez nous, par des gens qui se prétendent éduqués, est aussi ridicule que les délires de la FOX sur nos quartiers parisiens.

Mais je comprends qu'il est utile, quand les choses vont mal,,d'invoquer un "grand satan", chez qui tout est pire (même s'il faut pour cela inventer un peu, cf le Medicare...)

Francois

[Jon Shannow]

Allez, mes amitiés sincères à toutes celles et tout ceux qui portent les couleurs américaines sur eux ! Je penserai à l'occasion de vous présenter mon T-Shirt du 'World Tour USA'.

Tu veux Bleu-Blanc-Rouge, c'est ça ?

[deuche]

Mais je comprends qu'il est utile, quand les choses vont mal,,d'invoquer un "grand satan", chez qui tout est pire (même s'il faut pour cela inventer un peu, cf le Medicare...)

S'il est une puissance, sur cette terre, ayant une force de persuation supérieure à la moyenne, c'est quand même bien les USA.
J'ignore s'il faut les nommer satan, des millions voire des milliards le font déjà. En revanche une chose est sûr et que l'on peut constater facilement, partout où les USA et donc l'Otan intervient, partout c'est un vivier d'extrêmistes qui apparaît ou la situation finale devient pire, bien pire que la situation initiale.

Heureusement, je dis bien heureusement que les Brics avec la Russie et la Chine en tête vont pouvoir calmer le jeu des USA en disposant de technologies de communication et de brouillage bien supérieures à celles des américains qui se voient contraint physiquement par les Russes de dégager leurs bateaux du territoire de Crimée, ce même territoire qui était Russe lorsque les indiens d'amérique vivaient à Mannathan.

Bref, quand on dispose d'un budget militaire équivalent à la moitié du budget mondial d'armement, il est alors possible que cet argent ne soit pas uniquement dépensé pour faire le bien. C'est même probablement tout l'inverse qui pourrait être la réalité...

[deuche]

Tu veux Bleu-Blanc-Rouge, c'est ça ?

Oui je sais Jon. Il est difficile pour certains de faire la différence entre les couleurs Françaises et les couleurs Américaines.
Chacun son trip.

[Zirak]

ce même territoire qui était Russe lorsque les indiens d'amérique vivaient à Mannathan.

Il faut arrêter avec cet argument, ce n'est pas parce que la Crimée (ou le nom qu'avait ce territoire avant) a été russe pendant un temps, qu'il doit donc l'être pour toujours...

Sinon regarde donc un peu les frontières à l'époque des huns, d'Alexandre le Grand ou des romains par exemple (ou à l'époque de Napoléon 1er pour toi qui est si franco-français), cela voudrait dire qu'on devrait faire sauter toutes les frontières actuelles et tout refiler à un de ces 4 pays ?

Avec ton raisonnement, tu ne serais pas français, mais surement italien ou grec...

[deuche]

Il faut arrêter avec cet argument, ce n'est pas parce que la Crimée (ou le nom qu'avait ce territoire avant) a été russe pendant un temps, qu'il doit donc l'être pour toujours...

Très bien. Que dirais-tu si Hollande, par ses pleins pouvoirs, donnait l'Alsace à l'Allemagne en signe d'amitié ? Sans le consentement de la population évidemment.

Car la Crimée qui était un territoire Russe, n'a-t-elle pas été donné par Khrouchtchev à l'Ukraine, en 1954 dans un élan de générosité ?

Tu te souviens de la chanson que j’avais mis en ligne ? A un moment donné le chanteur explique que les Russes ne prennent pas ce qui ne leur appartient pas, mais récupèrent toujours ce qu’on leur a pris.

Tout dépend de la façon dont tu regardes les choses.
Mais une chose est certaines, les Criméens sont content de revenir en Russie et pour moi c'est le principal.

Après si vous êtes d'accord avec Fabius, c'est votre plein droit. Chacun est libre de placer sa confiance comme il l'entend.

[GrandFather]

Mais une chose est certaines, les Criméens sont content de revenir en Russie et pour moi c'est le principal.

Chez les Tatars de Crimée l'enthousiasme est assez modéré, on va dire...

[Captain_JS]

Heureusement, je dis bien heureusement que les Brics avec la Russie et la Chine en tête vont pouvoir calmer le jeu des USA

Heureusement que la Russie aide ce bon vieil humaniste de Bacher à rétablir l'ordre dans son pays dérangé par les américains et les français

[Zirak]

Très bien. Que dirais-tu si Hollande, par ses pleins pouvoirs, donnait l'Alsace à l'Allemagne en signe d'amitié ? Sans le consentement de la population évidemment.

Moi personnellement ? Complètement rien à cirer...

Car la Crimée qui était un territoire Russe, n'a-t-elle pas été donné par Khrouchtchev à l'Ukraine, en 1954 dans un élan de générosité ?

Et elle appartenait à quelqu'un d'autre avant d'être conquise par les russes entre le 13ème et le 16ème siècle, donc pourquoi devrait-on la considérer comme russe, après tout, cela ne fait que quelques centaines d'années sur plusieurs milliard que la Crimée est russe, cela ne représente même pas un grand de poussière sur l'échelle du temps.

La Crimée (tout comme la Russie) n'existe pas depuis le commencement, les frontières et les pays n'ont cesser d'évoluer durant les siècles, je ne vois pas pourquoi on devrait tout figer parce que la Russie a dit que c'était "son" jouet ?

Tu te souviens de la chanson que j’avais mis en ligne ? A un moment donné le chanteur explique que les Russes ne prennent pas ce qui ne leur appartient pas, mais récupèrent toujours ce qu’on leur a pris.

Et dans les chansons de RAP, on entend souvent dire qu'il faut "niquer" la police, ce n'est pas pour autant que dans la réalité c'est vrai, et que les mecs qui écoutent du RAP tentent de pénétrer sauvagement le moindre représentant de l'ordre qu'il croise. ton chanteur peut dire ce qu'il veut, il n'est qu'un illustre inconnu sans aucun pouvoir dont les propos ne concerne que lui et ceux qui l'apprécie, mais cela n'en fait pas des vérités.

Tout dépend de la façon dont tu regardes les choses.
Mais une chose est certaines, les Criméens sont content de revenir en Russie et pour moi c'est le principal.

N'étant pas en contact avec des criméens, je ne peux confirmer ou infirmer ton propos, mais comme je doute que tu connaisses toi-même beaucoup de criméens résidant en Crimée, permet moi de ne pas prendre cette affirmation pour argent comptant.

Après si vous êtes d'accord avec Fabius, c'est votre plein droit. Chacun est libre de placer sa confiance comme il l'entend.

Les propos de Fabius me touche autant que si Hollande refilait l'Alsace à l'Allemagne, je ne suis pas la pour prendre parti pour un camp ou pour l'autre, je disais juste que ton argument avec les indiens et les américains était ridicule.

PS : tu n'oublieras pas que les américains, ce n'est pas un peuple si différent de toi, ces gens que tu haïs tellement sont à la base des européens, oui oui, ce pays que tu détestes a aussi été créé en partie par des français, le plus grand des peuples !

[fcharton2]

PS : tu n'oublieras pas que les américains, ce n'est pas un peuple si différent de toi, ces gens que tu haïs tellement sont à la base des européens, oui oui, ce pays que tu détestes a aussi été créé en partie par des français, le plus grand des peuples !

Juste sur point (je suis d'accord avec le reste de ton message), je crois qu'on se trompe lourdement en considérant que les américains sont "comme nous". Ils sont d'origine européenne, nos constitutions et nos systèmes politiques puisent aux mêmes sources, nous nous réclamons des mêmes grands anciens, mais au fil des années, chacun a suivi sa voie, et les différences ne me paraissent pas beaucoup moins grandes qu'avec des peuples plus lointains, pour lesquels on évoque facilement l'exception culturelle et le respect des différences.

Quelques exemples à l'appui:

1- avortement : chez nous la question est tranchée, on voit mal le rétablissement de l'interdiction, aux USA, le sujet est vivant. Pareil pour la peine de mort
2- religion : ils ont séparé bien avant nous l'église et l'état, mais Dieu est partout chez eux, et nulle part chez nous
3- patriotisme: valeur positive chez eux (même chez les immigrants les plus récents), négative chez nous, pareil avec la vision de l'histoire : les américain adorent "leur" histoire (même s'il sont récemment arrivés) et révèrent leurs héros, nous déconstruisons

Je pourrais continuer, en parlant du rôle de l'Etat, du respect des intellectuels (ou de la méfiance à leur endroit), mais pour résumer, il me semble qu'il faudrait peut être accepter, 200 ans plus tard, que les américains ne sont pas les "descendants de colons européens" qu'on regarde avec le sentiment de supériorité que la métropole éprouve vis à vis de son ancien empire.

Francois

[BenoitM]

1- avortement : chez nous la question est tranchée, on voit mal le rétablissement de l'interdiction, aux USA, le sujet est vivant. Pareil pour la peine de mort
2- religion : ils ont séparé bien avant nous l'église et l'état, mais Dieu est partout chez eux, et nulle part chez nous
3- patriotisme: valeur positive chez eux (même chez les immigrants les plus récents), négative chez nous, pareil avec la vision de l'histoire : les américain adorent "leur" histoire (même s'il sont récemment arrivés) et révèrent leurs héros, nous déconstruisons

Je pourrais continuer, en parlant du rôle de l'Etat, du respect des intellectuels (ou de la méfiance à leur endroit), mais pour résumer, il me semble qu'il faudrait peut être accepter, 200 ans plus tard, que les américains ne sont pas les "descendants de colons européens" qu'on regarde avec le sentiment de supériorité que la métropole éprouve vis à vis de son ancien empire.

Francois

Euh on a dit des Européens pas (uniquement) Français!
Et pour le point 1 et 2 : va voir en Irlande, en Espagne, en Pologne

[Zirak]

il me semble qu'il faudrait peut être accepter, 200 ans plus tard, que les américains ne sont pas les "descendants de colons européens" qu'on regarde avec le sentiment de supériorité que la métropole éprouve vis à vis de son ancien empire.

Francois

On s'est mal compris, quand je disais "pas si différent de toi", je parlais "d'humainement" (et encore, pas sûr que cela soit le bon terme) pas "sociétalement".

Quand je lis deuche, j'ai parfois l'impression, que les américains sont une espèce de race de démon venant d'un autre monde, pour plier la Terre à sa volonté.

C'est que je voulais dire, c'est qu'à la base (qu'on le veuille ou non), les américains sont bien les descendants des colons européens, qui par leur vécu et leur expérience, n'ont pas suivi la même évolution sociale/économique/etc etc que nous certes, mais cela n'empêche en rien que certains d'entre eux, sont des cousins éloignés de Deuche et descendent en partie du Grand Peuple Français si cher à Deuche.

On est différent maintenant, car nous n'avons pas vécu la même chose, mais on aurait très bien pu être à leur place et eux à la nôtre.

Et ce n'est pas parce que maintenant, ils ont une conception différente de nous du monde, que tout est à jeter chez eux et qu'ils sont tous des suppôts de Satan. Donc oui il y a à redire sur certains points, tout comme il y a à redire sur certains points chez nous (et pas que sur le PS, les républicains ou le FN, je parle des français en général, n'en déplaise à Deuche).

Pour ma part, je suis d'accord avec toi sur ce point,n'éprouve si supériorité ni infériorité face aux américains, pour moi ce sont juste des gens avec des expériences de vie, et des opinions qui peuvent être en accord avec les miennes ou à contre-sens, suivant chaque individu interrogé donc au final, pour moi, ils sont comme des français, des russes ou n'importe quel peuple, je vais être d'accord avec certains pas avec d'autres, ce sont des humains comme les autres.

Enfin pas besoin de traverser l'Atlantique pour trouver des gens qui pensent ou vivent de façon complètement différente à la nôtre, il suffit de voir sur ce forum voir même sur ce fil simplement, on est déjà pas tous d'accord entre membres du GPF alors bon...