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Politique Discussion :

"Le changement c'est maintenant" ça commence bien

  1. #18661
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    Ce n'est pas que le FAP ne sert à rien. C'est juste que l'introduction du FAP a fait exploser les taux de NO2.
    Et quand au crétin du dessus dire que je ne sers à rien n'est pas une argumentation. Je crois avoir largement développé mon propos en avançant que le NO2 était autant voir plus nocif que le cO2. C'est en ce sens qu'un diesel de 15 ans par exemple ne sera pas plus polluant qu'un diesel récent. Les diesels de 15 ans ne fument pas noir s'ils sont bien réglé.

    Pour illustrer mon argumentation.
    (Notez que l'article date de 2012)
    http://www.lepoint.fr/automobile/securite/diesel-l-arbre-des-particules-cache-la-foret-des-no2-17-12-2012-1603027_657.php

  2. #18662
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    Citation Envoyé par Bousk Voir le message
    J'ai toujours adoré cette tournure

    Le type fait une bétise, on sanctionne, on lui retire son permis, mais parce qu'il est trop stupide pour ne pas fauter et/ou se rendre compte que son permis est important (boulot ou quoi que ce soit), c'est injuste ?

    Un professionnel de la route (taxi, chauffeurs) devrait être d'autant plus pénalisé dans ce genre de cas amha (j'sais pas vous, mais perso le nombre de taxis qui ont failli me renverser à vélo dans Paris c'est assez hallucinant, sans parler des doubles/triples files, doublages à 10cm, coup de klaxon pour forcer le passage sur la voie de bus/vélo, ... - que bon nombre de simples conducteurs pratiquent également btw). C'est des pros bordel! Et même si "shit happens", quand on en arrive à perdre totalement son permis ça tient plus du hasard ou de la petite faute pardonnable..
    Mais une personne lambda qui en a besoin "juste" pour aller bosser, faut lui ouvrir les yeux. Ce n'est pas "injuste".
    c'est vrai mais d'un autre coté le nombre de cycliste qui ne respectent pas le code de la route

  3. #18663
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    Citation Envoyé par Bousk Voir le message
    J'ai toujours adoré cette tournure

    Le type fait une bétise, on sanctionne, on lui retire son permis, mais parce qu'il est trop stupide pour ne pas fauter et/ou se rendre compte que son permis est important (boulot ou quoi que ce soit), c'est injuste ?

    Un professionnel de la route (taxi, chauffeurs) devrait être d'autant plus pénalisé dans ce genre de cas amha (j'sais pas vous, mais perso le nombre de taxis qui ont failli me renverser à vélo dans Paris c'est assez hallucinant, sans parler des doubles/triples files, doublages à 10cm, coup de klaxon pour forcer le passage sur la voie de bus/vélo, ... - que bon nombre de simples conducteurs pratiquent également btw). C'est des pros bordel! Et même si "shit happens", quand on en arrive à perdre totalement son permis ça tient plus du hasard ou de la petite faute pardonnable..
    Mais une personne lambda qui en a besoin "juste" pour aller bosser, faut lui ouvrir les yeux. Ce n'est pas "injuste".
    En fait, par injuste, je voulais dire autre chose.

    La loi défini des actes répréhensibles et des conséquences / punitions associés.
    La perte du permis, une amende, la prison, ...

    Dans le cas d'une perte de permis, la loi ne définit pas que tu dois perdre ton travail, donc si tu le perds en conséquence de cela, c'est une sorte d'injustice parce que la peine dans ton cas a été disproportionnée par rapport à la faute.
    De même, une personne vivant en centre ville, ayant donc un bon accès aux infrastructures de transport public pourra se passer du permis. Celui qui vit dans une ferme avec 3 enfants ne pourra pas. Il serait inacceptable d'imaginer punir les enfants aussi en les privant d'école parce que leur père à fait une connerie.

    C'est pour cela que je trouve moins injuste, ou plus juste, d'aménager la peine selon la personne.

    Et oui, je sais qu'on est tous responsable de nos actes, mais je pense qu'on vit mieux dans une société qui tend la main de temps en temps plutôt que dans une société qui applique tout le temps les décisions de manière aveugle. Surtout, je n'admet pas qu'on puisse punir ou affecter d'autres personnes par le comportement de l'un...(les enfants a cause de leurs parents)

  4. #18664
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    pmithrandir
    La loi défini des actes répréhensibles et des conséquences / punitions associés.
    La perte du permis, une amende, la prison, ...
    Ce sont des sophismes purs et simples que tu enonces ....
    Les legislateurs qui ont enonce cette loi ont pese surement toutes les consequences d'une conduite sans permis de conduire: tuer ou handicapper un marcheur (on marche sans permis de marcher), percuter un ou plusieurs autres vehicule avec le meme desastre ....et perdre le travail (et punir les enfants )....
    De ces consequences quelle est la plus reprehensible ,dommageable pour nos concitoyens ?
    le 2eme sophisme que tu enonces est encore plus grave :faire une loi pour chaque personne et cas...ce qui va à l'encontre du principe d'universalite de la loi (c.à.d du principe d'egalite de tous les citoyens devant la loi)....

    Bref tu aurais pu dire simplement abolissons cette loi,et instaurons un permis pour les marcheurs....
    Venant de taubira qui voulait certainement l'abolir ,puisqu'elle est adepte du velo sans retropedaloge je l'aurais compris...
    Mais de ta part ,cela m'intrigue au plus haut point !!!

  5. #18665
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    Citation Envoyé par MABROUKI Voir le message
    le 2eme sophisme que tu enonces est encore plus grave :faire une loi pour chaque personne et cas...ce qui va à l'encontre du principe d'universalite de la loi (c.à.d du principe d'egalite de tous les citoyens devant la loi)....

    Bref tu aurais pu dire simplement abolissons cette loi,et instaurons un permis pour les marcheurs....
    Venant de taubira qui voulait certainement l'abolir ,puisqu'elle est adepte du velo sans retropedaloge je l'aurais compris...
    Mais de ta part ,cela m'intrigue au plus haut point !!!
    Euh je sais pas si tu sais mais toutes les sanctions sont à l’apprécions du juge et donc chaque acte tu as des peines différentes (même si elles sont dans un canevas).
    et dans certains pays on proportionne aussi les amandes parce que 100 € d'amande pour celui qui gagne 1000€ ou celui qui gagne 5000€ par mois n'a pas la même valeur
    Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes

  6. #18666
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    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    Euh je sais pas si tu sais mais toutes les sanctions sont à l’apprécions du juge et donc chaque acte tu as des peines différentes (même si elles sont dans un canevas).
    et dans certains pays on proportionne aussi les amandes parce que 100 € d'amande pour celui qui gagne 1000€ ou celui qui gagne 5000€ par mois n'a pas la même valeur
    D'ailleurs en Suisse via la Via Secura il y a une peine minimal incompressible ce qui pose plusieurs problèmes

  7. #18667
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    Euh je sais pas si tu sais mais toutes les sanctions sont à l’apprécions du juge et donc chaque acte tu as des peines différentes (même si elles sont dans un canevas).
    A l'appreciation du juge oui et dans un canvas enonce par le legislateur ...Oui j'aime mieux ca que pas de loi du tout selon Taubira ou une loi au cas par cas selon pmitharandir ,ce qui equivaut dans les 2 cas à son abolition pure et simple....
    Pour les personnes qui perdraient leur permis pendant le trajet ,cas dont la probabilte est au demeurant faible,une declaration de perte au commissariat le plus proche leur permet d'eviter la sanction maximale...
    Pour les autres cas ,je dois rappeler que "nul n'est cense ignorer la loi ,01 jour francs après sa publication"...

    Quant à la punition des enfants ,je te fais savoir que chez moi c'est le sempiternel argument invoque chez moi par tout le monde quand quelqu'un commet une grosse faute passible de peine lourde :"il a des enfants ..!!!"

    Mais evidemment les dits enfants n'auraient jamais ,s'ils avaient ete consulte,dit à leur pere de commettre pareille faute...!!!

  8. #18668
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    Citation Envoyé par macslan Voir le message
    D'ailleurs en Suisse via la Via Secura il y a une peine minimal incompressible ce qui pose plusieurs problèmes
    Ce qui pose aussi problème, c'est que certains allant à 300 sur autoroute se voient recevoir 2000 CHF d'amende alors qu'ils roulent en lambo ou autre ...
    Forcément "ils ne gagnent pas en suisse, le pourcentage ne peut pas être calculé"...

  9. #18669
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    Citation Envoyé par fredinkan Voir le message
    Ce qui pose aussi problème, c'est que certains allant à 300 sur autoroute se voient recevoir 2000 CHF d'amende alors qu'ils roulent en lambo ou autre ...
    Forcément "ils ne gagnent pas en suisse, le pourcentage ne peut pas être calculé"...
    Je comprend pas trop ce que tu veux dire par là ?

  10. #18670
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    Citation Envoyé par macslan Voir le message
    Je comprend pas trop ce que tu veux dire par là ?
    Bien que la peine minimal incompressible puisse être un problème, le plafond maximal dans le cas de personnes en transit est parfois bien trop bas pour être dissuasif.
    Alors qu'à des vitesses pareilles, pour les résidents, elle est en pourcentage du revenu.

  11. #18671
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    Citation Envoyé par fredinkan Voir le message
    Bien que la peine minimal incompressible puisse être un problème, le plafond maximal dans le cas de personnes en transit est parfois bien trop bas pour être dissuasif.
    Alors qu'à des vitesses pareilles, pour les résidents, elle est en pourcentage du revenu.
    Moi je parle plutôt du type qui a eu un excès de vitesse du style le fils malade et en même temps doit arriver au job à l'heure car il est mécanicien de train et que les passages doivent partir à l'heure, passe au tribunal et reçois peine sans posibilité d’arrangement alors que le gars qui est passé juste avant devant le juge pour un tout autre délit est moins puni

  12. #18672
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    Citation Envoyé par macslan Voir le message
    Moi je parle plutôt du type qui a eu un excès de vitesse du style le fils malade et en même temps doit arriver au job à l'heure car il est mécanicien de train et que les passages doivent partir à l'heure, passe au tribunal et reçois peine sans posibilité d’arrangement alors que le gars qui est passé juste avant devant le juge pour un tout autre délit est moins puni
    Dans ce cas, c'est plus à jouer sur de la circonstance atténuante.
    C'est un peu ce qu'il manque effectivement avec via sicura. Elle ne prend en compte que les circonstances aggravantes. Je te rejoins donc complètement

  13. #18673
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    En parlant d'environnement, j'ai cru que c'était une blague, mais en fait non.
    http://www.telerama.fr/monde/los-ang...sse,130241.php

    Le pire, c'est qu'avec les gaz de schistes ils risquent de pourrir le peu d'eau qu'ils leur restent.

    Je ne crois pas que l'on puisse vivre bien longtemps sans eau et je me souviens d'avoir vu des photos de différents lacs aux USA, avant après qui faisaient peur à voir.

  14. #18674
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    Citation Envoyé par deuche Voir le message
    En parlant d'environnement, j'ai cru que c'était une blague, mais en fait non.
    http://www.telerama.fr/monde/los-ang...sse,130241.php

    Le pire, c'est qu'avec les gaz de schistes ils risquent de pourrir le peu d'eau qu'ils leur restent.

    Je ne crois pas que l'on puisse vivre bien longtemps sans eau et je me souviens d'avoir vu des photos de différents lacs aux USA, avant après qui faisaient peur à voir.
    Accessoirement on sait que la matière utilisée pour ces boules peut être cancérigène.. Enfin je dis ça... Mais ils ont certainement dû prendre en compte ce "risque"

  15. #18675
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    Citation Envoyé par fredinkan Voir le message
    [...] Mais ils ont certainement dû prendre en compte ce "risque"
    De la manière habituelle : on verra ça plus tard...
    Il a à vivre sa vie comme ça et il est mûr sur ce mur se creusant la tête : peutêtre qu'il peut être sûr, etc.
    Oui, je milite pour l'orthographe et le respect du trait d'union à l'impératif.
    Après avoir posté, relisez-vous ! Et en cas d'erreur ou d'oubli, il existe un bouton « Modifier », à utiliser sans modération
    On a des lois pour protéger les remboursements aux faiseurs d’argent. On n’en a pas pour empêcher un être humain de mourir de misère.
    Mes 2 cts,
    --
    jp

  16. #18676
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    Citation Envoyé par fredinkan Voir le message
    Accessoirement on sait que la matière utilisée pour ces boules peut être cancérigène.. Enfin je dis ça... Mais ils ont certainement dû prendre en compte ce "risque"
    Le soleil peut être cancérigène.
    Pensez à consulter la FAQ ou les cours et tutoriels de la section C++.
    Un peu de programmation réseau ?
    Aucune aide via MP ne sera dispensée. Merci d'utiliser les forums prévus à cet effet.

  17. #18677
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    Citation Envoyé par Bousk Voir le message
    Le soleil peut être cancérigène.
    Si c'est celà qui me vaut le -1 ...
    Pour faire simple : Wikipedia donne 1 première info pas très précise

  18. #18678
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    Naître tue...



    Maintenant, sur le projet en tant que tel, pourquoi pas simplement une grande bâche (ou pluseurs) plutôt que des boules ??


    J'aurais tendance à penser (mais c'est mon esprit profondément sceptique et cynique ) qu'un commercial a eu la bonne idée de vendre des millions de boules plutôt que des centaines ou milliers de bâches... P'tet ben que je me trompe... J'aimerais bien voir la justification physique avec tests etc etc...
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
    Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
    C, Fortran, XWindow/Motif, Java

    Je ne réponds pas aux MP techniques

  19. #18679
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    J'ai retrouvé le reportage photo qui date de l'an dernier.
    Vous verrez qu'ils ont bien raison de se faire du souci...

    http://m.nouvelobs.com/galeries-phot...ant-apres.html

  20. #18680
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Salut Rod
    Salut François.
    Content de te revoir parmi nous. J'ai eu peur que, embrassant une mode très contemporaine, tu n'ait acquis quelque île paradisiaque afin d'y vivre en reclus, recherchant l'ascèse salvatrice loin d'un monde devenu fou.

    Plus sérieusement, j'ai souvent pensé à toi ces dernières semaines. En effet, je me suis intéressé de près à Raymond Aron. Conservateur pour les uns, libéral pour les autres, proche de Giscard d'Estaing et dur critique de la gauche, cet homme avait pourtant le pédigrée idéal pour m'en faire un ennemi tout désigné. Mais j'ai constaté, une fois de plus, que certains esprits recèlent des trésors que le mythe ignore. Et bien que je suis en profond désaccord sur bien des points avec Aron, y compris sur certains points fondamentaux, l'honnêteté et la rigueur du personnage en font pour moi un des philosophe politique les plus intéressants du XXème. Après Camus, 'faut pas déconner quand-même!

    Enfin bref, revenons à notre vieille discussion concernant le marqueur droite/gauche:

    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Pourquoi, dans ce cas, prétendre que la différence apparait avec l'affaire Dreyfus? Tous les débats de la Constituante, en 1789, tournent autour du refus de l'arbitraire (royal, ecclésiastique), auquel on veut substituer la loi, qui s'impose à chacun. Et c'est précisément cette idée, d'un arbitraire royal parfois nécessaire, ou à proscrire, qui oppose républicains et monarchistes tout au long du 19eme (les bonapartistes étant un peu entre les deux, mais plutôt à gauche, si on suit ta caractérisation).
    Tu as raison. En fait je n'ai pas été suffisamment précis. Je vais donc entrer un peu plus dans les détails de ma proposition.

    Avant l'affaire Dreyfus, les deux camps étaient les républicains et les monarchistes. Nous sommes visiblement tous d'accord sur ce point, je vais donc le considérer comme un axiome.
    Certes, l'arbitraire était un des marqueurs qui opposait les deux camps. Mais:
    - ce n'était pas aussi clair que tu sembles le penser
    - il n'était pas le principal, le plus important/fondamental
    Je vais, ici encore, faire l'impasse sur les philosophes français des lumières, parce que c'est un point très complexe, et ça m'amènerait trop loin. Mais rapidement, la pensée républicaine de la fin du XVIIIème siècle était celle des lumières. Or les philosophes politiques les plus influents des lumières (Montesquieu, Rousseau, Voltaire), s'ils étaient "progressistes" sur certains points, ne rejetaient pas totalement l'arbitraire. Ils proposaient le fameux "contrat social", qui est une façon d'articuler cet arbitraire, mais qui n'est pas un refus définitif de celui-ci. De plus, tous ces penseurs étaient catholiques et fidéisme.

    Mais lorsqu'on regarde les républicains pendant la révolution française, alors on se rend compte que beaucoup d'entre eux étaient autoritaires. L'exemple type sont les montagnards, qui ont mis en place la Terreur. Niveau arbitraire, ils n'avaient pas grand-chose à envier aux monarchistes.

    Je pense que le fond de la querelle entre monarchistes et républicains était, paradoxalement, plus sur la forme que sur le fond. Il s'agissait "juste" de réorganiser les pouvoirs, mais pas d'en modifier fondamentalement les structures. En gros, les républicains étaient des aristocrates (au sens premier) c'est à dire qu'ils pensaient que le pouvoir (donc l'arbitraire) devait être entre les mains de gens qui étaient, à leurs yeux, compétents (la bourgeoisie), alors que les monarchistes restaient sur un schéma transcendantal (au sens kantien), c'est à dire que le pouvoir émanait de "forces supérieures à l'homme", donc Dieu (monarchie de droit divin et Église), et hérédité (transcendance de la compétence de l'exercice du pouvoir).

    Le XIXème a vu ce dualisme exploser, et les monarchistes sont devenus tellement minoritaires que les forces se sont recomposées. Cette recomposition s'est explicitée et fixée pendant l'affaire Dreyfus. Et il me semble que le marqueur fondamental de cette nouvelle structuration des antagonismes se construit autour de la notion d'arbitraire, ce qui n'était pas le cas avant.

    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Il me semble que c'est justement au début au 20eme que tout se brouille. D'abord, parce que, la république durablement établie, les partisans de l'arbitraire royal sont de moins en moins nombreux (même s'ils ont encore du pouvoir, cf le début de l'affaire Dreyfus, qui me parait plus un anachronisme qu'autre chose), ce qui fait perdre sa vigueur à l'opposition droite-gauche.
    En fait, nous sommes d'accord sur le fait qu'il y a une sorte de réorganisation des forces à la fin du XIXème, ou au début du XXème. On peut voir ça comme "tout se brouille", comme tu dis, mais on peut également voir ça comme une nouvelle organisation qui va donner le schéma qui va dominer le XXème siècle, et c'est ce que je propose. Schéma qui est en train d'exploser aujourd'hui, mais c'est une autre histoire.

    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Ensuite, et surtout, parce que tout au long du 20eme, on assiste à la réapparition d'un "arbitraire moderne" à gauche. La dictature du prolétariat (et tout ce qui a été écrit par Lénine à son sujet) est un arbitraire "temporaire", mais bien réel. Les théories de l'origine de classe, qu'on trouve chez Lénine, et encore plus chez Mao, et qui relèguent un fils de bourgeois en bas de l'échelle sociale, non pas à cause de ses idées, mais de ses origines familiales, est un excellent exemple. Et note bien que si ces exemples sont étrangers, et ne représentent pas "toute la gauche", nos intellectuels et politiques de gauche de 1920 à 1980 se réclament sans hésiter de ces théories.
    Comme je l'ai dit précédemment, cet arbitraire de gauche est là depuis le début. Moins en Angleterre qu'ailleurs, mais en France et en Allemagne c'est flagrant. Qu'il s'agisse de la Terreur, de l'anticléricalisme forcené de certains révolutionnaires, ou du fidéisme issu des lumières, cet arbitraire est présent depuis le début.

    Après, là où tu as raison, et met réellement à mal ma proposition, c'est que cet arbitraire n'a pas disparu avec l'affaire Dreyfus. Il n'a en fait jamais réellement disparu.
    C'est ce point qui me pose problème, et c'est à cause de ça que je me suis donné quelques jours de réflexion avant de te répondre. Ces quelques jours n'ont pas suffit à trouver une réponse satisfaisante, j'en conclus donc que ma thèse n'est pas correcte. Mais je pense tout de même que cette approche est fertile.

    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Je crois que tu te trompes. Ce que tu veux dire, c'est que l'ontologie initiale n'a pas survécu à l'évolution sociopolitique: le passage de la monarchie à la république, et l'apparition, à gauche, du marxisme-léninisme (qui a fini par s'imposer comme la "seule gauche possible"). Mais si les différences ont évolué, elles n'ont pas pour autant disparu. Il me semble, en fait, que le débat a toujours porté sur le rôle de l'Etat, mais que la question s'est déplacée. Au 18eme et au début du 19eme, l'opposition droite gauche se fait sur l'origine de l'Etat (et plus précisément de son pouvoir), et donc l'opposition entre l'arbitraire et la loi. Ensuite, une fois la loi établie comme seule source du pouvoir, le débat se déplace sur la fonction de l'Etat, avec une droite qui veut un Etat qui se place sur le terrain de l'ordre et de la morale, et une gauche qui veut un Etat qui pèse sur l'économie (je simplifie, mais je crois que c'est l'idée qui prévaut pendant presque tout le 20eme siècle). Petit à petit, cette distinction disparait : dans le domaine moral, la droite devient de moins en moins exigeante, tandis qu'à gauche apparait une "morale modernisée" (tout ce qu'on appelle aujourd'hui le politiquement correct), et plus personne ne conteste réellement le rôle économique de l'Etat.
    Je ne sais pas...
    Les républicains de la fin du XVIIIème (les lumières, etc.) insistaient beaucoup sur la morale (de Rousseau à Robespierre) mais aussi sur l'économie (je rappelle que les libéraux à l'époque étaient "à gauche"). C'est pour ça que la division droite/gauche à l'époque n'est vraiment pas claire, encore moins qu'après l'après Dreyfus.

    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Du coup, depuis une trentaine d'années, on assiste à un nouveau déplacement du débat, qui porte maintenant essentiellement sur le rôle économique de l'Etat, la droite en veut moins, la gauche en veut plus (note que le néolibéralisme s'explique très facilement par cette analyse). On est bien évidemment assez loin des oppositions de 1789 (même si une partie de la gauche actuelle n'est pas sans rappeler les jacobins), mais je ne crois pas qu'on puisse dire que la différence ait disparu.
    Oui mais là on a un problème. Parce que depuis une trentaine d'années, le discours politique est très différent de l'action, surtout en ce qui concerne l'économie. Avec en plus un extrême droite européenne qui tient un discours (concernant l'économie toujours) quasiment marxiste, la classification devient vraiment périlleuse.

    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Je pense que la date de cette citation est importante. 1982, c'est le moment où la opposition droite gauche "état moral vs état économiste" héritée du début du 20eme siècle tend à disparaître, pour faire place à la distinction actuelle, fondée uniquement sur le rôle économique de l'Etat. Pour moi, ce que dit Debord résume assez bien la contradiction de la gauche à partir de cette époque (juste avant la nomination d'un certain Fabius au poste de premier ministre...): après avoir passé un bon demi siècle à reprocher à la droite d'imposer "sa morale", la gauche, au moment où elle triomphe sur ce terrain (pilule, avortement, dépénalisation de l'homosexualité, droits des femmes, etc...), s'empresse de lui substituer sa "morale de gauche" (comme naguère l'arbitraire de gauche des léninistes), à base d'antiracisme, d'écologisme, et de lutte contre les discriminations de tout poil.

    Pour un certain nombre d'intellectuels de gauche (dont Debord, je pense), la gauche c'était mieux avant les années 80, quand elle luttait contre l'ordre moral de la droite, sans vouloir lui substituer son prêchi prêcha actuel, et quand elle se distinguait de la droite sur d'autres sujets que le taux d'imposition et le nombre de fonctionnaires. C'était plus vendeur, plus sympa, et plus acceptable pour nos braves intellectuels.

    Mais une fois de plus, cela ne veut pas dire que la gauche et la droite, c'est tout pareil. Il y a aujourd'hui des différences profondes, qui se trouvent essentiellement sur le terrain économique (le rôle de l'Etat), mais aussi, de plus en plus, sur un terrain moral, avec une gauche qui se réclame d'un certain nombre de valeurs humanistes, qui justifient un certain arbitraire, voire un certain ordre moral, et une droite qui devient tout d'un coup plus "libérale" moralement... (soit dit en passant, cette inversion me fascine, car elle me semble démontrer que la distinction ontologique gauche-droite, si elle existe, ne porte pas sur la morale, vu que d'une époque à l'autre la défense de la morale peut changer de camp)
    Je ne suis pas certain de bien comprendre. Tu dis que, avant Mitterrand, la gauche s'occupait plus d'économie et moins de morale, et que ça s'est inversé avec Mitterrand?

    Si j'ai bien compris, alors je suis assez d'accord. Parce que si on parle de la gauche au XXème sicle, on ne peut pas faire l'impasse sur Sartre (et l'existentialisme), qui est, à mes yeux, le fondateur de la pensée de la gauche (en particulier socialiste) de la deuxième moitié du XXème siècle. Or Sartre était moraliste, autoritaire (il a défendu toutes les dictatures, pourvu qu'elles soient de gauche) et se fichait totalement de l'économie (et des prolétaires également). Alors que la gauche "dreyfusarde" (Zola, Clemenceau, Durkheim...) était préoccupée par l'économie.

    Quant à Debord, lui était sur un autre "plan". Les situationnistes sont un peu des extra-terrestres dans l'histoire de la pensée politique. Ils ne se positionnaient ni sur la question morale, ni sur la question économique, car ils étaient des sceptiques (mais pas du tout des nihilistes comme on peut le lire parfois). Ils étaient des héraclitéens radicaux ("À ceux qui descendent dans les mêmes fleuves surviennent toujours d’autres et d’autres eaux") et pensaient qu'il n'y a pas de vérité universelle, il n'y qu'une seule vérité, subjective et éphémère, qu'ils appellent "la situation".

    Enfin bref, et pour revenir sur ce marqueur drotie/gauche et son évolution, j'avoue que tu as mis le doigt sur des erreurs dans mon raisonnement, et je t'en remercie. Mais du coup, au plus j'y réfléchi, au moins c'est clair pour moi. Et Aron ne m'aide pas beaucoup dans cet exercice, car il ne parle que du XXème siècle.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

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