Discussion :

[Invité]

Quelle proportion aussi de personnes encore aptes et compétentes qu'on force à partir à la retraite?

Ou qu'on ne veut plus embaucher bien avant l'âge légal. C'est bien pour ça que c'est idiot de mettre la même date pour tous.
Il faudrait tenir compte de la pénibilité, et ne me parlez pas du dispositif qui va être mis en place :
http://www.social-sante.gouv.fr/refo...ier,17152.html
Le compte pénibilité est plafonné à 100 points, tu gagnes un trimestre tous les 10 points. Ça fait que si t'as rempli ton compte au max (et j'ai pas regardé si ça se remplissait vite, en tout cas c'est pas rétroactif, la pénibilité est prise en compte que depuis 2015), tu peux partir au mieux 3 ans avant. Et les patrons rechignent déjà à le remplir.
T'as des professions pénibles où tu peux être rincé 10 ans ou plus avant un cadre de bureau (la personne, pas le cadre où vous mettez vos photos)...

[fcharton2]

Je pense que poser le problème en terme d'espérance de vie n'est pas forcément juste ou le plus juste.
Il faudrait aussi tenir compte de la productivité. En fait surtout de la productivité.

Sans doute, mais le problème, c'est que la productivité finance aussi :
- la baisse du temps de travail
- l'amélioration des conditions de travail
- le raccourcissement des carrières (parce qu'on commence à travailler plus tard)
- la baisse des prix, ou l'amélioration des produits, ou les deux
- l'amélioration générale de notre niveau de vie

Donc, oui, il faut en tenir compte, mais croire qu'elle permet de tout financer, c'est un doux rêve...

Et soit dit en passant, si l'argent des retraites passait dans les poches des capitalistes, et que la productivité avait en fait amélioré la rentabilité, tu crois vraiment qu'on verrait ce sympathique paysage de désert industriel dès qu'on sort des centres urbains?

Quelle proportion d'actifs est encore physiquement en état de bosser après 65 ans ?

La quasi totalité. Autour de moi, les jeunes retraités sont physiquement capables de voyager, de garder leurs petits enfants, de faire du bénévolat, parfois de s'inscrire à des formations. Ils sont en assez bon état pour vivre encore une vingtaine d'années, et n'ont pas spécialement l'air de grabataires.

Bien sûr, ils ne pourront pas tous faire tous les métiers. Mais note que c'est déjà le cas avant 65 ans. On ne met pas sur les tâches les plus physiques les salariés les plus âgés.

Francois

[GPPro]

Sans doute, mais le problème, c'est que la productivité finance aussi :
- la baisse du temps de travail
- l'amélioration des conditions de travail
- le raccourcissement des carrières (parce qu'on commence à travailler plus tard)
- la baisse des prix, ou l'amélioration des produits, ou les deux
- l'amélioration générale de notre niveau de vie

Donc, oui, il faut en tenir compte, mais croire qu'elle permet de tout financer, c'est un doux rêve...

Et soit dit en passant, si l'argent des retraites passait dans les poches des capitalistes, et que la productivité avait en fait amélioré la rentabilité, tu crois vraiment qu'on verrait ce sympathique paysage de désert industriel dès qu'on sort des centres urbains?



La quasi totalité. Autour de moi, les jeunes retraités sont physiquement capables de voyager, de garder leurs petits enfants, de faire du bénévolat, parfois de s'inscrire à des formations. Ils sont en assez bon état pour vivre encore une vingtaine d'années, et n'ont pas spécialement l'air de grabataires.

Bien sûr, ils ne pourront pas tous faire tous les métiers. Mais note que c'est déjà le cas avant 65 ans. On ne met pas sur les tâches les plus physiques les salariés les plus âgés.

Francois

Obliger les gens à bosser plus longtemps est vraiment du fantasme d'arriéré capitaliste. On n'a déjà pas de boulot pour tout le monde, pourquoi faire bosser les gens plus longtemps ??? C'est comme la croissance, on a l'impression que vous neurones disjonctent et se mettent à générer n'importe quoi en dépit de toute logique lorsque l'on touche à certains sujets.

[Invité]

Bien sûr, ils ne pourront pas tous faire tous les métiers. Mais note que c'est déjà le cas avant 65 ans. On ne met pas sur les tâches les plus physiques les salariés les plus âgés.

Explique moi sur quel métier tu mets un maçon de 60 qui n'a fait que ça toute sa vie.

Et sinon comme GPPro, j'aimerais comprendre pourquoi on ferait travailler les gens plus longtemps alors qu'on a déjà pas de boulot pour les moins de 65 ans. Les entreprises ne veulent déjà pas des gens de plus de 50 ans (20% de taux de chômage), même avec des contreparties financières. Pourquoi elles embaucheraient des gens de plus de 60 ou 65 ans ?

Autant sur certains "fantasmes d'arriérés capitalistes" (assouplir les 35h, le CDI, baisser les charges...) je peux voir un intérêt pour le patronat, mais là je comprends même pas pourquoi vous demandez ça. En plus vous pouvez déjà embaucher jusqu'à 70 ans. Commencez pas là, on verra ensuite s'il faut encore reculer l'âge max.

[thom14]

Je pense pas que bosser jusque 65 ans soit un réelle problème et que c'est surtout pas un fantasme c'est juste une question de logique compte tenu de la nature du régime de retraite par répartition.
Bon d'un autree côté je pense que définir un âge légale de départ est idiot, le plus logique serait un nombre d'annuité à 45 ans (donné arbitraire prise au hasard sans aucun fondement) comme ça en fonction de son parcours chacun aurait un une cotisation égale .
Après la réalité économique est que à l'heure actuelle notre système n'est pas soutenable.
Dans la réalité je pense que la plupart de gens sont réellement capable de travailler jusque 65 ans. Après il ne faut pas perdre de vue que le marché de l'emploi est aussi un cercle, plus les gens bosse, plus cela crée de l'emploi et à l'inverse aussi.

[deuche]

Donc, oui, il faut en tenir compte, mais croire qu'elle permet de tout financer, c'est un doux rêve...

Et soit dit en passant, si l'argent des retraites passait dans les poches des capitalistes, et que la productivité avait en fait amélioré la rentabilité, tu crois vraiment qu'on verrait ce sympathique paysage de désert industriel dès qu'on sort des centres urbains?

Je pense que la productivité a financé bien plus que ce qu'elle nous a rapporté. J'irai même jusqu'à défendre l'idée qu'elle a financé les délocalisations.
Car le problème du désert industriel il vient surtout du transfert de production vers les pays où le coût de la main d'œuvre y est très bas. Cela a été un choix des capitalistes sans que les politiques de notre pays ne s'y soit réellement opposé. Les traitres.

Aujourd'hui, j'insiste sur ce point, remettre en cause la légitimité des délocalisations, c'est remettre en cause la structure des traités Européens. Donc quand les politiques nous expliquent que le premier enjeu c'est de faire baisser le chômage sans qu'ils nous expliquent la règle du jeu, je pense que nous nous faisons enfumer.

[macslan]

Explique moi sur quel métier tu mets un maçon de 60 qui n'a fait que ça toute sa vie.

Et sinon comme GPPro, j'aimerais comprendre pourquoi on ferait travailler les gens plus longtemps alors qu'on a déjà pas de boulot pour les moins de 65 ans. Les entreprises ne veulent déjà pas des gens de plus de 50 ans (20% de taux de chômage), même avec des contreparties financières. Pourquoi elles embaucheraient des gens de plus de 60 ou 65 ans ?

Autant sur certains "fantasmes d'arriérés capitalistes" (assouplir les 35h, le CDI, baisser les charges...) je peux voir un intérêt pour le patronat, mais là je comprends même pas pourquoi vous demandez ça. En plus vous pouvez déjà embaucher jusqu'à 70 ans. Commencez pas là, on verra ensuite s'il faut encore reculer l'âge max.

d'où mon poste tout dépend de quel métier on parle

[GrandFather]

Autant sur certains "fantasmes d'arriérés capitalistes" (assouplir les 35h, le CDI, baisser les charges...) je peux voir un intérêt pour le patronat, mais là je comprends même pas pourquoi vous demandez ça. En plus vous pouvez déjà embaucher jusqu'à 70 ans. Commencez pas là, on verra ensuite s'il faut encore reculer l'âge max.

L'intérêt se dessine déjà mieux quand on associe ce fantasme à d'autres « fantasmes » récurrents comme l'abandon du salaire minimum, les réductions des charges pour les petits salaires, et, tiens comme par hasard, la simplification administrative de licenciement. Si tout cela aboutit, on arrivera à produire une main-d'oeuvre qualifiée très bon marché, interchangeable et soumise (passé 65 ans on est moins combattif qu'à 25). Et ce n'est pas une vue de l'esprit, ça existe déjà notamment au Royaume-uni et aux E.-U., où la faiblesse des pensions entretient le phénomène. En Angleterre, la quantité de seniors qui occupent à plein temps des petits boulots est assez impressionnante ; la quantité d'enfants mineurs aussi, mais ça c'est encore une autre histoire...

[deuche]

En fait le mieux, d'un point de vue purement capitalistique, l'idéal, si j'ose dire, c’est d’expliquer aux gens pourquoi ça ne va pas et les efforts qu’ils doivent consentir, pour que ça aille mieux. Mais comme les efforts ne sont jamais suffisants il faut toujours en faire plus. Toujours plus, mais toujours pour un groupe de privilégiés qui détient déjà tous les pouvoirs. Et particulièrement celui des médias.

Pas de médias, pas de pouvoir.
Un coup à gauche, un coup à droite et c'est reparti pour un tour...

Mais ça restera la même merde pour ceux d'en bas !

[pmithrandir]

Ca m'énerve toujours autant ces discussions sur la retraite, car elles sont toujours fondés sur des paramètres complétement con.

Le nombre d'annuité, comptez les votre et vous verrez que vous ne pouvez déjà souvent pas aller à la retraite avant 65 ans.
Et je ne parle même pas si vous avez voyagé, eu un peu de chômage(non déclaré en tant que chômage car pas de droit), etc...

Le pire dans tout ca, c'est qu'on parle d'un régime qui est déficitaire de 3% par an.
Je ne sais pas vous, mais je pense que 3%, c'est peanuts. Ca ne remet pas en question un modèle, ca demande juste de l'ajuster à la marge.

Pour cela, plusieurs solutions :
- adapter les versements à la collecte. je veux dire par la qu'on peut assez facilement prévoir ce que l'on va encaisser d'une année sur l'autre. On peut aussi savoir le nombre de bénéficiaires et le nombre de "points" de retraites qu'ils ont. On peut donc faire varier le montant du point tous les ans, ou tous les mois pour s'adapter à la situation réelle de la collecte et garantir un régime toujours à l'équilibre. Avantage majeur : système infini, intérêt accru des ainés dans l'économie et l'investissement(en terme de vote), intérêt à l'effort national de production.
- Diminuer demain toutes les pensions de 3%. (pour le minimum vieillesse, ca représente 20€ de moins par mois par exemple.

Pour mettre le système à l'équilibre, je pense que ces actions seraient beaucoup plus efficaces. Elles permettraient de ne pas s'endetter dans les crises et de garantir à tous un système fiable, que les jeunes verraient avec confiance perdurer jusqu'à leur tour. Et la confiance des jeunes, ca veut dire préférer les revenus salariés aux revenus de rente, ne pas investir a tout va mais consommer, ne pas épargner plus que nécessaire, voir d'un moins bon œil l'expatriation, ...

C'est surtout beaucoup plus efficace, simple que de prendre des mesures en terme d'annuités qui n'ont pas pour but de nous faire travailler plus longtemps, mais de diminuer les pensions(parce qu'on ne partira pas avec un taux plein).
Mesures par ailleurs hypocrites comme précédemment dit car peu de gens arrivent à la retraite en activité.

Une autre piste d'économie pas franchement révolutionnaire, mettre la retraite des fonctionnaires au même taux, mais sur la moyenne des salaires des 5 dernières années. On nivellera ainsi largement l'effet des promotion de dernière minute, des généraux de 64.5 ans, etc... On peut justifier 6 mois, plus difficilement 5 ans.

[Invité]

@GrandFather : là c'est plus du fantasme, c'est du film porno d'arriéré capitaliste

Dans la réalité je pense que la plupart de gens sont réellement capable de travailler jusque 65 ans.

Tout le monde est d'accord avec ça, mais explique moi alors pourquoi les entreprises ne veulent pas embaucher ?

[fcharton2]

Explique moi sur quel métier tu mets un maçon de 60 qui n'a fait que ça toute sa vie.

Ca dépend de l'état du maçon. Je pense que tu en as un certain nombre qui peuvent rester maçons après 60 ans (ils ne sont plus manœuvres, note). Il suffit de voir le nombre de jeunes retraités de ces secteurs qui travaillent presque à plein temps, mais au noir. D'autres, plus fatigués, peuvent avoir des travaux proches mais moins physiques : dans certaines entreprises, les vieux font les devis, voire occupent certains postes de bureau. Au delà, on pourrait admettre que l'Etat recycle ces gens (peu nombreux, le travail de force se fait rare de nos jours) dans des postes adaptés, comme il le faisait autrefois pour les invalides de guerre. Et bien entendu, s'il est médicalement inapte au travail, il relève de l'invalidité (pas de la retraite...)

Et note que le nombre de personnes concernées est faible, et qu'il s'agit généralement de gens ayant eu une carrière longue. Au pire, on pourrait avoir pour eux une possibilité de partir plus tôt (disons après 45 ans: 18-63 pour un maçon ayant une carrière complète, mais 25-75 pour le gentil cadre ayant pris on temps, et des sabbatiques et du congé sans solde, et du chômage festif...)

Tout cela demande bien évidemment une adaptation, mais je ne crois pas que ce soit bloquant, et ton maçon de 60 ans n'est pas sans rappeler un certain plombier polonais...

Et sinon comme GPPro, j'aimerais comprendre pourquoi on ferait travailler les gens plus longtemps alors qu'on a déjà pas de boulot pour les moins de 65 ans. Les entreprises ne veulent déjà pas des gens de plus de 50 ans (20% de taux de chômage), même avec des contreparties financières. Pourquoi elles embaucheraient des gens de plus de 60 ou 65 ans ?

L'idée qu'on n'a pas de travail pour tout le monde me parait une vaste blague. Aujourd'hui, la montée du chômage s'accompagne d'un rapide développement du travail au noir (y compris sous ses formes 2.0, avec des vrais bouts de partage collaboratif dedans, et une belle grosse couche de défiscalisation au dessus). Egalement, on voit se répandre le "travail bénévole", des stages aux bénévolat (activité que l'on conseille aux retraités), et une automatisation pas toujours nécessaire. Enfin, tandis que nous délocalisons, certains relocalisent. Bref, rien de cela n'est obligatoire: si l'on veut qu'il y ait du travail pour tout le monde, il peu y en avoir. C'est un choix essentiellement politique.

Le chômage des plus de 50 ans illustre parfaitement mon propos. Depuis un bon quart de siècle, on a baissé l'âge de la retraite, créé toutes sortes de systèmes permettant de l'anticiper, et toutes sortes de dérogations permettant d'atténuer l'effet du chômage des seniors, tout en augmentant le risque pour l'entreprise à les garder. En d'autres termes, nos politiques ont fait des seniors la catégorie la plus facilement licenciable, et la plus risquée à conserver au delà d'un certain âge. Parallèlement, la société se vautre dans un discours jeuniste, qui fait du départ des vieux (pour faire de la place aux jeunes) une sorte d'impératif moral. Les résultats n'ont rien d'étonnant, mais je ne crois pas que les entreprises en soient la cause.

Mais rien de cela n'est inéluctable, et je suis toujours surpris de voir des gens qui professent que "d'autres solutions existent" quand il s'agit d'économie, ou d'organisation du travail, nous sortir le bon vieux "their is no alternative" quand il s'agit du social...

Autant sur certains "fantasmes d'arriérés capitalistes" (assouplir les 35h, le CDI, baisser les charges...) je peux voir un intérêt pour le patronat, mais là je comprends même pas pourquoi vous demandez ça.

A cause des charges et du financement du social. Dans le système actuel, une large partie de la population est inactive, ce qui implique des dépenses sociales élevées, et donc des cotisations élevées, qui sont réparties sur la "petite" fraction de la population qui travaille. En période de crise économique, ce système est mortifère, car comme les dépenses sociales augmentent, les cotisations suivent, ce qui fait que les entreprises soit partent, soit ferment boutique (ce qui fait moins de cotisations, et plus de dépenses...)

L'idée générale, c'est que si tu as plus de monde au travail, en luttant sérieusement contre le travail au noir, en décourageant le travail gratuit, en réduisant l'inactivité subventionnée (pas uniquement sur la retraite: je pense qu'il serait raisonnable de s'interroger sur les études à rallonges et les années sabbatiques), tu vas avoir moins de dépenses sociales, et une plus large assiette salariale, qui va te permettre de baisser les charges, ce qui peut relancer l'économie en la rendant plus compétitive. Le but final, c'est la baisse de charges.

Note que ceci ne veut pas forcément dire une "libéralisation" de l'économie. Il me semble au contraire que ceci ne fonctionne qu'avec un Etat assez fort et interventionniste.

Mais comme il faut aussi des relations sociales apaisées et des politiciens couillus, ce n'est pas demain la veille!

Francois

[GPPro]

L'idée qu'on n'a pas de travail pour tout le monde me parait une vaste blague. Aujourd'hui, la montée du chômage s'accompagne d'un rapide développement du travail au noir (y compris sous ses formes 2.0, avec des vrais bouts de partage collaboratif dedans, et une belle grosse couche de défiscalisation au dessus). Egalement, on voit se répandre le "travail bénévole", des stages aux bénévolat (activité que l'on conseille aux retraités), et une automatisation pas toujours nécessaire. Enfin, tandis que nous délocalisons, certains relocalisent. Bref, rien de cela n'est obligatoire: si l'on veut qu'il y ait du travail pour tout le monde, il peu y en avoir. C'est un choix essentiellement politique.

Le chômage des plus de 50 ans illustre parfaitement mon propos. Depuis un bon quart de siècle, on a baissé l'âge de la retraite, créé toutes sortes de systèmes permettant de l'anticiper, et toutes sortes de dérogations permettant d'atténuer l'effet du chômage des seniors, tout en augmentant le risque pour l'entreprise à les garder. En d'autres termes, nos politiques ont fait des seniors la catégorie la plus facilement licenciable, et la plus risquée à conserver au delà d'un certain âge. Parallèlement, la société se vautre dans un discours jeuniste, qui fait du départ des vieux (pour faire de la place aux jeunes) une sorte d'impératif moral. Les résultats n'ont rien d'étonnant, mais je ne crois pas que les entreprises en soient la cause.

Mais rien de cela n'est inéluctable, et je suis toujours surpris de voir des gens qui professent que "d'autres solutions existent" quand il s'agit d'économie, ou d'organisation du travail, nous sortir le bon vieux "their is no alternative" quand il s'agit du social...

Franchement ça vaut son pesant de cacahuètes ! Sinon rien que ta première phrase t'ira la sortir aux 12 ou 13% de chômeurs effectifs en France. Et tes conneries sur le travail au noir c'est tout juste du niveau de TF1, et encore, je pense que même Pernaut n'oserait plus ça au jour d'aujourd'hui.

[Mat.M]

Donc en plus du coût, il faut aussi regarder les prestations rendue à la population.
Tu as plein de paramètres qui peuvent faire varier le coût des soins.

c'est précisément ce que j'ai essayé d'expliquer...en définitif un système de santé c'est de la gestion économique...
si tu gères une mutuelle et que tu dois rembourser un certain nombre de cotisants alors la rentabitlité sera diminuée et donc soit on rembourse mal soit il faut augmenter les cotisations.

(Perso je suis plutot contre un système privé mais c'est le fait de comparer des pommes et des poires qui me dérange)

..que ce soit un système d'état mutualiste ou des mutuelles privées c'est au fond la même chose il faut que les cotisations soient suffisantes et les remboursements pas trop pénalisant sinon ça contribue à un système en déficit comme la Sécurité Sociale française

Je pense que poser le problème en terme d'espérance de vie n'est pas forcément juste ou le plus juste.
Il faudrait aussi tenir compte de la productivité. En fait surtout de la productivité.

ok d'accord.
Mais ce qui préoccupe surtout les entreprises c'est d'être rentable et de faire du chiffre d'affaire c'est pour ça qu'on a amélioré la productivité..
que tu travailles 20 heures ou 40 heures c'est pas le plus important c'est ce que tu gagnes à la fin du mois, le chiffre d'affaire généré..

Sans doute, mais le problème, c'est que la productivité finance aussi :

pas seulement que ça la productivité pour une entreprise c'est par essence même de générer plus de profîts financiers en autre par des économies d'échelle...
une entreprise qui produit plus cela permet de baisser les coûts de production et de vendre plus et faire plus de chiffre d'affaire....c'est tout bête..

Depuis 30 ans, tous nos politiques se font élire sur ce thème des gentils pauvres. Et puis, quand ils arrivent au pouvoir, ils constatent (horreur! malheur!) que les finances vont mal, et augmentent (et c'est œuvre de justice, 'tention!) les impôts.

faut arrêter de pleurnicher tout le monde en profîte des largesses de l'état : Mr Sarkozy qui a injecté plus de 600 milliards pour relancer l'économie française ( c'est pas une critique à sa place j'aurais fait pareil ).
Tout cela pour faire tourner les entreprises locales.
Et toi en tant qu'informaticien tu en as bien profité car pour déveloper des méga projets informatiques dans les ministères on fait travailler des SSII...avec les finances de l'Etat.
Donc pour compenser ces 600 milliards dépensés par Mr Sarkozy et mettons autant par Mr Hollande il faut bien le trouver quelque part cet argent.
Et à part augmenter les impôts et la fiscalité je ne vois pas autrement parce qu'on est dans le système de l'Euro donc pas de politique monétaire possible...

[deuche]

A cause des charges et du financement du social. Dans le système actuel, une large partie de la population est inactive, ce qui implique des dépenses sociales élevées, et donc des cotisations élevées, qui sont réparties sur la "petite" fraction de la population qui travaille.

A cause du financement du social dis-tu ? Mais si ce financement coûte 475 milliards d'euros, il concerne tout de même l'ensemble des Français. De tous les Français, des plus pauvres aux plus riches, des plus jeunes au plus vieux.

J'avais mis dans la balance, en face, que le capital, lui aussi avait un coût. Quel est son coût. La seule donnée que j'avais en tête est que nous étions passé de 9 jours de travail à 44 jours de travail aujourd'hui pour financer ce coût.

Je viens d'apprendre dans un article du monde qui date d'août 2014 que la France était championne des versements de dividendes avec un montant de 426.8Md$. (318Md€) à travers le monde.

Pour ce qui concerne les versements en France, il s'agit de 30.3milliards d'euros avec la plus forte hausse par rapport à 2013: +30%.

Ce que j'en dis, ce que nous avons un rapport de un à cinq qui s'est créé depuis les années 80. Ça devrait vouloir dire que plutôt que de verser 318 milliards, seul 64 devrait suffire à ces messieurs dames les actionnaires.

Et qu'il s'estime heureux, personnellement, je serai pour, au-delà d'un certain montant, de leur prendre tout. (les personnes gagnant plus de 6000€ mensuel représente 1 pour 1000 de la population et il ne s’agit même pas encore de ces gens-là !)
Je viens de vous trouver plus de 250Milliards. (318 - 64)

En moins de 7 ans je vous rembourse l'intégralité de la dette !
Certes quelques-uns ne vont pas être contents. Mais est-ce vraiment un drame que de participer au bien être de toute une population ?
Mais enfin quoi, encore combien de temps allons-nous devoir subir leur règle du jeu faite à leurs avantages ?

[BenoitM]

..que ce soit un système d'état mutualiste ou des mutuelles privées c'est au fond la même chose il faut que les cotisations soient suffisantes et les remboursements pas trop pénalisant sinon ça contribue à un système en déficit comme la Sécurité Sociale française

Ce qui me pose problème, c'est que les assurances privée, choisisent leurs client.
Le role d'une assurance c'est d'élargir la base pour couvrir les risuqes.

Si une assurance commence a faire des catégories, tu diminues cette bases et donc au lieu d'établir les risques sur toute une population tu ne le fais que sur une partie.
Donc ceux qui sont en bonne santé/ne font pas d'accident/... payent moins et les autres plus.
C'est totalement contraire au principe de l'assurance.
Bon je ne dis pas que tu ne peux pas mettre des pénalités a certains (comportement à risque ou plusieurs accident) mais ces pénalités doivent etre faite à postériori.
Exemple :
Le jeune fait plus d'accident de voiture , donc je lui fait une catégorie spéciale.
Donc le jeune va payer plus , quand il sera plus agée (qu'il gagnera normalement plus) il payera moins. C'est un peu débile.
Si une seule catégorie le conducteur bénéficiera fortement de l'assurance quand il est jeune, et participera au financement quand il est plus agée

[fcharton2]

Et toi en tant qu'informaticien tu en as bien profité car pour déveloper des méga projets informatiques dans les ministères on fait travailler des SSII...avec les finances de l'Etat.

Et moi quoi? Je n'ai jamais été informaticien en SSII, et je n'ai jamais eu l'Etat comme client.

Du coup, je ne suis pas certain de comprendre ce que tu voulais dire? Que oui mais Sarko? Ah ben je suis d'accord...

A cause du financement du social dis-tu ? Mais si ce financement coûte 475 milliards d'euros, il concerne tout de même l'ensemble des Français. De tous les Français, des plus pauvres aux plus riches, des plus jeunes au plus vieux.

Non, 475, c'est le budget de la sécu. C'est un bout du social, mais un bout seulement: il faut lui ajouter le social étatique, et celui des collectivités locales. Si tu veux mon avis, je pense qu'on est plus proche de 700 que de 500. Ensuite, oui, cela concerne tout le monde, mais certains sont plus concernés par les cotisations, et d'autres par les prestations. Et c'est le cœur du problème : ton réparateur de motos, qui grogne contre les assistés, bénéficie lui aussi du système social. Si la sécu disparaissait, il serait peut être perdant.

Mais ce n'est pas son problème. Son problème, c'est qu'il finance le système, qu'il trouve que cela coute cher et qu'à ce titre, il a besoin d'avoir l'impression que le système est juste. Quand il te parle d'assistés, il cherche à te dire qu'à son avis, le système actuel est injuste.

Après, tu peux faire ton gauchiste de forum (je ne cite pas de nom, GPPro se reconnaîtra... ah ben oups alors!), dire que c'est juste un gros con de patron, un salaud de capitaliste même, et essayer de ne pas voir que c'est ridicule. Si tu habites un centre ville, travaille dans une grosse entreprise, et vis dans un monde clos de gens qui partagent tes idées et ton milieu social, cela peut même marcher...

J'avais mis dans la balance, en face, que le capital, lui aussi avait un coût. Quel est son coût. La seule donnée que j'avais en tête est que nous étions passé de 9 jours de travail à 44 jours de travail aujourd'hui pour financer ce coût.

Quel est le cout social du capital? Je n'en ai aucune idée. Personnellement, je n'ai eu aucune aide quand j'ai créé ma société. J'y ai juste mis mes économies.

Quant aux jours de financement du capital, je ne sais pas trop ce que cela veut dire. Mon entreprise dégage des dividendes, on peut les rapporter à sa masse salariale, et constater qu'ils représentent X jours de travail. Mais qu'est ce que cela veut dire? C'est juste? C'est injuste?

Et si demain on décide que les dividendes c'est mal, je peux facilement les abandonner, et me verser l'équivalent comme salaire variable. Cela fera de moi un bon capitaliste?

Et qu'il s'estime heureux, personnellement, je serai pour, au-delà d'un certain montant, de leur prendre tout. (les personnes gagnant plus de 6000€ mensuel représente 1 pour 1000 de la population et il ne s’agit même pas encore de ces gens-là !)
Je viens de vous trouver plus de 250Milliards. (318 - 64)

Tu n'as rien trouvé du tout. Si demain, tu passes une loi prenant "tout" au delà de 6K€, tu toucheras... zéro, car les entreprises limiteront les salaires. En fait, ce sera pire, car la baisse de salaire impactera les charges sociales.

Mais en pratique, ce sera plus amusant : 6K€, dans certains secteurs, c'est très vite atteint. A ton avis, ils vont faire quoi, les jeunes diplômés des secteurs en pointe? 'fin bon, c'est cool, cela fera de la place pour les migrants...

Ce que j'en dis, ce que nous avons un rapport de un à cinq qui s'est créé depuis les années 80. Ça devrait vouloir dire que plutôt que de verser 318 milliards, seul 64 devrait suffire à ces messieurs dames les actionnaires.

.

Allons y, alors. C'est facile, il suffit d'une loi, qui limite le taux de profit, ou les dividendes, ou n'importe quoi entre les deux. Ah mais wait! On a essayé, en 2012, avec le taux à 75%; et les hausses de la CSG, et les impôts exceptionnels sur les dividendes, et toutes ces bonnes mesures de justice sociale.

Il s'est passé quoi, après? Ah mais c'est sans doute parce qu'on n'avait pas tapé assez fort, hein?

Sérieusement, comment espérez vous être pris au sérieux, quand vous assénez ce genre de raisonnement, du haut de votre expérience de salarié à vie, travaillant un secteur hyper favorisé (et capitaliste au dernier degré, en d'autres temps, on aurait parlé de compradors, ou de collabos), mais vous sentant de gauche, parce que votre grand père était ouvrier ou que bobonne bosse à la sécu?

Francois

[el_slapper]

(.../...)Sérieusement, comment espérez vous être pris au sérieux, quand vous assénez ce genre de raisonnement, du haut de votre expérience de salarié à vie, travaillant un secteur hyper favorisé (et capitaliste au dernier degré, en d'autres temps, on aurait parlé de compradors, ou de collabos), mais vous sentant de gauche, parce que votre grand père était ouvrier ou que bobonne bosse à la sécu?

Francois

Mon grand-père était ouvrier, mais je n'ai jamais eu l'outrecuidance de me prétendre de gauche. Lui non plus, d'ailleurs. Même les profs et le chercheur de la famille ne sont pas de gauche, en fait. C'est dommage que tu gâches par une comparaison imbécile et une généralisation ratée ce qui était autrement une excellente intervention. Et "salarié à vie", quand les SSII t'annoncent, quand tu as 14 ans de carrière, qu'en prestation, le meilleur, c'est les 10 premières années(authentique), c'est fort de café.

Sinon, assez d'accord. parce que ce que rapporte le capital, c'est hautement variable et aléatoire. Ça dépend de la santé de l'entreprise, du secteur d'activité, du dynamisme de ce secteur, bref, quand une boite est dans un secteur en pleine croissance, mieux vaut réinvestir pour grossir que de se gaver de dividendes. Quand le secteur est mature, voire bouché, c'est très différent - de toutes façons, on ne grossira plus, donc..... ça explique probablement une partie de l'écart entre "avant" et "aujourd'hui", nôtre économie est plus mature.

On arrive là aux limites des capacités cognitives humaines. On ramène tous ce problème à ce qu'on connait, et le monde est tellement diversifié, que, la plupart du temps, ce que l'on connait n'est pas représentatif. Ça vaut aussi pour toi ou pour moi, bien sur, même si les informaticiens bancaires anticapitalistes sont à ce sujet particulièrement décalés - et en même temps bien placés pour dénoncer certains abus, hélas réels. La rémunération "juste" du capital, en tant que valeur unique, n'existe pas. Quel niveau de risque doit prendre en compte un boucher casher industriel en 2015? En 1938? C'est pas pareil, hein???(1 point godwin pour ma gueule, mais c'est pas grave) Et il y a bien d'autres facteurs que le risque, tel l'inflation, à prendre en compte, au niveau macroéconomique. Plus les facteurs locaux. Selon que l'actionnariat est éclaté ou unifié, qu'il a intérêt à se faire racheter ou au contraire à rester indépendant, les ratios varieront différemment.

Alors oui, quand un crétin m'annonce un ratio "de un à cinq", comme ça, comme si c'était un nombre intangible, moi aussi je crie au fou. Pas que le chiffre soit mauvais(je n'en ai aucune idée), mais parce que l'idée même d'un chiffre référence n'a aucun sens. Il peut en avoir une pour une boite précise à un moment précis(au hasard, Air Liquide en 1983 peut-il se comparer à Google en 2003?), mais c'est tout.

[Invité]

L'idée qu'on n'a pas de travail pour tout le monde me parait une vaste blague. Aujourd'hui, la montée du chômage s'accompagne d'un rapide développement du travail au noir (y compris sous ses formes 2.0, avec des vrais bouts de partage collaboratif dedans, et une belle grosse couche de défiscalisation au dessus). Egalement, on voit se répandre le "travail bénévole", des stages aux bénévolat (activité que l'on conseille aux retraités), et une automatisation pas toujours nécessaire. Enfin, tandis que nous délocalisons, certains relocalisent. Bref, rien de cela n'est obligatoire: si l'on veut qu'il y ait du travail pour tout le monde, il peu y en avoir. C'est un choix essentiellement politique.

Il y a une différence entre "trouver des trucs à faire aux gens" et leur trouver du travail. Je suis d'accord que si on se décarcasse on leur trouvera une occupation. Le problème va surgir au moment où il faudra songer à les payer tout ces gens. Si c'est du bénévolat, c'est peut-être parce que personne n'est prêt à payer pour ça.
Tu parles de la version 2.0. Aujourd'hui au lieu de payer un graphiste on lance un concours et on garde seulement le meilleur visuel. Les perdants ont travaillé sans être payé, le gagnant ça dépend : des fois on lui promet juste de la visibilité (citer son nom), un exemplaire du truc auquel il a participé et parfois des sous.
C'est pas juste les groupes de punks qui font faire leur affiche de concert comme ça, j'ai vu des grosses boîtes dont la SNCF avoir recours à ce genre de truc.
Pour les devs t'as les fameux hackathons. J'ai entendu cette semaine "gagnez vos places pour le hackathon Machin". Trop généreux, j'ai gagné le droit d'aller bosser un week-end pour un groupe à qui j'ai cédé tout mon code...

Le travail au noir est encouragé par les politiques. Ça fait 15 ans qu'on les entend dire que les impôts sont trop hauts et que le coût du travail est trop cher (au lieu d'expliquer à quoi ils servent, comment ils vont financer un système déficitaire en les baissant...). Sur le terrain, rien n'est fait pour les faire baisser. Attention, je dis pas qu'il faut le faire, je me place du point de vue du fameux garagiste, qui entend tout ces gentils politiques qui sont d'accord pour dire qu'il paie trop d'impôts, et qui en paie toujours autant. Forcément, au bout d'un moment il s'applique lui même des baisses d'impôts.
D'ailleurs est-ce que ce garagiste a des leçons à donner aux assistés quand il bénéficie des infrastructures de l'Etat en fraudant la TVA, ou qu'il va se faire soigner gratos alors qu'il "oublie" de verser des cotisations ?

[thom14]

Sérieusement, comment espérez vous être pris au sérieux, quand vous assénez ce genre de raisonnement, du haut de votre expérience de salarié à vie, travaillant un secteur hyper favorisé (et capitaliste au dernier degré, en d'autres temps, on aurait parlé de compradors, ou de collabos), mais vous sentant de gauche, parce que votre grand père était ouvrier ou que bobonne bosse à la sécu?

Francois

C'est incompatible gauche et capitalisme ?