Discussion :

[r0d]

Ca, mon petit Rod, c'est de la pensée-objet (réutilisable, virtuelle, fortement typée, même), ou je ne m'y connais pas.

Je pencherais personnellement pour la seconde hypothèse, et pour une raison très pragmatique: tu n'a jamais eu à défendre des salariés.
Or moi je l'ai fait, concrètement, et ce que j'en dis ici est le résultat, pragmatique, de situations que j'ai vécu, en vrai, et pas des histoires que j'ai lu sur leschos.fr ou dans Challenge version papier plastifié.
Et dans ma propre expérience, j'ai constater que licencier un salarié est très simple. Il y a plein de façons de se couvrir légalement, la raison économique étant la plus simple.
Après oui, ça a un coût, mais encore une fois, c'est un autre problème.

C'est d'ailleurs ce que recouvre le débat de la flexi-sécurité. Si on pouvait permettre aux patrons de licencier facilement en garantissant au salariés une meilleure prise en charge par l'Etat, le problème disparaîtrait. Mais c'est apparemment difficile à envisager, vu que ce serait un cadeau aux patrons, et que cela obligerait l'Etat à prendre ses responsabilités (vis à vis des chômeurs, en les aidant réellement à sortir du chômage, quitte à prendre parfois des positions dures).

Haa, ta mauvaise foi me manquait
Et je suis sincère

Après, et si on veut être un peu sérieux, je t'invite à réfléchir aux politiques de l'emploi pendant ces dix dernières années, et au fait qu'à chaque fois qu'un accord ou qu'un loi a été signée, on nous l'a présentée comme "équilibrée", mais dans les faits elle était clairement à l'avantage du patronat. Ça te dis quelque chose le "pacte de responsabilité"? Et si tu penses donc à ces dix années, tu pourrais alors peut-être entrevoir qu'une attitude de méfiance puisse commencer à germer dans l'esprit des travailleurs.

Ou pas...

[r0d]

à la différence des USA ou tu peux être viré sans motif du jour au lendemain.

Mais en France aussi tu peux être viré du jour au lendemain sans motif! Il suffit de trouver un motif bidon, c'est une pratique courante.
Par contre, la différence c'est qu'en France, ce genre de pratique peut coûter cher, effectivement.

[souviron34]

Mouais, si vous voulez...
C'est tout de même très subjectif tout ça.

Parce que l'attitude vis-à-vis des inégalités ou des différences de salaire ou statut (ou du travail) n'est pas subjective, peut-être ??

Pour rappel, en France en tous cas, il y a un passif très lourd, teinté de jalousie et d'envie non exprimées, par rapport à l'argent, au statut social, etc.. De même, le rapport au travail est très différent...

Pour rappel, cette attitude n'existe pas dans pas mal d'autres pays..


Une attitude est-elle objective, ou subjective ???

[el_slapper]

Mais en France aussi tu peux être viré du jour au lendemain sans motif! Il suffit de trouver un motif bidon, c'est une pratique courante.
Par contre, la différence c'est qu'en France, ce genre de pratique peut coûter cher, effectivement.

ça coute 3 mois de préavis, plus les indemnités, plus un possible passage aux prud'hommes, plus.....

Il y a quelques années, le patron US s'est pointé à Edinburgh en jet privé, et il a viré tout le monde. En présence du chef de Londres qui avait pour mission de reconstruire. Ça ne lui a couté que les voyages et les couts de recrutement. Et la perte de savoir-faire, mais vu qu'à ce moment sa part de marché en Écosse était de zéro, ça n'était pas une grosse perte.

Si il fait ça en France, ça va lui couter les deux bras. Donc, forcément, il hésitera. Il a récemment viré 2 grands chefs Français, mais il ne s'est pas amusé à virer tout le monde. Ça lui couterait trop cher. Conclusion, c'est nettement plus difficile de virer en France. Même si, une fois la décision prise, effectivement, pour l'employé, il n'y a plus grand chose à espérer, si ce n'est de trouver quelque chose ailleurs. La difficulté est AVANT.

[r0d]

Pour rappel, en France en tous cas, il y a un passif très lourd, teinté de jalousie et d'envie non exprimées, par rapport à l'argent, au statut social, etc.. De même, le rapport au travail est très différent...

Mouais... c'est très subjectif tout ça...
La France a un rapport particulier avec le concept d'égalité, certes. Mais le concept d'égalité lui-même est ontologiquement sujet à interprétation, donc à subjectivité.
Est-ce de la jalousie, ou une aspiration à une forme de justice? En effet, on peut considérer l'égalité sous le prisme de la justice. Et donc, par corolaire, considérer les inégalités comme des injustices. Nous sommes encore dans la subjectivité, mais c'est une approche qui en vaut d'autre.
Jalousie? Besoin de justice? Moi j'opte pour la seconde hypothèse, en assumant entièrement ma subjectivité.

[r0d]

Si il fait ça en France, ça va lui couter les deux bras.

Mouais... c'est très subjectif...
Si le mec gagne 3 milliards d'euros par seconde, ce qui est la moyenne basse pour un patron, quelques primes de licenciement ne devrait pas le tuer...

Conclusion, c'est nettement plus difficile de virer en France.

Ma foi, si pour toi un chat c'est un chien, alors ok, un chat aboie. Je ne suis pas contrariant, donc ok, tu as raison. Difficulté et coût sont donc synonymes, ok, pas de problème. C'est juste que j'ai besoin d'un peu de temps pour intégrer vos subtilités linguistiques, je ne suis pas un littéraire moi...



edit: à noter que cette synonymie entre "difficulté" et "coût", que je commence tout juste à intégrer, est un bon marqueur de notre époque, où tout se réduit à des questions de coût. Intéressant. Il faut que je me replonge dans Ellul, je crois qu'il parle de ce genre de choses.

edit #2: d'ailleurs ton histoire de patron qui vient en Jet privé pour licencier ses esclaves salariés est une excellente allégorie. Son trajet (jet privé, putes, cocaïne, ...) lui coûte plus cher que les indemnités qu'il va devoir donner à des gens qui ont contribué à sa richesse, et pourtant la polémique porte sur le fait qu'il est tout de même incroyable que l'on ne puisse pas jeter des gens à la poubelle sans se faire emmerder, après avoir récupéré le fruit de leur travail pendant des années. Parallaxe intéressant, et allégorie fertile, je t'en remercie.

[Gunny]

Merci pour cette passionnante analyse

Content que mon intervention soit appréciée Je ne participe quasiment pas mais je lis ces topics tous les jours.

Et je ne peux m'empêcher de venir mettre mon grain de sel
Je ne connais absolument rien du Danemark, donc je ne prétends pas comparer. En revanche, j'ai été délégué syndical et délégué du personnel en France pendant quelques années, et je peux t'assurer que ce que tu dis là est un mythe. En France, il est extrêmement facile de licencier. En fait, c'est bien simple: tu ne veux plus d'un employé, tu le vire, et c'est tout. La notion de facile/pas facile n'est pas pertinente ici. On pourrait discuter du coût, mais alors c'est un autre problème.

C'est vrai, merci de la précision. Je vais donc rectifier : il est moins cher de licencier au Danemark C'est quand même aussi plus facile dans le sens où c'est moins tabou, à la fois pour des questions culturelles et car tu sais que les indemnités chômage importantes vont venir soutenir le salarié, donc c'est une décision qui a potentiellement un impact moins important.

Je voulais également aborder un autre point de comparaison dont tu ne parles pas, mais qui, à mon avis, est absolument essentiel: les inégalités. Le Danemark a un coefficient de Gini stable et parmi les plus bas de la planète (3ème il me semble), alors que la France est dans la moyenne mondiale, et en constante augmentation depuis 30 ans.

Je me permets cette remarque parce que je suis persuadé que les inégalités ont un rôle absolument fondamental (performatif et normatif) et extrêmement important (en comparaison avec d'autres facteurs) dans la construction d'une société.

Je partage cet avis aussi. Et en effet ici les inégalités sont bien moins prononcées. Ici on a coutume de dire qu'au Danemark, tu n'iras pas pas forcément très haut, mais tu ne tomberas pas très bas non plus. C'est un peu caricatural (suffit de se balader dans certains quartiers pour voir que l'argent ne manque pas chez certains) mais c'est pas très loin de la réalité je pense, car le système dispose d'un filet de sécurité assez étroit.

[r0d]

C'est vrai, merci de la précision. Je vais donc rectifier : il est moins cher de licencier au Danemark C'est quand même aussi plus facile dans le sens où c'est moins tabou, à la fois pour des questions culturelles et car tu sais que les indemnités chômage importantes vont venir soutenir le salarié, donc c'est une décision qui a potentiellement un impact moins important.

Il y a aussi le taux de chômage, qui est un facteur à prendre en compte (il est plus facile de retrouver un job dans un pays où il y a moins de chômage).

[Invité]

C'est d'ailleurs ce que recouvre le débat de la flexi-sécurité. Si on pouvait permettre aux patrons de licencier facilement en garantissant au salariés une meilleure prise en charge par l'Etat, le problème disparaîtrait. Mais c'est apparemment difficile à envisager, vu que ce serait un cadeau aux patrons, et que cela obligerait l'Etat à prendre ses responsabilités (vis à vis des chômeurs, en les aidant réellement à sortir du chômage, quitte à prendre parfois des positions dures).

Le patron prend le risque, ou la décision foireuse, ou veut juste maximiser les profits, et c'est la collectivité qui paie. Privatisation des profits, collectivisations des pertes. On en revient toujours là.

Par contre je n'ai toujours pas bien compris quel problème disparaîtrait avec ça.

[souviron34]

Il y a aussi le taux de chômage, qui est un facteur à prendre en compte (il est plus facile de retrouver un job dans un pays où il y a moins de chômage).

mais comme on disait plus haut ceci est un peu le serpent qui se mord la queue..

Si il y a moins de chomage, est-ce parce qu'il y a plus de boulot, parce qu'il est plus difficile de licencier, ou parce que on peut licencier plus facilement mais retrouver un boulot plus facilement aussi ??

Mouais... c'est très subjectif...

Lol décidément tu es dans une journée de sables mouvants...

Si le mec gagne 3 milliards d'euros par seconde, ce qui est la moyenne basse pour un patron

A part ça, toi tu es objectif, là ??
Je me marre, parce que 3 milliards par seconde, même Bill Gates ou l'autre, là, de Google, ne fait même pas ça en 1 mois..

[BenoitM]

Mais en France aussi tu peux être viré du jour au lendemain sans motif! Il suffit de trouver un motif bidon, c'est une pratique courante.
Par contre, la différence c'est qu'en France, ce genre de pratique peut coûter cher, effectivement.

Euh pour moi le coût du licenciement fait partie de la difficulté à licencier, et je pense que c'est même pour ça qu'on a mis un cout élève au licencient pour que l'entreprise y réfléchisse à deux fois et pense plus a te recaser que de te virer.

Et quand tu es pauvre au dit que la vie est difficile pas simplement qu'elle coute cher

[deuche]

Oui et non. Un groupe comme Daech est surtout financé par les pays du Golfe (le bon Quatar par exemple, si cher à la France) !
Je ne dis pas que les américains sont blancs comme neige, mais c'est un jeu de dupe. Les américains ont financé, des groupes terroristes sur des territoires en guerre avec les Russes (comme en Afghanistan) et les Russes et les Chinois ont fait de même pour emmerder les USA. C'est un jeu de dupe. Aujourd'hui ça nous retombe sur le coin du museau, mais dire que les américains sont seuls responsables de la situation actuelle de la Lybie, Syrie, Irak, etc... c'est un peu facile et pas tout à fait vrai !

source et documents s'il te plait ?


Pour ma part, je prends pas mal d'informations qui viennent de Suisse et du Canada.


Par exemple on y apprends, avec rapport à l'appui que, dès 2012, le renseignement américain avait prédit la montée de l’Etat Islamique en Irak et au Levant (ISIL ou ISIS), mais au lieu de désigner clairement le groupe comme un ennemi, le rapport considère le groupe terroriste comme un atout stratégique américain.

http://arretsurinfo.ch/selon-un-docu...regime-syrien/

Mais de toute façon vous avez deux façons de vous informer :

1- Les mainstream qui vont relayer les dire OSDH (Observatoire Syriens des Droit de l'Homme). C'est quoi l'OSDH ? Derrière ce titre ronflant à qui on donnerait le bon dieu sans confession c'est juste les Frères Musulman)
source, il y en a d'autre : http://www.planetenonviolence.org/L-...rre_a2440.html

2- Vous cherchez d'autres sources et surtout vous essayer de les recouper.

Je me souviens également d'une émission sur arte où un militaire ne comprenait pas pourquoi, suite à victoire des alliés en Irak, certains dépots d'armes, pourtant connus n'ont pas été nettoyé.

Aujourd'hui personne n'est en mesure de dire ce que sont devenues ces armes. Cadeau pour l'EI ?

Bref, encore une fois, croire la version officielle des médias, c'est croire des criminels sur parole.

[r0d]

A part ça, toi tu es objectif, là ??
Je me marre, parce que 3 milliards par seconde, même Bill Gates ou l'autre, là, de Google, ne fait même pas ça en 1 mois..

Je suis parfaitement objectif dans ma subjectivité. Et c'est un fait prouvé scientifiquement grâce aux progrès de la physique quantique, que le moindre petit patron de province gagne plusieurs milliards d'euros par seconde. Deuche (que je vois traîner dans le coin, bien que je puisse pas lire ses messages, Dieu soit loué), saura certainement trouver l'info sur un de ses sites anti-mainstream.

[fcharton2]

Je pencherais personnellement pour la seconde hypothèse, et pour une raison très pragmatique: tu n'a jamais eu à défendre des salariés.

J'en ai viré un certain nombre, et il m'est arrivé d'en défendre contre une décision de ma direction. Dans tous les cas, c'étaient des gens que je connaissais, avec qui je travaillais au quotidien, et que j'avais parfois embauchés. Ce n'est pas la même expérience que la tienne, mais elle n'est pas moins réelle, et je la crois plus formatrice, parce qu'on y tient, dans l'opinion publique et professionnelle, le rôle du méchant (il est toujours facile d'être le gentil...)

Et dans ma propre expérience, j'ai constater que licencier un salarié est très simple. Il y a plein de façons de se couvrir légalement, la raison économique étant la plus simple. Après oui, ça a un coût, mais encore une fois, c'est un autre problème.

Ok, je crois comprendre. Tu considères que le licenciement devrait, a priori, être quelque chose d'interdit, ou au moins d'exceptionnel, et constatant que les entreprises y arrivent toujours, il est très (trop) facile. Ca me fait un peu penser à la position de certains cathos intégristes sur le divorce: l'Eglise l'interdit, sauf cas exceptionnels, mais comme les couples le font souvent en réalité, ils trouvent que c'est parce que la société le rend trop facile (et donc c'est pour cela qu'il faut voter pour XXX ou YYY).

Sauf que comme le divorce, le licenciement n'est pas interdit, ni exceptionnel, il est encadré par la loi, pour compenser le déséquilibre entre employeur et employé, mais c'est une procédure banale, et courante. Et comme pour le divorce, la loi est pragmatique : elle ne force pas les époux à rester ensemble, ni les patrons à garder les salariés, mais prévoit des dédommagements, voire des pénalités.

Maintenant, la difficulté dont se plaignent les entreprises, ce n'est pas le fait qu'ils ne "peuvent pas" licencier, ou qu'on les "force" à garder les salariés (ce n'est pas le cas), mais la durée, le coût du licenciement et peut être, aussi, la mentalité que tu défends ici.

Dans l'esprit d'une partie de la population, le licenciement est presque toujours une faute de l'employeur. L'idée qu'il puisse s'agit d'un processus normal, qu'on puisse, comme dans un couple, décider de partir, unilatéralement, semble difficile à admettre quand la décision vient du patron (pour le salarié, c'est un droit inaliénable). Et note bien qu'il ne s'agit pas seulement des méchants patrons voyous du CAC40. Là, tous les patrons, de TPE, de PME, de multinationales, sont dans le même sac. Cette mentalité étant générale, et comme on est en démocratie, on la retrouve dans l'entreprise, dans la loi, et aux prudhommes. Et tout ceci renforce l'impression que licencier étant difficile, embaucher est un risque.

Voila, tu laisses tout ceci mariner pendant une cinquantaine d'années, tu mets aux manettes des politiques et des corps constitués qui n'ont généralement jamais vu une entreprise de près, tu verses dessus une bonne dose de mondialisation et un soupçon de crise économique, et tu as le résultat : explosion des CDD et de l'intérim (bref, des contrat précaires), chômage endémique, relations sociales pourries, et des classes populaires qui finissent par s'interroger sur la vertu de toutes ces belles lois sociales censées les défendre, et à drôlement mal voter.

Après, et si on veut être un peu sérieux, je t'invite à réfléchir aux politiques de l'emploi pendant ces dix dernières années, et au fait qu'à chaque fois qu'un accord ou qu'un loi a été signée, on nous l'a présentée comme "équilibrée", mais dans les faits elle était clairement à l'avantage du patronat. Ça te dis quelque chose le "pacte de responsabilité"?

Je vais te renvoyer à ton argument initial, tu parles de choses que tu ne connais que par ouï-dire. Je suis patron, et sur les 10 dernières années, je n'ai pas encore vu de politique de l'emploi "à mon avantage". J'ai vu l'administratif augmenter, les taxes aussi, les impôts devenir mauvais payeurs, la réglementation changer et devenir tellement illisible que même mes conseils juridiques ne savent plus s'en dépêtrer. J'ai aussi vu la dégradation des relations sociales, dans les deux camps : salariés se conduisant comme des porcs ET patrons voyous, et en entretien d'embauche, des tas de victimes de ce "conflit" (pas toujours des prolos).

Comme tout le monde, je constate aussi, en discutant autour de moi, que la méfiance est réelle, mais qu'elle est de plus en plus dirigée envers les "élites" (les politiques, leurs électeurs des centre ville, les défenseurs du prolétariat confortablement installés dans leurs postes protégés), et que tout cela pue, et pas qu'un peu. Je t'invite à y réfléchir également.

Quant au pacte de responsabilité, personne dans mon entreprise n'est concerné (on paie correctement les gens). J'ai en revanche assez bien vu les hausses de charges qui l'ont précédé, et je souris quand j'entends nos braves politiques attendre des "contreparties"...

Le patron prend le risque, ou la décision foireuse, ou veut juste maximiser les profits, et c'est la collectivité qui paie. Privatisation des profits, collectivisations des pertes. On en revient toujours là.

D'abord, "privatisation des profits, collectivisation des pertes", ca fait joli sur les tracts, mais c'est une vaste blague. Quand une entreprise fait des bénéfices, ou distribue des profits, l'Etat, et donc la collectivité, se sert assez généreusement. Quand elle est au bord du dépôt de bilan, l'Etat sera souvent le dernier à t'accorder un report, et si tu l'as comme fournisseur, sera aussi le dernier, et de loin, à te payer. Et si l'entreprise coule, l'Etat se servira d'abord, quitte à rentre tout sauvetage impossible, et la mutualisation des pertes sera le plus souvent pour les fournisseurs et les actionnaires.

Ensuite, il est normal que le patron prenne des risques, et assume ses mauvaises décisions. La question est de savoir combien il doit payer ses erreurs. C'est un équilibre à trouver: au delà d'un certain coût, il n'a plus aucun intérêt à prendre le risque (surtout si en même temps les bénéfices sont écrêtés par une fiscalité lourde et fortement progressive). La décision dépend du coût, du risque, et du taux de marge de l'entreprise. (Si ton salarié te rapporte deux fois son salaire, tu peux te permettre davantage de risque et donc des lois sociales plus favorables, que si tes marges sont de quelques pour cent).

Et c'est là, à mon avis, que se trouve la vraie escroquerie. En théorie, toutes ces lois sociales sont votées pour défendre les plus fragiles. En réalité, comme ces travailleurs (moins éduqués, moins payés) se concentrent dans les secteurs à faible marge et forte concurrence étrangère, ils sont les premières victimes (par fermeture de leurs entreprise ou par délocalisation de leur activité, vu qu'on a eu la bonne idée de mondialiser les échanges en même temps...) des lois censées les défendre, ce qui renforce les pouvoirs publics et les électeurs pas concernés par le problème dans l'idée qu'il faut durcir la législation, ce qui aggrave la situation.

Et si les partis censés défendre les travailleurs persistent dans ce discours, tandis que leur électorat s'embourgeoise trop visiblement (combien d'ouvriers à la tête du PS? et même au FG, d'ailleurs), il arrive un moment où ces classes populaires décident de changer de crèmerie électorale...

Par contre je n'ai toujours pas bien compris quel problème disparaîtrait avec ça.

Pour la flexi-sécurité, l'idée générale est la suivante. On réduit le coût du licenciement pour l'entreprise (en terme de délai et d'indemnités), mais en échange, l'Etat indemnise mieux le chômage. Le "pari", c'est que les entreprises, ainsi dynamisées, créeront davantage d'emplois. Elles feront aussi davantage de bénéfices, mais ce n'est pas un problème pour les pays du Nord, qui n'ont pas notre relation hystérique à l'argent (sachant que de toutes façons, comme l'Etat taxe les bénéfices, plus de bénéfices veut aussi dire plus de rentrées pour l'Etat). Et comme le chômage est mieux indemnisé, les salariés ne sont pas victimes de ce "cadeau aux patrons".

Evidemment, pour que cela fonctionne, il faut que les ex-salariés ne restent pas trop longtemps au chômage, et ces système s'accompagnent généralement de conditions un peu plus "raides" que celles que nous sommes prêts à accepter ici: plus de contrôles, et moins de droits à refuser un nouveau poste, mais ceci est en partie compensé par le fait que les dépenses sociales sont élevées, et donc que l'Etat propose un filet de sécurité assez solide. Bref, c'est un système libéral, mais avec une composante sociale (ce n'est pas la loi de la jungle).

Dans les pays où c'est appliqué, cela semble marcher. Mais il faut pour cela une attitude générale vis à vis de l'entreprise, du travail, et des relations sociales, assez différente de la nôtre. Je ne vois pas très bien comment on peut le mettre en œuvre dans un pays où on a de telles différences, en matières de sécurité de l'emploi, d 'un salarié à l'autre.

Plus précisément, une telle loi est difficile à vendre (au delà de la théorie, bien entendu) aux catégories de la population qui disposent d'emplois protégés, ou sont peu concernés par le risque de licenciement, car ils exercent des emplois demandés. C'est bien pour cela que le PS n'est jamais allé, sur ce terrain, au delà des voyages d'étude et des déclarations d'intention des candidats. A court terme, leur électorat serait perdant (il perdrait une partie de sa sécurité actuelle), et les bénéficiaires d'une telle mesure sont, justement, ceux qui sont de plus en plus tentés par le vote FN.

Je ne serais pas étonné, en revanche, que le FN nous propose quelque chose de cet acabit.

Francois

[ManusDei]

Dans l'esprit d'une partie de la population, le licenciement est presque toujours une faute de l'employeur. L'idée qu'il puisse s'agit d'un processus normal, qu'on puisse, comme dans un couple, décider de partir, unilatéralement, semble difficile à admettre quand la décision vient du patron (pour le salarié, c'est un droit inaliénable). Et note bien qu'il ne s'agit pas seulement des méchants patrons voyous du CAC40. Là, tous les patrons, de TPE, de PME, de multinationales, sont dans le même sac. Cette mentalité étant générale, et comme on est en démocratie, on la retrouve dans l'entreprise, dans la loi, et aux prudhommes. Et tout ceci renforce l'impression que licencier étant difficile, embaucher est un risque.

Au passage, je ne comprend pas que dans les ESN on propose plus facilement des missions pourries loin et autres saloperies pour pousser les gens à la démission plutôt que de les licencier.

[el_slapper]

Mouais... c'est très subjectif...
Si le mec gagne 3 milliards d'euros par seconde, ce qui est la moyenne basse pour un patron, quelques primes de licenciement ne devrait pas le tuer...


Ma foi, si pour toi un chat c'est un chien, alors ok, un chat aboie. Je ne suis pas contrariant, donc ok, tu as raison. Difficulté et coût sont donc synonymes, ok, pas de problème. C'est juste que j'ai besoin d'un peu de temps pour intégrer vos subtilités linguistiques, je ne suis pas un littéraire moi...



edit: à noter que cette synonymie entre "difficulté" et "coût", que je commence tout juste à intégrer, est un bon marqueur de notre époque, où tout se réduit à des questions de coût. Intéressant. Il faut que je me replonge dans Ellul, je crois qu'il parle de ce genre de choses.

edit #2: d'ailleurs ton histoire de patron qui vient en Jet privé pour licencier ses esclaves salariés est une excellente allégorie. Son trajet (jet privé, putes, cocaïne, ...) lui coûte plus cher que les indemnités qu'il va devoir donner à des gens qui ont contribué à sa richesse, et pourtant la polémique porte sur le fait qu'il est tout de même incroyable que l'on ne puisse pas jeter des gens à la poubelle sans se faire emmerder, après avoir récupéré le fruit de leur travail pendant des années. Parallaxe intéressant, et allégorie fertile, je t'en remercie.

Ben difficile : qu'on a du mal à faire. Quand on sait que ça va couter un bras, c'est difficile d'y aller. Parfois, il faut quand même.

C'est pour ça que les grands comptes utilisent 1328% de prestataires parmi leurs informaticiens. Même si le presta coute plus cher, si il ne fait pas l'affaire, on le vire, il n'a pas perdu son boulot, et ça n'a rien couté(les boites de service ne font jamais payer les pénalités). Donc aucun état d'âme. Virer un interne, c'est remettre en cause la RH, se remettre en cause soi, et se préparer à des dépenses incontrôlées. La décision est difficile. Si tu veux juste dire que les papiers, ça n'est pas si difficile, je veux bien(en fait j'en sais rien), mais l'ensemble du processus ne se limite pas à ça.

Quand au patron, c'est un pur puritain, et tous les échos que j'en ai se rejoignent pour dire que son principal péché, c'est de refactorer des couches profondes du code cœur sans en référer à personne, parcequ'il a honte de certaines approximations qu'il a pu coder il y a 30 ou 40 ans..... Et il a déjà pris son jet privé pour aller voir un client en France qui avait levé une "crise"... juste parcequ'il voulait sa modif plus vite. Il a ses défauts, mais ta vision du patron e******é est loin de s'appliquer.

Tu vois, tu reproches au patron de caricaturer l'employé en esclave jetable, mais tu fais pareil avec le patron. Chacun est différent de son voisin.

[fcharton2]

Au passage, je ne comprend pas que dans les ESN on propose plus facilement des missions pourries loin et autres saloperies pour pousser les gens à la démission plutôt que de les licencier.

Dans une SSII, le salarié chez le client rapporte ET ne pose pas de problème (puisqu'il est chez le client). Si en plus c'est lui qui démissionne à la fin, tu t'épargnes les indemnités et le contentieux, et s'il fait du mauvais esprit, c'est le client qui râlera, et qui instruira son dossier de licenciement. On voit mal pourquoi, dans ces conditions, l'entreprise se gênerait. C'st la magie des SSII, en fait. Le seul point que je trouve mystérieux, c'est l'obstination des jeunes diplômés (et des moins jeunes) à y aller. Je ne compte plus les entretiens d'embauche qui se finissent par un "je vais plutôt essayer de continuer en SSII" (variété des missions, possibilité d'évoluer et de se reconvertir, nouvelles technologies des lendemains qui chantent, yadda yadda).

Mais plus généralement, comme le licenciement est considéré comme une faute, les managers tentent de l'éviter, parce que, quelque part, cela revient à dire qu'ils ont mal recruté, ou qu'ils "gèrent" mal leur équipe, ou que leur société ne respecte pas les valeurs de conte de fée qu'on a écrites en gros au dessus de la machine à café, pour faire comme les startup californiennes dans les films... On voit apparaître une attitude courante dans l'administration (où le licenciement est très difficile pour des raisons de statut, de poids des syndicats, etc), qui consiste à se repasser d'un service à l'autre les "mauvais éléments" comme autant de mistigris, en espérant qu'ils finissent soit par partir d'eux même (ce qui est rare) soit qu'ils pètent durablement les plombs (généralement, cela finit par arriver après quelques années de placard). Humainement, pour ces salariés, c'est bien pire qu'un licenciement, mais la morale est sauve: on n'a pas licencié, on est respectueux des valeurs, on n'a rien à se reprocher...

Nos politiques ne font pas autre chose, en maintenant un chômage-garderie, assez généreux mais sans issue (avec quelques stages, formations et pseudo postes, histoire d'améliorer les statistiques).

Francois

[GPPro]

Mais plus généralement, comme le licenciement est considéré comme une faute, les managers tentent de l'éviter, parce que, quelque part, cela revient à dire qu'ils ont mal recruté, ou qu'ils "gèrent" mal leur équipe, ou que leur société ne respecte pas les valeurs de conte de fée qu'on a écrites en gros au dessus de la machine à café, pour faire comme les startup californiennes dans les films... On voit apparaître une attitude courante dans l'administration (où le licenciement est très difficile pour des raisons de statut, de poids des syndicats, etc), qui consiste à se repasser d'un service à l'autre les "mauvais éléments" comme autant de mistigris, en espérant qu'ils finissent soit par partir d'eux même (ce qui est rare) soit qu'ils pètent durablement les plombs (généralement, cela finit par arriver après quelques années de placard). Humainement, pour ces salariés, c'est bien pire qu'un licenciement, mais la morale est sauve: on n'a pas licencié, on est respectueux des valeurs, on n'a rien à se reprocher...

Tu te rends compte que tu mélanges tout et son contraire là (encore une fois, soit dit en passant) ???

Dans le privé le licenciement est la faute du manager. Dans le public (non fonctionnaire évidemment) le licenciement est quasi-impossible pour cause de guerre atomique sociale (ou très difficile en tout cas, un alcoolique récidiviste ne sera pas défendu par les syndicats s'il vomit trop au bureau - oui c'est presque du vécu, elle ne vomissait pas au bureau mais a été licenciée sans que les syndicats juges opportun de s'impliquer). Pas grand chose à voir avec l'échec des managers...

[fcharton2]

Dans le privé le licenciement est la faute du manager. Dans le public (non fonctionnaire évidemment) le licenciement est quasi-impossible pour cause de guerre atomique sociale (...). Pas grand chose à voir avec l'échec des managers...

Ai-je prétendu le contraire? Tout ce que je dis, c'est que si les causes sont différentes (même si on pourrait dire que dans le public, le manager étant en partie jugé sur sa capacité à ne pas faire de vagues syndicales, avoir à licencier lui sera reproché comme un échec), le résultat est le même: le salarié qui pose problème (mais pas assez pour être indéfendable) est trimballé de service en service, ce qui a souvent pour effet de transformer un petit problème en un gros. Dans cette affaire, le perdant est le salarié, qu'on aurait mieux fait de licencier au début, alors qu'il était encore recasable. Mais on ne va pas chipoter : la morale d'entreprise est sauve !

Francois

[Jon Shannow]

Ai-je prétendu le contraire? Tout ce que je dis, c'est que si les causes sont différentes (même si on pourrait dire que dans le privé, le manager étant en partie jugé sur sa capacité à ne pas faire de vagues syndicales, avoir à licencier lui sera reproché comme un échec), le résultat est le même: le salarié qui pose problème (mais pas assez pour être indéfendable) est trimballé de service en service, ce qui a souvent pour effet de transformer un petit problème en un gros. Dans cette affaire, le perdant est le salarié, qu'on aurait mieux fait de licencier au début, alors qu'il était encore recasable.

Francois

Tout comme dans l'administration, mon père était prof'technique, il y avait un prof de dessin industriel qui était un abruti, méchant et incompétent. Tous les profs et tous les élèves s'en plaignaient ! Tous les ans, il était dans un nouveau lycée, jusqu'à ce qu'il soit "viré" de l'académie pour aller dans une autre académie, bien sûr ! Les syndicats le défendaient ! C'est d'ailleurs ce qui a fait quitter le syndicalisme à mon père !