Discussion :

[souviron34]

C'est intéressant de comparer, mais ce n'est pas évident !

Merci beaucoup de ce témoignage...

D'ailleurs, ce que tu décris est presque exactement ce que je pourrais dire (et ai déjà dit) du Canada, à l'exception près de l'unicité ethnique.

Ta conclusion est exactement ce que j'ai tenté plusieurs fois de préciser lorsqu'on compare avec les USA ou l'Allemagne ou d'autres pays.. *** On peut comparer avec ses habitudes/niveaux de vie, éventuellement, mais même stricto-sensu la comparaison directe n'est pas évidente, au vu des différences de postes budgétaires de chaque pays (des citoyens), mais ça l'est encore plus quand on prend en compte les différences de mentalités profondes, culturelles et historiques..

Je pense que surtout comme tu le signales, et comme moi ou Pierre l'avons signalé, notre "modèle" n'est pas forcément le meilleur, la panacée, qu'on peut vivre bien en remettant en cause certaines de nos certitudes, ou en tous cas que ces remises en cause ne font pas directement tomber dans l'excès inverse.. (comme ce que tu cites pour les charges "patronales", ce qui en France passerait pour se faire tondre par les patrons, et qui, visiblement au Danemark, comme c'est le cas au Canada, est juste une manière de fonctionner, sans connotations, et même en en ayant une sociale) ...

Un adage célèbre disait "les voyages forment la jeunesse".. C'est surtout qu'ils pondèrent nos certitudes en montrant que d'autres manières de vivre ou de prendre les choses sont possibles, et pas forcément pires... voire parfois meilleures



*** d'ailleurs, à ce propos, on a vu re-fleurir il y a 2 ou 3 jours une comparaison avec le chômage américain, disant qu'en fait c'était beaucoup plus etc etc etc.... Donc tout va bien dormez-bien les US sont bien pire que nous... Sauf que justement et les conditions du marché, et l'attitude que l'américain a vis-à-vis du travail, du changement de travail, et même des manières de calculer sont totalement différentes (comme je l'avais signalé, pour eux "longue durée" = 6 mois, en France 18 ou 24, j'me rappelle plus...ça change la perspective d'une statistique, ça...)

[r0d]

snip

Merci pour cette passionnante analyse

Et je ne peux m'empêcher de venir mettre mon grain de sel

Il est plus facile de licencier qu'en France

Je ne connais absolument rien du Danemark, donc je ne prétends pas comparer. En revanche, j'ai été délégué syndical et délégué du personnel en France pendant quelques années, et je peux t'assurer que ce que tu dis là est un mythe. En France, il est extrêmement facile de licencier. En fait, c'est bien simple: tu ne veux plus d'un employé, tu le vire, et c'est tout. La notion de facile/pas facile n'est pas pertinente ici. On pourrait discuter du coût, mais alors c'est un autre problème.


Je voulais également aborder un autre point de comparaison dont tu ne parles pas, mais qui, à mon avis, est absolument essentiel: les inégalités. Le Danemark a un coefficient de Gini stable et parmi les plus bas de la planète (3ème il me semble), alors que la France est dans la moyenne mondiale, et en constante augmentation depuis 30 ans.

Je me permets cette remarque parce que je suis persuadé que les inégalités ont un rôle absolument fondamental (performatif et normatif) et extrêmement important (en comparaison avec d'autres facteurs) dans la construction d'une société.

[Zep18]

En France, il est extrêmement facile de licencier. En fait, c'est bien simple: tu ne veux plus d'un employé, tu le vire, et c'est tout

Tout dépend de l'entreprise si je puis me permettre.

[macslan]

Merci beaucoup de ce témoignage...

D'ailleurs, ce que tu décris est presque exactement ce que je pourrais dire (et ai déjà dit) du Canada, à l'exception près de l'unicité ethnique.

Ta conclusion est exactement ce que j'ai tenté plusieurs fois de préciser lorsqu'on compare avec les USA ou l'Allemagne ou d'autres pays.. *** On peut comparer avec ses habitudes/niveaux de vie, éventuellement, mais même stricto-sensu la comparaison directe n'est pas évidente, au vu des différences de postes budgétaires de chaque pays (des citoyens), mais ça l'est encore plus quand on prend en compte les différences de mentalités profondes, culturelles et historiques..

Je pense que surtout comme tu le signales, et comme moi ou Pierre l'avons signalé, notre "modèle" n'est pas forcément le meilleur, la panacée, qu'on peut vivre bien en remettant en cause certaines de nos certitudes, ou en tous cas que ces remises en cause ne font pas directement tomber dans l'excès inverse.. (comme ce que tu cites pour les charges "patronales", ce qui en France passerait pour se faire tondre par les patrons, et qui, visiblement au Danemark, comme c'est le cas au Canada, est juste une manière de fonctionner, sans connotations, et même en en ayant une sociale) ...

Un adage célèbre disait "les voyages forment la jeunesse".. C'est surtout qu'ils pondèrent nos certitudes en montrant que d'autres manières de vivre ou de prendre les choses sont possibles, et pas forcément pires... voire parfois meilleures



*** d'ailleurs, à ce propos, on a vu re-fleurir il y a 2 ou 3 jours une comparaison avec le chômage américain, disant qu'en fait c'était beaucoup plus etc etc etc.... Donc tout va bien dormez-bien les US sont bien pire que nous... Sauf que justement et les conditions du marché, et l'attitude que l'américain a vis-à-vis du travail, du changement de travail, et même des manières de calculer sont totalement différentes (comme je l'avais signalé, pour eux "longue durée" = 6 mois, en France 24...ça change la perspective d'une statistique, ça...)

ou même entre la France et la Suisse

[deuche]

Et toi tu devrais retenir que les pays de l'UE qui ont adoptés l'euro ont mis leur souveraineté de côté et que le choix d'abandonner sa souveraineté au profit d'une hyper-structure bureaucratique n'a pas su remplir les promesses faites depuis des décennies.
Et de quelles solutions parlons-nous ? Encore plus d'Europe et encore moins de souveraineté.

Je ne t'aime pas Jon, tu fais partie de ces espèces de Charlie, fiers de l'être aux côtés de personnes comme Sharon, main dans la main avec Hollande. Tu n'hésites pas un seul instant à cracher sur la France en promouvant une paix Européenne qui à travers le prisme de l’OTAN rend compte chaque jours du désastre et de la déstabilisation qu’ont engendré ces mêmes pays Européens. Que ce soit la Lybie, la Syrie, l’Irak, l’Afghanistan dans tous les cas ce sont les pays alliés de l’Otan qui ont foutu la merde. Sur les 28 états que composent l’Otan, 22 font partie de l’UE !
Mais si l’Union Européenne c’est la paix on oublie aussi de dire que c’est la guerre chez les autres…

En fait, discuter avec toi et quelques autres est extrêmement compliqué, car en t'informant au travers des médias mainstream tu connais un monde, une réalité, qui en fait n'existe pas.

[r0d]

Tout dépend de l'entreprise si je puis me permettre.

Plait-il?
Les lois concernant le licenciement sont les mêmes pour toutes les entreprises, que je sache.

[thom14]

Oui mais justement les conditions peuvent être différentes en fonction de la taille de l entreprise seuil de 50 et 300 salariés si je ne me trompe pas.

[Jon Shannow]

Et toi tu devrais retenir que les pays de l'UE qui ont adoptés l'euro ont mis leur souveraineté de côté et que le choix d'abandonner sa souveraineté au profit d'une hyper-structure bureaucratique n'a pas su remplir les promesses faites depuis des décennies.
Et de quelles solutions parlons-nous ? Encore plus d'Europe et encore moins de souveraineté.

Tu ne sais plus quoi dire devant la réalité d'un simple fait, énoncé par quelqu'un d'autre que moi, d'ailleurs, et tu t'en prends à moi, et tu recommences à assener des bêtises...

Je ne t'aime pas Jon

Ce n'est pas gentil !

, tu fais partie de ces espèces de Charlie, fiers de l'être aux côtés de personnes comme Sharon, main dans la main avec Hollande.

Tu démontres par cette simple phrase que tu n'as rien compris au mouvement "Je suis Charlie".

Tu n'hésites pas un seul instant à cracher sur la France en promouvant une paix Européenne

Tu préfères la guerre, c'est ton choix. Moi, je préfère la paix, c'est mon choix. Et non, je ne crache pas sur la France, je crache sur ceux qui, au nom de la France, préfèrerais faire la guerre que la paix.

Que ce soit la Lybie, la Syrie, l’Irak, l’Afghanistan dans tous les cas ce sont les pays alliés de l’Otan qui ont foutu la merde.

Si les pays occidentaux ont une part de responsabilité sur l'état dans lequel se trouve ces pays, je crois qu'une autre part vient de la Russie, mais aussi et surtout de mouvements islamistes terroristes comme Al Quaïda et maintenant Daech. Juste un mot sur l'Afghanistan, ce sont les Russes qui y ont mis le plus de bordel !
Et ils refont la même chose actuellement avec l'Ukraine, comme ils l'ont fait avec la Géorgie.

Mais si l’Union Européenne c’est la paix on oublie aussi de dire que c’est la guerre chez les autres…

Et tu crois que la France, toute seule se serait la paix dans le monde ? Tu crois que la France a eu besoin de l'UE pour foutre le bordel en Afrique ?
Et tu penses que la Russie, c'est la paix dans le monde ?

En fait, discuter avec toi et quelques autre et extrêmement compliqué, car en t'informant au travers des médias mainstream tu connais un monde, une réalité, qui en fait n'existe pas.

Ce qui est compliqué avec toi, c'est qu'à force de ne t'informer que sur des sites complotistes, tu as fini par les croire.

[Invité]

(comme ce que tu cites pour les charges "patronales", ce qui en France passerait pour se faire tondre par les patrons, et qui, visiblement au Danemark, comme c'est le cas au Canada, est juste une manière de fonctionner, sans connotations, et même en en ayant une sociale

Alors que ça ne change absolument rien, c'est juste ce que tu choisis de faire figurer sur le bulletin de paie. C'est comme si on affichait le super-brut et qu'on déduisait les charges dites patronales.

Oui mais justement les conditions peuvent être différentes en fonction de la taille de l entreprise seuil de 50 et 300 salariés si je ne me trompe pas.

Non absolument pas.

[macslan]

Si les pays occidentaux ont une part de responsabilité sur l'état dans lequel se trouve ces pays, je crois qu'une autre part vient de la Russie, mais aussi et surtout de mouvements islamistes terroristes comme Al Quaïda et maintenant Daech.

Et c'est qui qui a financé ces deux la ? un indice les Am....

[Zep18]

Plait-il?
Les lois concernant le licenciement sont les mêmes pour toutes les entreprises, que je sache.

Tout à fait, cependant, on peut tout de même noter la réputation de grosses entreprises ou l'employé est "invirable"
- A moins de fautes "extrêmes".
- Ou accumulation d'absences non justifiées

[Jon Shannow]

Plait-il?
Les lois concernant le licenciement sont les mêmes pour toutes les entreprises, que je sache.

Oui mais non !
Une grosse entreprise qui veut se séparer d'un smicard va pouvoir le faire aisément, car elle a les moyens de payer les indemnités demandées, et au cas où, elle a les avocats qui vont bien en cas de litige. Une PME elle, a peur de se retrouver au prud'homme (là c'est la loterie), et elle n'a pas forcément envie de payer cher des indemnités qu'elle trouve injuste (et qui le sont parfois).

Donc, en fonction de l'entreprise, c'est plus ou moins difficile de licencier en France !

[thom14]

Alors que ça ne change absolument rien, c'est juste ce que tu choisis de faire figurer sur le bulletin de paie. C'est comme si on affichait le super-brut et qu'on déduisait les charges dites patronales.


Non absolument pas.

je suis pas spécialiste du droit du travail lol c'était une hypothèse, n'empèche que culturellement y'a quand même des endroits ou on licencie pas APHP, SNCF, ...

[thom14]

Et toi tu devrais retenir que les pays de l'UE qui ont adoptés l'euro ont mis leur souveraineté de côté et que le choix d'abandonner sa souveraineté au profit d'une hyper-structure bureaucratique n'a pas su remplir les promesses faites depuis des décennies.
Et de quelles solutions parlons-nous ? Encore plus d'Europe et encore moins de souveraineté.

Je ne t'aime pas Jon, tu fais partie de ces espèces de Charlie, fiers de l'être aux côtés de personnes comme Sharon, main dans la main avec Hollande. Tu n'hésites pas un seul instant à cracher sur la France en promouvant une paix Européenne qui à travers le prisme de l’OTAN rend compte chaque jours du désastre et de la déstabilisation qu’ont engendré ces mêmes pays Européens. Que ce soit la Lybie, la Syrie, l’Irak, l’Afghanistan dans tous les cas ce sont les pays alliés de l’Otan qui ont foutu la merde. Sur les 28 états que composent l’Otan, 22 font partie de l’UE !
Mais si l’Union Européenne c’est la paix on oublie aussi de dire que c’est la guerre chez les autres…

En fait, discuter avec toi et quelques autre et extrêmement compliqué, car en t'informant au travers des médias mainstream tu connais un monde, une réalité, qui en fait n'existe pas.

Si je peux me permettre je pense que la france est dans la merde pas à cause de l'ue mais à cause d'elle même et d un point de vue économique, je pense que l euro a justement protéger la France. En terme de taux d emprunt et de plein d autre param vu que nos chers zommes politiques n'ont pas ou faire joujous avec la monnaie

[Jon Shannow]

Et c'est qui qui a financé ces deux la ? un indice les Am....

Oui et non. Un groupe comme Daech est surtout financé par les pays du Golfe (le bon Quatar par exemple, si cher à la France) !
Je ne dis pas que les américains sont blancs comme neige, mais c'est un jeu de dupe. Les américains ont financé, des groupes terroristes sur des territoires en guerre avec les Russes (comme en Afghanistan) et les Russes et les Chinois ont fait de même pour emmerder les USA. C'est un jeu de dupe. Aujourd'hui ça nous retombe sur le coin du museau, mais dire que les américains sont seuls responsables de la situation actuelle de la Lybie, Syrie, Irak, etc... c'est un peu facile et pas tout à fait vrai !

[r0d]

Oui mais non !
Une grosse entreprise qui veut se séparer d'un smicard va pouvoir le faire aisément, car elle a les moyens de payer les indemnités demandées, et au cas où, elle a les avocats qui vont bien en cas de litige. Une PME elle, a peur de se retrouver au prud'homme (là c'est la loterie), et elle n'a pas forcément envie de payer cher des indemnités qu'elle trouve injuste (et qui le sont parfois).

Donc, en fonction de l'entreprise, c'est plus ou moins difficile de licencier en France !

je suis pas spécialiste du droit du travail lol c'était une hypothèse, n'empèche que culturellement y'a quand même des endroits ou on licencie pas APHP, SNCF, ...

Mouais, si vous voulez...
C'est tout de même très subjectif tout ça.

[fcharton2]

En France, il est extrêmement facile de licencier. En fait, c'est bien simple: tu ne veux plus d'un employé, tu le vire, et c'est tout. La notion de facile/pas facile n'est pas pertinente ici. On pourrait discuter du coût, mais alors c'est un autre problème.

Ca, mon petit Rod, c'est de la pensée-objet (réutilisable, virtuelle, fortement typée, même), ou je ne m'y connais pas.

Parce qu'en suivant ce raisonnement, il me parait évident qu'en France, créer son entreprise, vivre sans travailler, s'établir comme artiste, s'installer à la campagne, faire une école de commerce, mettre ses gosses dans le privé, élever des moutons, loger en centre ville dans un beau duplex rénové, manger bio, éthique, et luxueux tous les jours, isoler sa maison, rouler en vélo, respecter la planète, est extrêmement facile. Il suffit de le faire, c'est tout...

On pourrait, bien entendu, discuter du coût de chacune de ces facilités, mais ce serait un autre problème, hein?

Sérieusement, quand on dit qu'en France il est difficile de licencier, on ne parle pas de difficulté psychologique ou administrative mais des coûts et des délais que cela implique. Si en France tu ne veux plus d'un employé, tu peux le virer, moyennant un certain délai, une certaine compensation, et un certain risque contentieux, qui sont plus élevés qu'ailleurs.

C'est d'ailleurs ce que recouvre le débat de la flexi-sécurité. Si on pouvait permettre aux patrons de licencier facilement en garantissant au salariés une meilleure prise en charge par l'Etat, le problème disparaîtrait. Mais c'est apparemment difficile à envisager, vu que ce serait un cadeau aux patrons, et que cela obligerait l'Etat à prendre ses responsabilités (vis à vis des chômeurs, en les aidant réellement à sortir du chômage, quitte à prendre parfois des positions dures).

Et ceci nous ramène au modèle Scandinave (danois ou autre), qu'on nous cite en exemple depuis un bon demi siècle, sur tout et n'importe quoi, en oubliant opportunément qu'il repose sur une morale citoyenne (héritée du protestantisme, avec un bon vieux fond de nationalisme, aussi) qui nous est de plus en plus étrangère, voire que nos élites trouvent rance.

Francois

[macslan]

Oui et non. Un groupe comme Daech est surtout financé par les pays du Golfe (le bon Quatar par exemple, si cher à la France) !
Je ne dis pas que les américains sont blancs comme neige, mais c'est un jeu de dupe. Les américains ont financé, des groupes terroristes sur des territoires en guerre avec les Russes (comme en Afghanistan) et les Russes et les Chinois ont fait de même pour emmerder les USA. C'est un jeu de dupe. Aujourd'hui ça nous retombe sur le coin du museau, mais dire que les américains sont seuls responsables de la situation actuelle de la Lybie, Syrie, Irak, etc... c'est un peu facile et pas tout à fait vrai !

Oui mais j'ai jamais dis que c'était les seuls mais niveau pays occidental c'est majoritairement eux

[macslan]

Ca, mon petit Rod, c'est de la pensée-objet (réutilisable, virtuelle, fortement typée, même), ou je ne m'y connais pas.

Parce qu'en suivant ce raisonnement, il me parait évident qu'en France, créer son entreprise, vivre sans travailler, s'établir comme artiste, s'installer à la campagne, faire une école de commerce, mettre ses gosses dans le privé, élever des moutons, loger en centre ville dans un beau duplex rénové, manger bio, éthique, et luxueux tous les jours, est extrêmement facile. Il suffit de le faire, c'est tout...

On pourrait, bien entendu, discuter du coût de chacune de ces facilités, mais ce serait un autre problème, hein?

Sérieusement, quand on dit qu'en France il est difficile de licencier, on ne parle pas de difficulté psychologique ou administrative mais des coûts et des délais que cela implique. Si en France tu ne veux plus d'un employé, tu peux le virer, moyennant un certain délai, une certaine compensation, et un certain risque contentieux, qui sont plus élevés qu'ailleurs.

C'est d'ailleurs ce que recouvre le débat de la flexi-sécurité. Si on pouvait permettre aux patrons de licencier facilement en garantissant au salariés une meilleure prise en charge par l'Etat, le problème disparaîtrait. Mais c'est apparemment difficile à envisager, vu que ce serait un cadeau aux patrons, et que cela obligerait l'Etat à prendre ses responsabilités (vis à vis des chômeurs, en les aidant réellement à sortir du chômage, quitte à prendre parfois des positions dures).

Et ceci nous ramène au modèle Scandinave (danois ou autre), qu'on nous sort en exemple depuis un bon demi siècle, sur tout et n'importe quoi, en oubliant opportunément qu'il repose sur une morale citoyenne (héritée du protestantisme, avec un bon vieux fond de nationalisme, aussi) qui nous est de plus en plus étrangère, voire que nos élites trouvent rance.

Francois

à la différence des USA ou tu peux être viré sans motif du jour au lendemain.

[thom14]

Mouais, si vous voulez...
C'est tout de même très subjectif tout ça.

oui et non, ma femme était fonctionnaire à l'APHP avant que l'on déménage justement et franchement il licenciait pas mais en cas de faute. ça a pu changer depuis 2010 mais j'y crois moyennement

Si je ne m'abuse la fonction publique et encore dans l'optique d'un emploi à vie, même si je pense que la titularisation trîne plus de nos jours enfin bref.

Je pense honnêtement que François a raison, la problématique c'est pas tant la facilité théorique de licencier que le risque de couts induits par un licenciement.