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Politique Discussion :

"Le changement c'est maintenant" ça commence bien

  1. #18781
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    Citation Envoyé par fcharton2
    Ce n'était pas une critique. Chez moi, on a du C/C++ (pas du tout moderne, avec de gros bouts de C dedans), l'an dernier, on s'est mis au AWK (pas exactement un langage récent), et on a des chaînes en APL (carrément ancien, là).
    J'ai connu la même chose à mes débuts. Alors que tous mes camarades de promos étaient sur .NET ou Java, j'était en C/C++ qui était plus du C vaguement orienté objet. En même temps on avait des traitements très lourds de chaînes de caractères, et c'est pas ma faute si c'est plus performant d'utiliser des unsigned char* alloués à la main que les classes standard de C++.

    Citation Envoyé par fcharton2
    En fait, dans les divorces, tu passes toujours par le tribunal (même en amiable). Mais, depuis une dizaine d'années, tu n'es pas obligé d'avoir l'accord de ton conjoint, la demande peut être unilatérale, il n'y a pas d'opposition possible, le constat de la rupture du lien conjugal suffit.
    Yep, c'est ce qu'a fait ma conjointe avec son ex. 3 ans de procédures, 2 ou 3 rendez-vous au tribunal (pas celui de chez nous, celui près de là où ils habitaient, sinon c'est pas drôle) et au moins 3000€ de frais d'avocat. Aucun partage des biens, bien sûr, vu que tu fais ça sans le mari, tu supposes que ça a été réglé au moment de la séparation physique. Je préfère encore la séparation façon entreprise :-)


    Sinon très bon point de la part de GrandFather, qui me permet de rebondir. François, tu râles souvent sur cette nouvelle génération qui a la bougeotte, qui change de boulot tous les ans en début de carrière, qui veut être chef de quelque chose au bout de 3 ans et pour qui celui qui reste 5 ans dans la même boîte est un dinosaure (alors 10 ou 15...). Tu ne penses pas qu'un licenciement facilité va accentuer ça ?
    Macslan parle des ricains qui m'ont l'air complètement à l'opposé de ce que tu souhaites. Pas vraiment d'attachement à leur entreprise, beaucoup de déménagements, de reconversions (voulues ou forcées)... Depuis le temps que je te lis et que j'ai à peu près compris tes "valeurs", il me semble que tu es beaucoup mieux dans le système français que dans un système qui tendrait à se rapprocher du modèle anglo-saxon.

    Citation Envoyé par ManusDei
    Je dis pas ça par appât du gain mais j'ai l'impression que si tu veux être payé en fonction de ce que tu rapportes, il ne faut pas rester dev car sinon tu atteints vite un plafond de rémunération.

    C'est peut-être un préjugé de ma part, mais de ce que j'en entend c'est comme ça que ça marche en France.
    C'est malheureusement le cas dans pas mal de boîte. Mais t'en as aussi (comme la mienne) qui recherchent des devs très séniors, qui ont vu pas mal de technos et qui ont du recul dessus, capables d'intervenir sur tout le cycle de vie d'un projet. Ces boîtes ont aucun problème à les payer 50-55 k€. Et puis au bout d'un moment faut arrêter avec les chefs. Sur des projets nécessitant deux ou trois devs, qui ont le profil que je viens de décrire, t'as pas besoin de chef. Tu peux même introduire des juniors qu'ils encadreront sans pour autant en faire des "chefs". Par chef j'entends quelqu'un qui ne fais plus du dev et s'occupe uniquement de planning (ou de soit-disant rétro-planning), de jouer du pipeau au client et de perdre du temps dans des bullshit meetings.

  2. #18782
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    Citation Envoyé par GrandFather Voir le message
    Comment pourra-t-on demander aux gens de s'investir à fond dans leur activité professionnelle en sachant qu'ils pourront se faire débarquer à tout moment et sans recours, pour des motifs qui ne pourront avoir aucun rapport avec leurs compétences et leur investissement ?
    On pourrait poser la même question au système actuel. Avec une législation où ton emploi est à peu près garanti tant que tu fais le minimum requis et que la société n'est pas en crise, qu'est ce qui encourage le salarié à s'investir? Les emplois protégés n'encouragent ils pas, au contraire, la "mentalité fonctionnaire"?

    En fait, il me semble qu'on s'impliquerait, dans ce nouveau système, pour les mêmes raison qu'on s'implique aujourd'hui: parce que c'est un moyen de progresser (dans cette société ou une autre), par loyauté vis à vis d'une entreprise qui nous traite bien, ou par conscience professionnelle, ou fierté personnelle de "bien faire son boulot".

    En facilitant le licenciement, je ne crois pas qu'on changerait la motivation de ceux qui s'impliquent pour progresser ou par conscience professionnelle. En ce qui concerne la loyauté, j'ai l'impression qu'il ne faudrait pas longtemps pour qu'une entreprise qui se comporte mal avec ses salariés soit boudée par ceux-ci, et qu'au contraire une entreprise réglo attire des gens motivés... La motivation des équipes, c'est une affaire de management et de comportement de la direction, pas de contrat de travail.

    Quant aux licenciements pour délit d'aftershave, ils sont en théorie possible, mais ça me parait relever du fantasme. Aucun patron n'a intérêt à licencier pour des raisons futiles: cela coute toujours, en temps perdu, en argent, et en démotivation de l'équipe. Quant à l'arbitraire, il existe déjà aujourd'hui, lors de l'embauche, quand il faut choisir ceux qui seront concernés par un plan social, dans les cas où l'on hésite à garder quelqu'un en fin de période d'essai. La relation professionnelle repose toujours sur une part de confiance, quel que soit le contrat de travail.

    Francois

  3. #18783
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Sinon très bon point de la part de GrandFather, qui me permet de rebondir. François, tu râles souvent sur cette nouvelle génération qui a la bougeotte, qui change de boulot tous les ans en début de carrière, qui veut être chef de quelque chose au bout de 3 ans et pour qui celui qui reste 5 ans dans la même boîte est un dinosaure (alors 10 ou 15...). Tu ne penses pas qu'un licenciement facilité va accentuer ça ?
    Aucun besoin d'un licenciement facilité, il y a les SS2I pour ça.

    Mon cas perso : 5 ans en province chez le même éditeur. Je monte à Paris pour changer d'air, je rentre dans une SS2I, au bout de presque 3 ans j'en suis à ma 4ème mission et à chaque fois le changement est du fait du client.
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
    Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.

    "/home/earth is 102% full ... please delete anyone you can."
    Inconnu

  4. #18784
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    3) Comment pouvez-vous garantir qu'on ne tombera pas dans les mêmes abus qu'avec les contrats précaires ? Par exemple quelqu'un qui a besoin de juniors pour des postes pas super qualifiés va faire succéder sur un même poste soit des stagiaires soit des intérimaires, parce qu'ils ne souhaite pas les augmenter ou les faire évoluer. Là il pourra faire pareil, avec la bénédiction du code du travail, donc plus avantageux pour lui puisqu'il n'y aura pas de prime de précarité pour les CDD ou de stupide loi qui empêche d'avoir que des stagiaires dans ses effectifs.
    Si on regarde dans les pays qui le font, on voit que le marché s'auto-régule. Les boites qui font ca se récupère tous les juniors, et encore ont souvent des couts de recrutements et de turn over très important. En revanche, les boites qui s'en éloigne en donnant de la sécurité économise sur les salaires et sur les couts de turn over.

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    En fait, le problème est que "produire" c'est nul, et vendre c'est bien. Évidemment, pas un n'a pensé que pour vendre, il faut que quelqu'un produise...
    C'est en partie vraie, ma je vois l'idée disparaitre.
    Si tu prends les USA comme précurseur, on demande a tous les manager / directeur de l'IT de savoir coder. De justifier leur rôle en terme de livrable et non plus de management.
    On s’aperçoit qu'un dev peut générer plusieurs milliards de capitalisation boursière en mettant en œuvre la bonne idée quand un commercial pourra difficilement en générer le millième.

    Citation Envoyé par GrandFather Voir le message
    Au delà du seul aspect risque, je vois quand même un gros défaut à cette idée. Comment pourra-t-on demander aux gens de s'investir à fond dans leur activité professionnelle en sachant qu'ils pourront se faire débarquer à tout moment et sans recours, pour des motifs qui ne pourront avoir aucun rapport avec leurs compétences et leur investissement ? Certes, le motif économique existe déjà, mais il est bien intégré et accepté par les salariés, surtout dans les PMI/PME où il est plus facile pour eux de se rendre compte de l'état de la santé de leur entreprise que dans un grand compte. Si demain tu peux te faire licencier parce que l'odeur de ton after-shave incommode ton encadrement, ou plus sérieusement parce que ton patron estime que, bien que tu fasses parfaitement ton job, il pourrait en avoir « plus » pour son argent, ou parce qu'il a un neveu à caser, je ne vois pas trop comment on va bien pouvoir réhabiliter la « valeur travail » ou encore restaurer le lien de confiance rompu entre salariés et entreprises.

    Évidemment, on peut supposer que les entreprises ne licencieront que pour des motifs raisonnables et justifiés, mais une population homogène « d'acteurs calculateurs et rationnels », ça n'existe que dans la théorie économique...
    Des entreprises vont forcement abuser de la situation. Mais si l’indemnité est définie et normée, on peut faire en sorte qu'elle soit juste et qu'elle permette d'avoir un bon filet de sécurité. Si tu reçois 6 mois de salaire, ca veut dire que tu as 2.5 ans pour retrouver du travail, c'est pas rien.

    Et si en France la politique de RH est souvent percue par le biais du comité d'entreprise, dans d'autres boites, c'est d'autres points qui prime :
    - le point moyen des salaires(en gros la position de la boite sur le paiement des salaire, en dessous du marché, au marché, ou au dessus du marché).
    - les avantages fournis(le package)
    - l'historique de la boite, combien de licenciement dans le passé, dans quelles conditions, etc...
    - la bonne tenue financière de la boite.

    Tous ces points sont plus ou moins disponible et en fonction, tu négocie ton salaire et tes conditions différement. Et ca a n'importe quel niveau.

    C'est le concept de wallmart et de son concurrent.
    Wallmart paye le salaire minimum mais a un turn over de 25%
    Son concurrent paye 20% de plus(de mémoire) mais a un turn over beaucoup plus faible.
    Le concurrent fait autant sinon plus son beurre dans l'histoire.

    En tant que manager, je sais ce que coute le turn over dans l'IT. Et c'est franchement pas brillant.
    Entre les couts de formations récurrents, les augmentations de salaire contraintes(parce que quand tu as une équipe de 6 qui se retrouve a 3, le suivant peut te demander 20%, tu lui donnes souvent) la perte de confiance(et la perte de nouveau projets) ...
    Si dans mes objectifs j'ai un truc la dessus c'est pas pour rien.

  5. #18785
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    François, tu râles souvent sur cette nouvelle génération qui a la bougeotte, qui change de boulot tous les ans en début de carrière, qui veut être chef de quelque chose au bout de 3 ans et pour qui celui qui reste 5 ans dans la même boîte est un dinosaure (alors 10 ou 15...). Tu ne penses pas qu'un licenciement facilité va accentuer ça ?
    Je pense que ce sont des aspects complètement distincts. Aujourd'hui, l'absence de fidélité à l'entreprise et la relation mercenaire au travail se retrouvent un peu partout, aussi bien sur les secteurs où les contrats de travail sont très protecteurs, que dans des entreprises où ils ne le sont pas. Et l'idée que les patrons sont tous des salauds ne s'arrête pas au privé, mais est très répandue dans le public, également. il me semble que si ce comportement était lié à la sécurité du contrat de travail, on verrait des différences dans la société actuelle.

    Si j'étais un peu taquin, je te dirais même que la libéralisation du licenciement pourrait même tempérer cet esprit mercenaire: il est toujours plus facile de décréter qu'on ne doit rien à son entreprise et que de toutes façons on part quand on veux, quand on n'a pas à le faire, parce qu'on dispose d'un poste assez protégé, sur un marché pas trop en crise.

    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Macslan parle des ricains qui m'ont l'air complètement à l'opposé de ce que tu souhaites. Pas vraiment d'attachement à leur entreprise, beaucoup de déménagements, de reconversions (voulues ou forcées)... Depuis le temps que je te lis et que j'ai à peu près compris tes "valeurs", il me semble que tu es beaucoup mieux dans le système français que dans un système qui tendrait à se rapprocher du modèle anglo-saxon.
    Je ne connais pas assez le modèle anglo-saxon, et j'ai l'impression que la description qu'on en fait ici est tellement teintée d'antiaméricanisme primaire (ou d'atlantisme béat, suivant qui on lit) qu'on n'arrive pas à se faire une idée objective. Je crois que l'Amérique est plus différente de nous qu'on veut l'admettre, et que la "loi de la jungle" de leurs institutions est contrebalancée par des valeurs qui n'existent pas chez nous, respect des institutions, patriotisme, relation positive à l'argent et la richesse. Ce que je comprends, c'est qu'ils ont des relations sociales dans l'entreprise moins hystériques que les nôtres.

    Bref, je ne voudrais pas de la caricature qu'on nous présente ici quand on parle du système anglo-saxon, je ne crois pas, de toutes façon, qu'un tel système soit transposable tel quel. Ensuite, il y a certainement des choses à prendre un peu partout, et un peu plus d'objectivité quand on parle de l'Amérique ne me gênerait pas.

    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    C'est malheureusement le cas dans pas mal de boîte. Mais t'en as aussi (comme la mienne) qui recherchent des devs très séniors, qui ont vu pas mal de technos et qui ont du recul dessus, capables d'intervenir sur tout le cycle de vie d'un projet. Ces boîtes ont aucun problème à les payer 50-55 k€.
    C'est le type de profil qu'on recrute chez nous. 55 est la fourchette basse, mais ils restent difficiles à recruter. En fait, dans ces tranches d'âge et d'expérience, on a des gens qui ont pas mal encadré mais peu programmé (et qui ont souvent vu beaucoup de choses mais de manière un peu superficielle), ou des gens qui ont été concentrés sur une techno (et un secteur d'activité), qu'ils maîtrisent parfaitement.

    A ce niveau, on a aussi parfois un souci avec la formation scientifique initiale. A partir d'un certain niveau, en informatique, tu ne peux plus échapper à l'algorithmique, et à des techniques pointues, et souvent matheuses. Beaucoup de ces candidats ont un niveau scientifique faible, et n'ont jamais pratiqué (il y a quelques belles exceptions).

    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Et puis au bout d'un moment faut arrêter avec les chefs. Sur des projets nécessitant deux ou trois devs, qui ont le profil que je viens de décrire, t'as pas besoin de chef. Tu peux même introduire des juniors qu'ils encadreront sans pour autant en faire des "chefs".
    Les devs ne sont pas toujours de grands communiquants. Sur ce genre de projet, tu as souvent besoin d'un coordinateur, qui va suivre l'avancement, préciser les specs quand il le faut, faire la navette avec le client si tu es en livraison continue, gérer les tests, ou la relation avec les testeurs, et éventuellement gérer les conflits (ou empêcher que les discussions techniques s'enlisent, ce qui est courant chez les devs). Il ne s'agit peut être pas d'un chef, mais c'est certainement un cadre, qui doit avoir une certaine ancienneté.

    Francois

  6. #18786
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Tu considères que le licenciement devrait, a priori, être quelque chose d'interdit, ou au moins d'exceptionnel, et constatant que les entreprises y arrivent toujours, il est très (trop) facile.
    Du tout.
    Comme toujours sur ce genre de sujet, mon opinion se compose de deux niveaux.
    1) Le premier, qui est l'utopie, consiste à abolir le salariat. Je considère que le salariat est un contrat déséquilibré, impossible à équilibrer, et qui pose plus de problèmes qu'il n'en résout. Ça c'est mon côté utopiste, mon vrai moi en fait. Et non, je n'ai pas honte d'être utopiste.
    2) Le deuxième, c'est le niveau pragmatique: avant de changer le monde, on commence par faire avec ce qu'on a. A ce niveau là, j'estime qu'il est normal qu'un salarié licencié reçoive des indemnités conséquentes. Mais là c'est un long débat, car j'ai beaucoup de (bonnes) raisons, et selon différentes approches, pour légitimer mon point de vue. Or je n'ai pas le temps là. Mais pour faire court, je vais résumer les deux arguments qui sont les plus importants à mes yeux:
    a) Une partie de la valeur générée par un salarié est récupérée par d'autres (patrons, investisseurs, hiérarchie, ...). Les indemnités de licenciement sont donc un moyen de combler cette injustice.
    b) Je ne considère pas que le seul but d'une entreprise soit de faire du profit. Une entreprise a d'autres rôles, bien plus importants à mes yeux, notamment de produire des biens dont nous avons besoin, et un rôle social performatif fondamental (en gros, participer à la production des objets et services que nous utilisons dans le quotidien est un facteur de socialisation fondamental. Ceci explique, entre autre, le comportement destructeur des individus qui sont en dehors des circuits de production).

    Donc en résumé, je pense qu'un licenciement doit pouvoir se faire, facilement, mais avec un coût, et pour de bonnes raisons. Reste évidemment à déterminer qu'est-ce qu'une "bonne raison", mais la ça devient trop compliqué pour moi alors je vais dire que j'ai pas le temps de développer.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  7. #18787
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    Citation Envoyé par macslan Voir le message
    Demande aux américains alors où l'on peut te virer juste parce-que ta tête n'en reviens plus au patron
    En fait, cette possibilité est vraie sur le papier, mais fausse dans la vraie vie.

    Dans une grosse boite, ils négocient des paquets de départ. (up in the air avec clooney si tu as vu). Autrement, c'est grève générale et c'est pas des marrants quand ils s'énervent. Comme ils ne le font pas tous les 3 mois, une grève a un sens très important, peut recevoir l'appui du public, etc...

    Dans les petites, si le chef s'amuse a virer a la gueule, la productivité s'en trouve immédiatement diminué. Tout le monde a peur et la plupart vont chercher un autre job. Donc un licenciement peut te couter 10 ou 20 départ volontaires.

    J'ai été témoin d'un salarié licencié parce qu'il s'était ouvertement opposé a certaines choses en dépassant les limites admises. Il était très aprécié et ca a foutu une sale ambiance pendant des mois. Ils ont pleuré pour rattrapé le coup.
    Dans cette même boite, il y a eu une vague de démission de 15-20 personnes(sur 140).
    Le mois suivant, ils ont licenciés 2 autres personnes. La DRH et le DG.(un ex de chez Yahoo assez haut placé).
    Donc on peut je pense dire que non, ca n'est pas une chose innocente.



    Après, ce que n’appréciera pas Fcharton dans ce contexte de licenciement facilité, c'est que oui, l'attachement à l'entreprise diminue d'autant. Et changer de boite tous les 2-3 ans est normal.
    Par contre il ne sera plus contraint d'attendre et de pourrir l'ambiance de son équipe pour se séparer de quelqu'un, et il aura les outils pour redresser la situation après ce genre de dure décision.

  8. #18788
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    1) Le premier, qui est l'utopie, consiste à abolir le salariat. Je considère que le salariat est un contrat déséquilibré, impossible à équilibrer, et qui pose plus de problèmes qu'il n'en résout. Ça c'est mon côté utopiste, mon vrai moi en fait. Et non, je n'ai pas honte d'être utopiste.
    Personne ne te reproche d'être utopiste. Simplement, la discussion sur le licenciement n'a plus trop de sens dans ce contexte (encore que... même si tu abolis le salariat, il te faudra quand même des contrats régulant les relations entre acteurs économiques, et des lois protégeant le plus faible, car il n'y a aucune raison que les rapports économiques deviennent magiquement équilibrés parce que tu auras supprimé le salariat. Bref, je te parie que dans ton utopie, le salariat, chassé par la belle porte idéologique, reviendra pas la petite fenêtre pragmatique).

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    2) Le deuxième, c'est le niveau pragmatique: avant de changer le monde, on commence par faire avec ce qu'on a. A ce niveau là, j'estime qu'il est normal qu'un salarié licencié reçoive des indemnités conséquentes.
    Je ne conteste pas le principe. Il faut juste s'entendre sur ce qu'on appelle "indemnités conséquentes". Je suppose que tu es d'accord qu'on ne veut pas étendre aux salariés certaines dérives patronales (qui font qu'on touche le jackpot dès qu'on quitte l'entreprise, en emballant un départ consenti en licenciement). Mais n'est-on pas alors dans la situation actuelle, où le salarié licencié touche une indemnité prévue par la loi, puis le chômage, versé par la collectivité, financé par les entreprises, et spécifique au salariat ?

    Je sais que cela va t'agacer, mais une majorité de patrons te suivrait sur ces points, même avec une augmentation des indemnités de licenciement. Ce qui pose problème, aujourd'hui, c'est le caractère contentieux et procédurier de la chose, qui fait que si tu pars vers les prudhommes, tu ne maîtrises plus rien (ni les couts, ni les délais). En fait, je pense qu'une proposition augmentant les indemnités, mais les garantissant (en limitant le nombre de recours contentieux), satisferait beaucoup de monde.

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Donc en résumé, je pense qu'un licenciement doit pouvoir se faire, facilement, mais avec un coût, et pour de bonnes raisons.
    C'est là que je ne te suis plus. Si le licenciement est de toutes façons compensé par une indemnité conséquente, il représente un coût pour l'entreprise qui fera qu'elle ne s'y engagera pas à la légère. Pourquoi veux tu alors ajouter une "bonne raison", que personne ne sait déterminer (tu le reconnais toi même), et qui ouvre la porte au bouzin procédurier actuel, dont personne n'est content... (ok, presque personne, je connais des syndicalistes qui l'adorent, mais avec les budgets ainsi économisés, on pourrait leur offrir une bonne analyse...)

    Francois

  9. #18789
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Après, ce que n’appréciera pas Fcharton dans ce contexte de licenciement facilité, c'est que oui, l'attachement à l'entreprise diminue d'autant. Et changer de boite tous les 2-3 ans est normal.
    Simplifier le divorce n'encourage pas l'adultère. Comme je l'ai déjà dit, c'est un débat complètement différent (sinon, les fonctionnaires seraient tous dévoués au service public).

    Pour moi, l'esprit mercenaire ne vient pas du droit du travail, mais d'une attitude qui se répand chez les salariés, dans toutes la hiérarchie, qui part du principe qu'en entreprise tout est permis, et qu'on a le droit de se comporter comme un porc. Ca donne les patrons voyous, les salariés tordus, et une sorte de cynisme professionnel, qui permet à de parfaits imbéciles de se croire intelligents. En général, cela se retourne contre eux, ce qui les rend encore plus convaincu que la morale n'a pas cours en entreprise, et les perdants ne sont pas ceux qui sont au sommet de l'échelle. Actuellement, cette mentalité se répand, en même temps qu'on compense en détournant tout un vocabulaire moral. On n'a jamais autant partagé, collaboré, respecté, quand dans notre petit monde cynique contemporain.

    Personnellement, je suis persuadé qu'on en reviendra un de ces jours (et que les cyniques en seront pour leurs frais, c'est mon côté Disney), mais c'est un phénomène sociologique, qui n'a rien à voir avec le droit du travail.

    Francois

  10. #18790
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    C'est là que je ne te suis plus. Si le licenciement est de toutes façons compensé par une indemnité conséquente, il représente un coût pour l'entreprise qui fera qu'elle ne s'y engagera pas à la légère. Pourquoi veux tu alors ajouter une "bonne raison", que personne ne sait déterminer (tu le reconnais toi même), et qui ouvre la porte au bouzin procédurier actuel, dont personne n'est content... (ok, presque personne, je connais des syndicalistes qui l'adorent, mais avec les budgets ainsi économisés, on pourrait leur offrir une bonne analyse...)
    Parce que je ne considère pas l'entreprise comme une simple machine à produire de la plus-value. C'est également un acteur primordial de la société.
    Par exemple, lorsqu'une entreprise importante (par exemple un fabriquant de panneau solaire) décide de licencier parce que 10% de bénèf c'est pas assez, alors là on doit pouvoir dire non, parce que ce licenciement nuit à la société dans son ensemble, et pas uniquement aux salariés licenciés.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
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  11. #18791
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Parce que je ne considère pas l'entreprise comme une simple machine à produire de la plus-value. C'est également un acteur primordial de la société.
    Je comprends ce que tu veux. Mais tu ne crois pas que tout le pragmatisme à la trappe, du coup. C'est comme disent les américains un "Catch 22" (je te conseille le livre, soit dit en passant): le licenciement est facile, tout ce qu'on vous demande c'est une indemnité correcte, ET une bonne raison, laissée à l'appréciation de ... de qui déjà? De nos politiques, qui connaissent si bien le milieu de l'entreprise? des patrons à qui les syndicats ne font pas confiance? des syndicats en qui les patrons n'ont pas confiance?

    J'ai l'impression, que tu introduis ici, au dessus des lois, un "intérêt social supérieur", qui est un de ces arbitraires que tu critiquais encore récemment. Ne me dis pas que tu vires à droite, Rod!

    Francois

  12. #18792
    Membre régulier Avatar de deuche
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    Domage que rOd ne me lise plus, ce que je vais écrire lui ferait sans doute plaisir.

    Si dans une entreprise qui produit des biens travaillent 1000 personnes et que celles-ci a réalisée 1 million de bénéfices (avant impôt) alors je pense pouvoir dire sans me tromper que le million est le fruit de ces 1000 personnes et uniquement celles-ci.
    Donc si d'autres personnes étaient amenés à toucher tout ou partie de ces bénéfices cela signifierait une captation externe de la richesse de la part de quelqu'un ou d'un groupe de personnes n'ayant pas participé à l'effort de la richesses.

    Je pense évidement aux actionnaires.
    Certes les actionnaires sont propriétaires de l'outil industriel mais il conviendrait d'accepter, qu'à la base, l'achat de ce matériel n'ait pu se faire que sur le dos et la sueur des personnes dans l'entreprise. La création de richesse ne peut pas se faire en dehors du lieu où celle-ci est créé. Je n'y peux rien c'est même d'ailleur une simple évidence.

    A un moment donné, il serait bon, quand même, que les actionnaires, qui ne produisent rien, n'aient plus le monopole de la propriété privée et particulièrement celui de l'outil de production.

  13. #18793
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    Deuche, ils font quoi tes 1000 personnes s'il n'y a pas de locaux, de machines, de gens qui ont étudié et proto-typé ce qu'ils doivent produire ?
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  14. #18794
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Deuche, ils font quoi tes 1000 personnes s'il n'y a pas de locaux, de machines, de gens qui ont étudié et proto-typé ce qu'ils doivent produire ?
    Pour les locaux et les machines, le concept de propriété, j'ai répondu. La réponse est dans le message précédent.
    Quand aux gens qui ont étudiés où disons qui ont fourni les plans, si ces derniers ne sont pas fait au sein de l'entreprise, alors ils ont été achetés à une société de service.

    Il n'existe pas de richesses qui puissent être produite en dehors du lieu d'où les biens sortent.
    Donc les bénéfices et même la propriété de l'entreprise doit appartenir à celle et ceux qui y travaillent.

    En gros, l'entreprise, à mon sens doit appartenir à la collectivité et non pas un actionnaire qui débarque avec son gros cigare.

    et puis je pourrai te retourner la question :
    Par quelle magie l'entreprise rembourse t-elle ses emprunts ?

  15. #18795
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    Citation Envoyé par deuche Voir le message
    Si dans une entreprise qui produit des biens travaillent 1000 personnes et que celles-ci a réalisée 1 million de bénéfices (avant impôt) alors je pense pouvoir dire sans me tromper que le million est le fruit de ces 1000 personnes et uniquement celles-ci.
    Moi, je veux bien. On va donc prendre le million (qui soit dit en passant n'est pas glorieux : avec 1000 personnes, c'est un taux de marges de quelques pour cent, donc une entreprise un peu limite), l'état va en prendre un tiers (ah ben forcément), on va diviser le reste en 1000 parts (parce que vu que c'est le fruit de leur travail, à quoi bon investir...), ce qui nous fait à la louche 666 (le chiffre du diable, trop pas cool!) par personne, sur lequel l'état va prendre à peu près 40% (17% de CSG, et le reste de prélèvement à la source). Chacun de nos salariés méritants touche en moyenne 400 € (et l'Etat 600 pour chacun, mais faut pas râler, c'est citoyen).

    Maintenant, comme je le disais, un million à mille, c'est très près de l'équilibre. Et donc, l'année suivante, on perd un gros client, et on doit investir, ou payer les indemnités de licenciement de quelques camarades, et on fait un résultat d'un million dans le rouge. Ce n'est pas énorme, c'est conjoncturel, mais il faut quand même le financer. On est toujours d'accord que ce million est le fruit (un peu pourri cette année) de ces 1000 personnes, et qu'elles vont donc devoir lâcher 1000 chacun pour le compenser (sachant que quand c'était dans l'autre sens, elles n'ont touché que 400, ben oui, c'est citoyen, et facho qui s'en dédit)?

    Une fois de plus, je veux bien mais je te parie que ça ne se passera pas comme cela. La deuxième année, ce sera de la faute des patrons, des actionnaires, etc... Il est injuste qu'ils prennent les bénéfices, mais naturel qu'ils épongent les pertes, les salauds.

    Ce que j'essaie de te dire, c'est que personne ne t'oblige à rester salarié, tu peux monter ton entreprise, ou ta coopérative, et posséder tes moyens de production (qui dans notre secteur ne coutent pas très cher). Il te faudra juste, pour en tirer les bénéfices, en accepter les risques.

    C'est le fond du problème : le salariat est devenu le modèle dominant parce que la majorité de nos concitoyens, même sur une population bien formée et certaine de sa valeur, comme les habitués de ce fil, qui a le choix, préfère cela au risque qui va avec l'entreprise. Et, c'est là que le marché entre en jeu: ce qui est rare est cher, et donc la prise de risque est rémunératrice, et les actionnaires (qui fument rarement le cigare, et sont souvent salariés) sont bien payés.

    On peut ensuite, comme Rod, vouloir changer le système. Et on se trouve face à une alternative: soit on est démocrate, et on constate qu'on est un peu seul, soit on ne l'est pas, et on se retrouve à cautionner violence et arbitraire (face à des précédents historiques pas toujours glorieux).

    Citation Envoyé par deuche Voir le message
    A un moment donné, il serait bon, quand même, que les actionnaires, qui ne produisent rien, n'aient plus le monopole de la propriété privée et particulièrement celui de l'outil de production.
    Je ne résiste pas à un parallèle... Qu'est ce qui fait la valeur de ta maison? Le fait que tu y habites, ou le travail des ouvriers qui l'ont construite? Est il raisonnable que tu la possèdes? Ne devrais tu pas leur verser une rente? Ah mais tu n'es pas propriétaire... Ca marche aussi avec ton iPhone, les films que tu regardes, les livres que tu lis...

    Francois

  16. #18796
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    Disons qu'il faudrait trouver un juste milieu entre un partage de la valeur ajoutée totalement dans les mains des détenteurs du capital et le communisme.

    Citation Envoyé par Deuche
    Il n'existe pas de richesses qui puissent être produite en dehors du lieu d'où les biens sortent.
    Donc les bénéfices et même la propriété de l'entreprise doit appartenir à celle et ceux qui y travaillent.

    En gros, l'entreprise, à mon sens doit appartenir à la collectivité et non pas un actionnaire qui débarque avec son gros cigare.
    C'est un peu trop extrême. Pour que l'entreprise existe il faut bien un investissement initial, qui a un cout, ce qui nécessite des investisseurs, qui prennent un risque, qui doit bien être rémunéré.
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
    Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.

    "/home/earth is 102% full ... please delete anyone you can."
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  17. #18797
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    Taxer fortement les retours sur investissement passé une certaine somme? Borner temporellement ou quantitativement ces rentes? Peut être niveler un peu les risques encourus, ainsi que les bénéfices dû aux actionnaires? C'est un problème assez complexe dans le système actuel, je n'entrevois pas de solution miracle et équitable.

    Le problème de ce genre de mesures, c'est qu'elles sont difficilement applicables à l'échelle d'un pays.
    Si vous cherchez des réponses sur ce forum il faudra avant tout expliquer clairement votre problème et exposer la démarche que vous avez entreprise pour le résoudre. Fournissez une base de travail et de réflexion à vos interlocuteurs!

  18. #18798
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    Citation Envoyé par Gooby Voir le message
    Taxer fortement les retours sur investissement passé une certaine somme? Borner temporellement ou quantitativement ces rentes? Peut être niveler un peu les risques encourus, ainsi que les bénéfices dû aux actionnaires? C'est un problème assez complexe dans le système actuel, je n'entrevois pas de solution miracle et équitable.
    Je pense que c'est faisable, mais complètement hors de portée des anciens élèves des Sciences Po, d'HEC ou de l'ENA qui nous gouvernent, et infaisable tant que les relations sociales ne seront pas apaisées...

    A mon avis, ce "nouveau capitalisme" apparaîtra, mais pas chez nous...

    Francois

  19. #18799
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    François,

    Samedi je suis allé voir un petit mécano qui s'était spécialisé dans le café Racer que je connaissais depuis un an de visu et environ deux ans de réputations. Possédant une de ces motos Italiennes à la réputation sulfureuse mais aux sensations extraordinaires je suis passé chez lui pour un devis d’entretien. Le genre d’entretien qui vous coûte plus de 600 euros…
    Malheureusement il est en train de fermer boutique en se plaignant que l’état Français lui prenait tout, que la France est un pays de merde qui assassine les patrons pour financer les assistés sociaux.

    Il a décidé de redevenir salarié au moment même où moi j’envisage le contraire… Nous avons donc discuté un peu et il est vrai qu’il m’a quelque peu refroidit.

    Cependant, je me suis permis de modérer ses propos et particulièrement au sujet de l’assistanat. Les coûts sociaux pèsent dans le budget de l’état. C’est vrai.

    Mais pour combien ?
    Pour combien ?

    Je pose deux fois la question car tout pendant que vous n’avez pas de réponses je ne vois pas sur quels critères, vous pouvez vous baser objectivement pour dire que c’est à cause des assistés que notre pays est ce qu’il est.

    Moi je constate que la part de la dette est aujourd’hui le premier poste de dépense de l’état Français pour 56 milliards. Combien de milliards pour les assistés ?

    Et puis surtout, puisque l’assistanat a un coût, peut-être devrions-nous aussi parler du coût du capital ?

    Vous savez, ces 1000 personnes qui travaillent dans l’usine et qui doivent une rente, à vie, aux tenants des capitaux. Ceux-là aussi ont un coût et il conviendrait de ne pas l’oublier.

    En effet, j’ai lu il y a déjà plusieurs années de cela que dans les années 80, le nombre de jours de travail nécessaire pour payer les rentiers était de 9 jours.

    Aujourd’hui il serait de 44.

    Pourquoi alors parles-t-on toujours des assistés sociaux et jamais des assistés des capitaux ?
    Il serait temps enfin de mettre les deux dans la balance afin de bien savoir où va l’argent.

  20. #18800
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    Citation Envoyé par deuche Voir le message

    Je pose deux fois la question car tout pendant que vous n’avez pas de réponses je ne vois pas sur quels critères, vous pouvez vous baser objectivement pour dire que c’est à cause des assistés que notre pays est ce qu’il est.

    Moi je constate que la part de la dette est aujourd’hui le premier poste de dépense de l’état Français pour 56 milliards. Combien de milliards pour les assistés ?
    Parce que l'état fait dépense plus que ce qu'il ne gagne depuis 50 ans.
    Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes

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