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Politique Discussion :

"Le changement c'est maintenant" ça commence bien

  1. #18601
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    La dernière loi sur le renseignement en est un exemple parfait.

    Les politiques votent un truc qu'ils ne comprennent pas. Ils organisent la captation légale de la totalité des flux sur internet alors même que personne n'a rien demandé.

    Les principaux concernés, à savoir les services de renseignements veulent des moyens et du personnel pour surveiller étroitement les 3K de djihadistes et les politiques répondent en proposant un truc qui va ratisser ultra large (sans les budgets hein sinon c'est pas drôle).

    Mais si t'es contre la loi tu fais le lit du terrorisme
    Tu as l'air de présenter ça comme si le gouvernement était un groupe de mecs un peu neuneu qui font ce que leur demandent les RG sans véritable raisonnement cousu derrière... il est évident que c'est tout le contraire. Il ne le font peut-être pas en ayant conscience que c'est mal, mais ils le font en pensant que là où il n'ont pas le contrôle, comme sur un site de streaming où des bêtes immondes peuvent librement déverser leur haine antisémite et être acclamés par des millions de viewers complètement fous, ils doivent à tout prix l'avoir (ironique hein je suis un fan de Dieudonné (sur scène)). En ça, et je n'aurais jamais cru dire ça(1) un jour, Valls est pire que tout ces enc**és, même pire que Sarkozy(1) (pourtant un sacré escroc, mais son intérêt pour le pouvoir ne s'est pas très souvent approché des libertés et idéologies non lucratives, au moins).

    Là dedans, les attentats n'ont été qu'un prétexte. Et je m'en fout, je sais qu'on va me traiter de complotiste. Mais lorsqu'il est arrivé cet attentat, j'ai dit à mon frère : "combien de temps avant qu'on retrouve un de leur passeport intact déposé à côté de l'adresse du motel où ils sont descendus ?". Je disais cela en rigolant en faisant référence au 11 septembre et au passeport d'un terroriste retrouvé intact parmi les décombres, que j'avais attribué à une couverture gardant secrète les capacités de traçabilité de la NSA. Quelque jours plus tard, on nous présentait la pièce d'identité du mec, dans la voiture (mais bien sur), qui selon moi devait sortir fraîchement plastifiée des poches de l'état, pour couvrir les informations directement fournies par nos chers amis américains. Et effectivement, comme le souligne l'article de deuche, on finit par se demander jusqu'où va la réalité et où commence la paranoïa. Quand on sait l'effet qu'a eu cet événement sur la popularité de nos chers politiciens, comment cela leur a facilité le travail pour faire passer les lois dont on parle justement... comment ne pas se demander s'il n'ont pas été capable d'aller jusqu'à organiser l'attentat eux-même ?

    Personnellement, je ne penses pas, dans ce cas précis. Mais je suis bien incapable de dire à quelqu'un qui y croit que c'est assurément impossible, juste que je ne penses pas qu'ils soient à ce point impliqués, mais plutôt qu'ils ont très bien su utiliser l'événement. Ils en fabriquent, des faux événements, mais pas celui-là, et j'espère pas de ce genre, mais c'est là que commence peut-être, seulement peut-être, la paranoïa pour ma part. Quand je vois une interview commentant la phrase du ministre des affaires étrangères sur les mouvements d'Al-Qaïda en Syrie, qu'il qualifie de terroriste qu'on peut difficilement désavouer, car ces mouvements constituent des résistants pouvant aider à la déstabilisation d'Assad, au moment où des enjeux américains se jouent dans la région (de mémoire la mise en place de pipelines devant passer par la Syrie), je me dis qu'il sont quand même capable d'aller loin. Et quand j'étudie les stratégies politiques des USA à travers le monde, je suis sur que nous, l'occident, avons fabriqué les terroristes, comme on fabrique le consentement. Et je me demande même si on ne fait pas exprès d'en créer (Pourquoi les branches terroristes se sont-elle formées autour de ces pays stratégiques en terme de pétrole ?). Bref, qui peut dire où se situe le réel et où se situe l'imaginaire dans tout ça. Bien mal avisé qui croit pouvoir y prétendre.

    Ce qui se passe avec la loi sur le renseignement est extrêmement grave : je n'ai rien vécu d'aussi grave de ma vie de votant. La remise en cause de la liberté d'expression, la liberté de le presse, et la mise en place d'une liberté des flics de fermer un site internet sans passer par un juge, c'est purement un combat contre Dieudonné* et la liberté d'expression (qu'on aime ou pas son humour), Dieudonné jouant le rôle du diviseur, permettant à Valls de mieux imposer son règne, c'est à dire ni plus ni moins que la loi Gayssot 3.0 en préparation. Je suis étonné que dans un pays comme le notre, pilier de la liberté des droits de l'homme, nous ayons autant de lois contre celle-ci, et que nous ne soyons pas tous là à s'offusquer, à réagir, à tenter de modifier ces choses, ne serait-ce qu'en se sentant révolté... comme si nous étions paisiblement installé dans notre zone de confort, et trop fainéant pour lever le petit doigt (mais par contre on gueule, la preuve sur tous ces forums)...

    Bon les pouces rouges j'en attends entre 3 et 5 pour ce message. Par contre ce qui me surprendrais, ce sont des réponses amicales, respectueuses, qui débattent de tout ce que j'ai évoqué, sans tenter d'évincer la chose sur la base d'argumentaires avares en "je penses que" et généreux en "complotiste judéo-maçonique !!". Merci d'avance de me prêter un minimum d'intellect

    *Je suis étonné que Dieudonné n'est pas fait office d'un topic dans ce forum, je serais très intéressé de savoir ce que chacun a pensé de toute cette affaire, mais j'ai peur que le sujet soit encore trop vif pour ses détracteurs, et que le débat tourne vite court. Si vous y voyez un intérêt à débattre, comme moi, autour de la liberté d'expression, faites le savoir et on ouvre un topic pour en discuter amicalement

    Nullius in verba

  2. #18602
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    Moi, ce qui me surprend (ou pas en fait), c'est que pendant plusieurs jours, pas un post de Deuche... et pas un non plus de Kaamui ! Et, aujourd'hui, un post de Deuche et .... tadaaaaaaaaa un post de Kaamui !

    Comme aurait Desproges : Étonnant, non ?
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  3. #18603
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    Donc toute la loi sur le renseignement et ces affaires de terrorisme, ne seraient qu'un odieux prétexte pour pouvoir museler Dieudonné ?

    Faut arrêter 5mn...


    Si Dieudonné arrêtait d'avoir des propos haineux, de falsifier des faits / des paroles tenus par autrui, de faire de la diffamation et de trainer avec des gens qui ont le même comportement (Ayoub, Soral, Faurisson,...), il n'aurait peut-être pas été mis au placard.

    Liberté d'expression ok, mais il y a des lois, qui règlementent cette liberté, après on peut être d'accord ou non avec ces lois, (c'est un autre sujet), mais tant qu'elles existent, elles s'appliquent à tout le monde et il faut les respecter.

    Donc oui, Dieudonné est peut-être un héros anti-système pour quelques milliers de br$µ!eurs qui aiment se prendre en photo en train de faire des quenelles devant la rue du juif ou autre lieu du même acabit, mais globalement, la majorité des français, s'en foutent complètement de lui.

    Si il voulait mener un combat contre le système, il s'y est très mal pris, et s'est lui-même mis dans cette situation. Mais au final, cela ne le pénalise pas tant que cela, puisqu'il n'a jamais gagné autant d'argent que depuis qu'il est censuré, les seuls qui se font avoir la dedans, c'est ceux qui croient qu'il va / pourrait changer quoi que ce soit, il fait juste du buzz pour vendre ses DVD...

    Le seul truc sur lequel je suis d'accord à son propos, c'est que l'on ne devrait pas l'empêcher de jouer dans certaines salles, car cela reste un "spectacle" et comme tous les artistes il ne devrait pas être censuré à ce niveau la, mais concernant les propos qu'il tient en dehors de ses sketchs, cela ne me choque pas qu'il ne soit invité nul part.


    Débattre sur le fait qu'il faille des lois qui limitent ou non la liberté d'expression, oui pourquoi pas, débattre sur Dieudonné, aucun intérêt.


    Edit : Et pourtant j'ai toujours considéré qu'il avait un réel talent d'écriture, et que c'était un très bon humoriste, mais il s'y est très mal pris dans son action "politique".

  4. #18604
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    Citation Envoyé par Kaamui
    Tu as l'air de présenter ça comme si le gouvernement était un groupe de mecs un peu neuneu qui font ce que leur demandent les RG sans véritable raisonnement cousu derrière... il est évident que c'est tout le contraire.
    Bah non, c'est pas du tout ce qu'il a dit.
    Citation Envoyé par Marco64
    Les principaux concernés, à savoir les services de renseignements veulent des moyens et du personnel pour surveiller étroitement les 3K de djihadistes et les politiques répondent en proposant un truc qui va ratisser ultra large (sans les budgets hein sinon c'est pas drôle).
    Les RG demandent des moyens humains pour surveiller les personnes déjà fichées. Vu que 100% des auteurs des derniers attentats étaient connus, c'est pas idiot. En aucun cas ils ne souhaitent une usine à gaz permettant de surveiller tout le monde et qui va déclencher des milliers de faux positifs. Bah oui, 1% de marge d'erreur ça a l'air trop bien dit comme ça, sauf que quand t'écoutes l'ensemble de la population, c'est énorme.
    Donc non, le gouvernement ne fait pas du tout ce que les RG demandent, et c'est bien dommage.

  5. #18605
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    Citation Envoyé par Kaamui Voir le message
    Tu as l'air de présenter ça comme si le gouvernement était un groupe de mecs un peu neuneu qui font ce que leur demandent les RG sans véritable raisonnement cousu derrière... il est évident que c'est tout le contraire.
    Pas du tout, les "RG" ne demandent pas ça. Les "RG" demandent plus de personnel, du matériel, des budgets, mais certainement pas ça en priorité.

    Quand à savoir si le gouvernement est un peu neuneu, je pense qu'ils se préocupent d'abord de leur carrière, et ça inclus l'avenir de leur "métier" d'hommes politiques. Et pour ça, Internet c'est pas bon du tout pour leur avenir. Plus ils instaureront de contrôle dessus, mieux ils se porteront, en tout cas je pense que c'est ce qu'ils pensent. Ils ont halluciné sur le vote non à l'Europe alors que tous les médias regular étaient avec eux pour les soutenir, ils savent très bien que la source de ce vote c'est le net.

    Citation Envoyé par Kaamui Voir le message
    Il ne le font peut-être pas en ayant conscience que c'est mal, mais ils le font en pensant que là où il n'ont pas le contrôle, comme sur un site de streaming où des bêtes immondes peuvent librement déverser leur haine antisémite et être acclamés par des millions de viewers complètement fous, ils doivent à tout prix l'avoir (ironique hein je suis un fan de Dieudonné (sur scène)). En ça, et je n'aurais jamais cru dire ça(1) un jour, Valls est pire que tout ces enc**és, même pire que Sarkozy(1) (pourtant un sacré escroc, mais son intérêt pour le pouvoir ne s'est pas très souvent approché des libertés et idéologies non lucratives, au moins).
    Là tu fais une fixette sur Valls mais il en va de même pour tous les hommes politiques.

    Citation Envoyé par Kaamui Voir le message
    Là dedans, les attentats n'ont été qu'un prétexte. Et je m'en fout, je sais qu'on va me traiter de complotiste. Mais lorsqu'il est arrivé cet attentat, j'ai dit à mon frère : "combien de temps avant qu'on retrouve un de leur passeport intact déposé à côté de l'adresse du motel où ils sont descendus ?". Je disais cela en rigolant en faisant référence au 11 septembre et au passeport d'un terroriste retrouvé intact parmi les décombres, que j'avais attribué à une couverture gardant secrète les capacités de traçabilité de la NSA. Quelque jours plus tard, on nous présentait la pièce d'identité du mec, dans la voiture (mais bien sur), qui selon moi devait sortir fraîchement plastifiée des poches de l'état, pour couvrir les informations directement fournies par nos chers amis américains. Et effectivement, comme le souligne l'article de deuche, on finit par se demander jusqu'où va la réalité et où commence la paranoïa. Quand on sait l'effet qu'a eu cet événement sur la popularité de nos chers politiciens, comment cela leur a facilité le travail pour faire passer les lois dont on parle justement... comment ne pas se demander s'il n'ont pas été capable d'aller jusqu'à organiser l'attentat eux-même ?

    Personnellement, je ne penses pas, dans ce cas précis. Mais je suis bien incapable de dire à quelqu'un qui y croit que c'est assurément impossible,
    Oui de la parano totale. T'es entrain de dire que la thèse des frères Kouachi qui ne seraient pas les auteurs de la tuerie de Charlie Hebdo c'est crédible une seconde ?

    Le coup de la carte d'identité je n'ai pas de problème avec ça, ils l'ont simplement oublié dans leur voiture, ils pouvaient l'avoir mise à portée de main dans la bagnole pour qu'en cas de contrôle avant d'opérer leur attentat ils puissent la sortir rapidement. Et quand bien même leur bagnole n'a pas percuté d'immeuble à 300km/h ni pris feu.

    Le coup du passeport à NY c'est différent, on parle d'un bout de papier qui était supposé être dans la poche d'un mec situé dans la cabine d'un avion qui a percuté une tour, puis la tour s'est effondrée.

    Et ya des gens qui sont assez cons pour faire un parallèle lol

    Cette affaire n'a pas eu d'effet durable sur la popularité des hommes politiques. Ils auront gagné quelques points pendant quelques mois, youpi quoi.

    Ce type de discours (théorie du complet sur les attentats de janvier) est réellement d'une stupidité sans nom, les services secrets fr auraient organisés des attentats pour faire remonter dans les sondages le gouvernement ?

    Pour faire passer la loi sur le renseignement ? Ils pourraient la faire passer sans ça, il n'y aurait aucun problème les français s'en contrefoutent ils n'y comprennent rien. Réduis leur retraire de 100 euros ou force les à bosser 2 ans de plus et t'as péniblement 2 millions de personnes dans les rues, une loi sur le numérique et l'espionnage où personne ne bite rien t'auras 1K dans les rues au mieux.

    Bref, pour le 11 septembre, on sait a qui profite le crime, dans le cas de janvier je vois pas.

    Citation Envoyé par Kaamui Voir le message
    Et quand j'étudie les stratégies politiques des USA à travers le monde, je suis sur que nous, l'occident, avons fabriqué les terroristes, comme on fabrique le consentement. Et je me demande même si on ne fait pas exprès d'en créer (Pourquoi les branches terroristes se sont-elle formées autour de ces pays stratégiques en terme de pétrole ?).
    On a formé et armé des groupes extrémistes pour les tourner contre les soviétiques pendant la guerre froide. Maintenant ça se retourne contre nous en effet.

    Citation Envoyé par Kaamui Voir le message
    Ce qui se passe avec la loi sur le renseignement est extrêmement grave : je n'ai rien vécu d'aussi grave de ma vie de votant. La remise en cause de la liberté d'expression, la liberté de le presse, et la mise en place d'une liberté des flics de fermer un site internet sans passer par un juge, c'est purement un combat contre Dieudonné* et la liberté d'expression (qu'on aime ou pas son humour), Dieudonné jouant le rôle du diviseur, permettant à Valls de mieux imposer son règne, c'est à dire ni plus ni moins que la loi Gayssot 3.0 en préparation. Je suis étonné que dans un pays comme le notre, pilier de la liberté des droits de l'homme, nous ayons autant de lois contre celle-ci, et que nous ne soyons pas tous là à s'offusquer, à réagir, à tenter de modifier ces choses, ne serait-ce qu'en se sentant révolté... comme si nous étions paisiblement installé dans notre zone de confort, et trop fainéant pour lever le petit doigt (mais par contre on gueule, la preuve sur tous ces forums)...
    Si ça peut te rassurer, la loi est tellement démesurée et va demander tellement de ressources qu'il est fort peu probable qu'elle rentre en application faute de budget.

    Citation Envoyé par Kaamui Voir le message
    *Je suis étonné que Dieudonné n'est pas fait office d'un topic dans ce forum, je serais très intéressé de savoir ce que chacun a pensé de toute cette affaire, mais j'ai peur que le sujet soit encore trop vif pour ses détracteurs, et que le débat tourne vite court. Si vous y voyez un intérêt à débattre, comme moi, autour de la liberté d'expression, faites le savoir et on ouvre un topic pour en discuter amicalement
    J'adore le Dieudo de 1905 et d'avant les dérapages avec Faurrisson. A partir du moment où il a fait monter ce type sur scène j'ai arrêté de rire.
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    "Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
    Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.

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  6. #18606
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Si ça peut te rassurer, la loi est tellement démesurée et va demander tellement de ressources qu'il est fort peu probable qu'elle rentre en application faute de budget.
    Alors la ca m'étonnerait...
    Analyser tout le trafic des internaute français, c'est loin d'être inaccessible pour un budget raisonnable.

    On parle de quoi, 10 000 requêtes HTTP par jour et par citoyen en moyenne ? 650 milliard de ligne par jour ? 7 millions par secondes.

    Avec une liste réduite, des exceptions sur certains sites (le monde, c’est pas trop ce qu'ils recherchent je pense) ils peuvent largement gérer ca.
    En plus, on peut imaginer de faire tourner les scripts pour qu'ils n'analysent pas tout le monde avce la même criticité.
    Après 10 analyse infructueuse, tu es analysé 1 jours sur 30 par exemple.
    Au contraire, une alerte te fait remonter dans les analyses importantes...

    etc...

    On aurait un premier filtre (150-200 machines) qui écarte les sites jugés surs (les journaux, les sites du gouvernements, etc...) Ton trafic descend alors a peut être 700 000 requêtes par secondes. Tu mets alors 100 machines de plus pour faire des analyses plus poussées sur ce code, puis 20 machines de plus sur ce qu'il reste, etc... A la fin, tu as je pense une solution viable pour moins de 500 serveurs. Ce qui représente un cout de ... 5000€ par mois.

    Autant dire qu'on a aucun problème de budget pour ce genre de système. De la bande passante et du disque poseront peut être problème, mais je ne pense pas que ca soit prudent de se réfugier derrière cette maigre sécurité.

  7. #18607
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Alors la ca m'étonnerait...
    Analyser tout le trafic des internaute français, c'est loin d'être inaccessible pour un budget raisonnable.

    On parle de quoi, 10 000 requêtes HTTP par jour et par citoyen en moyenne ? 650 milliard de ligne par jour ? 7 millions par secondes.

    Avec une liste réduite, des exceptions sur certains sites (le monde, c’est pas trop ce qu'ils recherchent je pense) ils peuvent largement gérer ca.
    En plus, on peut imaginer de faire tourner les scripts pour qu'ils n'analysent pas tout le monde avce la même criticité.
    Après 10 analyse infructueuse, tu es analysé 1 jours sur 30 par exemple.
    Au contraire, une alerte te fait remonter dans les analyses importantes...

    etc...

    On aurait un premier filtre (150-200 machines) qui écarte les sites jugés surs (les journaux, les sites du gouvernements, etc...) Ton trafic descend alors a peut être 700 000 requêtes par secondes. Tu mets alors 100 machines de plus pour faire des analyses plus poussées sur ce code, puis 20 machines de plus sur ce qu'il reste, etc... A la fin, tu as je pense une solution viable pour moins de 500 serveurs. Ce qui représente un cout de ... 5000€ par mois.

    Autant dire qu'on a aucun problème de budget pour ce genre de système. De la bande passante et du disque poseront peut être problème, mais je ne pense pas que ca soit prudent de se réfugier derrière cette maigre sécurité.
    Ben ça veut dire fabriquer les boites noires (par qui ? pour quel coût ?), les déployer partout (la France est très bien connectée, ça fait beaucoup de sites), tu limites à http mais je vois pas pourquoi les autres protocoles seraient pas concernés donc volume beaucoup plus important (les mails par exemple), les relier à un autre réseau (ou bien passer sur internet donc coût de bande passante supplémentaire) et déverser tout ce merdier dans le système big data des "RG" comme disent les UPR.

    Ah oui parce que le filtrage ne peut pas avoir lieu dans les boites noires, c'est juste impossible. Ce que fait la NSA par exemple c'est qu'elle capte tout, elle déverse tout dans un système big data et ensuite elle filtre. Ce n'est pas possible techniquement de faire ça à priori ou alors tu fais un filtrage protocolaire et sur des critères tellement large que ta base de recherche devient hors de propos.

    Il s'agit donc bien de capter la totalité des flux (le rôle des boites noires) puis de déverser ça dans un système capable de faire de la recherche et du filtrage.

    Pour faire ça aux USA la NSA dépense des dizaines de milliards de dollars. Alors ok la France représente moins de volume mais ça va se chiffrer en milliards d'euros, certainement pas en milliers d'euros.
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  8. #18608
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Ben ça veut dire fabriquer les boites noires (par qui ? pour quel coût ?), les déployer partout (la France est très bien connectée, ça fait beaucoup de sites), tu limites à http mais je vois pas pourquoi les autres protocoles seraient pas concernés donc volume beaucoup plus important (les mails par exemple), les relier à un autre réseau (ou bien passer sur internet donc coût de bande passante supplémentaire) et déverser tout ce merdier dans le système big data des "RG" comme disent les UPR.

    Ah oui parce que le filtrage ne peut pas avoir lieu dans les boites noires, c'est juste impossible. Ce que fait la NSA par exemple c'est qu'elle capte tout, elle déverse tout dans un système big data et ensuite elle filtre. Ce n'est pas possible techniquement de faire ça à priori ou alors tu fais un filtrage protocolaire et sur des critères tellement large que ta base de recherche devient hors de propos.

    Il s'agit donc bien de capter la totalité des flux (le rôle des boites noires) puis de déverser ça dans un système capable de faire de la recherche et du filtrage.

    Pour faire ça aux USA la NSA dépense des dizaines de milliards de dollars. Alors ok la France représente moins de volume mais ça va se chiffrer en milliards d'euros, certainement pas en milliers d'euros.
    En fait, ce qui coute cher, ce n'est pas les premiers filtres.(qui sont ultra basique)

    C'est les filtres au 2 ou 3 ème niveau qui vont faire des opérations bien plus complexes, et lancer des algo qu'il faut bien écrire.
    Je sais bien que le système coutera cher, mais pas a cause du cout machine. C'est du cout humain de création de l'aglo qui va représenter la plus grosse part.

    POur la NSA, ils voulaient touit vérifier... et le cout dépend justementy grandement du nombre de critères a identifier. Si tu en a 5 , ca va... si tu en as 500, ton système va exploser en taille.

  9. #18609
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Moi, ce qui me surprend (ou pas en fait), c'est que pendant plusieurs jours, pas un post de Deuche... et pas un non plus de Kaamui ! Et, aujourd'hui, un post de Deuche et .... tadaaaaaaaaa un post de Kaamui !

    Comme aurait Desproges : Étonnant, non ?
    Je comprends pas.. c'est interdit de réagir qu'aux postes de deuche ?

    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Donc toute la loi sur le renseignement et ces affaires de terrorisme, ne seraient qu'un odieux prétexte pour pouvoir museler Dieudonné ?

    Faut arrêter 5mn...
    C'est pas ce que j'ai dit tu caricatures à outrance mes propos et tu te ridiculise dans ta malhonnêteté. J'ai dit que Dieudonné a été le chiffon rouge de la division, permettant au gouvernement de lancer une campagne d'augmentation de la traçabilité des gens, et surement pas que des terroristes. Valls veut un état policier. Les gens ayant été condamnés à de la prison pour avoir dit qu'il comprenaient que des gens comme les Kouachi en arrivent là (et ils ont peut-être tord je dis pas le contraire, mais c'est leur droit d'être peut-être cons), eux n'étaient pas des terroristes. La chaine Youtube de Dieudonné qui a du être fermé sous la pression ne l'a pas été parce qu'il s'aggissait d'un site de propagande d'Al-Qaïda. Donc arrêtes de caricaturer mes propos, et relis-les sans à priori. J'avais pourtant demander de venir dans le débat et pas dans la stigmatisation...

    Si Dieudonné arrêtait d'avoir des propos haineux, de falsifier des faits / des paroles tenus par autrui, de faire de la diffamation et de trainer avec des gens qui ont le même comportement (Ayoub, Soral, Faurisson,...), il n'aurait peut-être pas été mis au placard.
    T'as le droit de ne pas l'aimer, mais est-ce normal qu'il soit envoyé au bucher pour autant ?
    Liberté d'expression ok, mais il y a des lois, qui règlementent cette liberté, après on peut être d'accord ou non avec ces lois, (c'est un autre sujet), mais tant qu'elles existent, elles s'appliquent à tout le monde et il faut les respecter.
    J'adore les phrase qui commencent par "liberté d'expression ok, mais.."... bref.. sinon si la loi te dit de sauter d'un pont demain, tu vas le faire ?

    Donc oui, Dieudonné est peut-être un héros anti-système pour quelques milliers de br$µ!eurs qui aiment se prendre en photo en train de faire des quenelles devant la rue du juif ou autre lieu du même acabit, mais globalement, la majorité des français, s'en foutent complètement de lui.
    Non, je penses que c'est effectivement un héro anti-système mais je ne suis pas un branleur, je ne vois pas de rapport entre une quenelle et un juif (comme Dieudo d'ailleurs), et je connais énormément plus de gens qui aiment Dieudo ou qui s'en foutent mais qui n'aiment pas comment il est traité, que de gens qui ne l'aiment pas (toutes classes sociales confondues) et ont trouvé légitime l'action de Valls contre lui. Et bien que je penses cela, je ne suis pas d'accord avec toutes les idées qu'il défend sur et hors scène (notamment sur l'homosexualité), mais l'un n'empêche pas l'autre.

    Si il voulait mener un combat contre le système, il s'y est très mal pris, et s'est lui-même mis dans cette situation. Mais au final, cela ne le pénalise pas tant que cela, puisqu'il n'a jamais gagné autant d'argent que depuis qu'il est censuré, les seuls qui se font avoir la dedans, c'est ceux qui croient qu'il va / pourrait changer quoi que ce soit, il fait juste du buzz pour vendre ses DVD...
    Peu de gens attendent de lui autre chose que son humour.

    Le seul truc sur lequel je suis d'accord à son propos, c'est que l'on ne devrait pas l'empêcher de jouer dans certaines salles, car cela reste un "spectacle" et comme tous les artistes il ne devrait pas être censuré à ce niveau la, mais concernant les propos qu'il tient en dehors de ses sketchs, cela ne me choque pas qu'il ne soit invité nul part.
    Moi ça me choque mais comme ça me choquerait qu'on invite pas les gens qui le détestent dans une émission pro-Dieudo (façon de parler).

    Débattre sur le fait qu'il faille des lois qui limitent ou non la liberté d'expression, oui pourquoi pas, débattre sur Dieudonné, aucun intérêt.
    C'est ton avis. Moi je trouve au contraire qu'un sujet qui divise autant et qui est si sensible doit être mis sur la table, pour au final apaiser peut-être un peu les esprits (de tous les côtés).

    Edit : Et pourtant j'ai toujours considéré qu'il avait un réel talent d'écriture, et que c'était un très bon humoriste, mais il s'y est très mal pris dans son action "politique".

    Moi non plus j'aime pas trop quand il se lance dans des trucs plus sérieux avec Soral notamment sur le sujet de l'homosexualité (Soral m'énerve sur pas mal de sujets, même s'il a raison sur d'autre à mon avis).

    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Bah non, c'est pas du tout ce qu'il a dit.
    Si si.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Pas du tout, les "RG" ne demandent pas ça. Les "RG" demandent plus de personnel, du matériel, des budgets, mais certainement pas ça en priorité.

    Quand à savoir si le gouvernement est un peu neuneu, je pense qu'ils se préocupent d'abord de leur carrière, et ça inclus l'avenir de leur "métier" d'hommes politiques. Et pour ça, Internet c'est pas bon du tout pour leur avenir. Plus ils instaureront de contrôle dessus, mieux ils se porteront, en tout cas je pense que c'est ce qu'ils pensent. Ils ont halluciné sur le vote non à l'Europe alors que tous les médias regular étaient avec eux pour les soutenir, ils savent très bien que la source de ce vote c'est le net.
    Nawak.

    Là tu fais une fixette sur Valls mais il en va de même pour tous les hommes politiques.
    Je fais pas une fixette si je dis qu'il a fait pire que les autres cités.

    Oui de la parano totale. T'es entrain de dire que la thèse des frères Kouachi qui ne seraient pas les auteurs de la tuerie de Charlie Hebdo c'est crédible une seconde ?
    Non pas du tout. Par contre j'ai un gros doute sur tes capacités de lecture et compréhension maintenant.

    Et ya des gens qui sont assez cons pour faire un parallèle lol
    Tiens Gooby celle-là ne te dérange pas ?

    Cette affaire n'a pas eu d'effet durable sur la popularité des hommes politiques. Ils auront gagné quelques points pendant quelques mois, youpi quoi.

    Ce type de discours (théorie du complet sur les attentats de janvier) est réellement d'une stupidité sans nom, les services secrets fr auraient organisés des attentats pour faire remonter dans les sondages le gouvernement ?
    Qui a dit ça ?

    Pour faire passer la loi sur le renseignement ? Ils pourraient la faire passer sans ça, il n'y aurait aucun problème les français s'en contrefoutent ils n'y comprennent rien.
    J'adore les gens qui prennent les gens pour des cons.

    J'adore le Dieudo de 1905 et d'avant les dérapages avec Faurrisson. A partir du moment où il a fait monter ce type sur scène j'ai arrêté de rire.
    Moi je suis au contraire bien content qu'il est fait ça. J'ai du mal à me sentir bien dans ma peau quand j'imagine ce que cet homme a du subir pour avoir voulu remettre en cause un pan de l'histoire parmi tellement d'autres...
    Nullius in verba

  10. #18610
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    Citation Envoyé par Kaamui Voir le message
    Tu as l'air de présenter ça comme si le gouvernement était un groupe de mecs un peu neuneu qui font ce que leur demandent les RG sans véritable raisonnement cousu derrière... il est évident que c'est tout le contraire.
    Tu parles bien de ces gens là ?

    Pour en fréquenter quelques uns et en écouter d'autres (pas de ministres ok, mais des députés et des sénateurs), je peux t'assurer qu'ils sont complètement neuneu sur le sujet.
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  11. #18611
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    Citation Envoyé par Kaamui Voir le message
    Moi je suis au contraire bien content qu'il est fait ça. J'ai du mal à me sentir bien dans ma peau quand j'imagine ce que cet homme a du subir pour avoir voulu remettre en cause un pan de l'histoire parmi tellement d'autres...
    Pour le coup, tu vas directement dans ma liste d'ignorer, y a des posts tellement nauséabonds que je ne peux plus lire leur "auteur".
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  12. #18612
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    Citation Envoyé par Kaamui Voir le message
    Nawak.
    C'est tellement bien argumenté que j'ose à peine te répondre

    Citation Envoyé par Kaamui Voir le message
    Je fais pas une fixette si je dis qu'il a fait pire que les autres cités.
    Ce que je veux dire c'est qu'il a beau proposer des choses pires elles sont votées donc c'est bien qu'ils sont d'accord avec lui non ? En quoi celui qui vote pour une proposition de loi odieuse serait moins responsable que celui qui l'a proposé ? Mmh ?

    Citation Envoyé par Kaamui Voir le message
    Non pas du tout. Par contre j'ai un gros doute sur tes capacités de lecture et compréhension maintenant.
    Je pense que tu devrais enlever la poutre que tu as dans l'oeil avant d'écrire ce genre de choses

    Faut-il que je te détaille ?

    Kamuui : "Tu as l'air de présenter ça comme si le gouvernement était un groupe de mecs un peu neuneu qui font ce que leur demandent les RG sans véritable raisonnement cousu derrière... il est évident que c'est tout le contraire. "

    Là déjà c'est toi qui a un problème de lecture. Je n'ai jamais dit que le gouvernement fait ce que leur demande les RG.

    J'ai dit très exactement l'inverse. J'ai dit que les RG demandent des moyens et du personnel pour correctement cibler les 3K de gens à surveiller sur le sujet du terrorisme islamiste et qu'en réponse le gouvernement leur pond une loi qui ne rajoute rien à ce qu'ils ont demandé sinon un cadre un légal pour espionner.

    Soit tu fais exprès de raconter n'importe quoi, soit tu es complètement demeuré.

    Citation Envoyé par Kaamui Voir le message
    Qui a dit ça ?
    Mais toi :

    "Quand on sait l'effet qu'a eu cet événement sur la popularité de nos chers politiciens, comment cela leur a facilité le travail pour faire passer les lois dont on parle justement... comment ne pas se demander s'il n'ont pas été capable d'aller jusqu'à organiser l'attentat eux-même ? "

    Tu sens un amour inconditionnel du peuples envers les politiques depuis janvier toi ? Ils ont pris quelques points dans les sondages au début, puis c'est retombé, c'est tout.

    Citation Envoyé par Kaamui Voir le message
    J'adore les gens qui prennent les gens pour des cons.
    Ce n'est pas prendre les gens pour des cons que de dire que la loi sur le renseignement ne les intéressent pas. Le français moyen ne comprends pas comment internet fonctionne. C'est tellement abstrait pour eux qu'ils ne comprennent pas que surveiller la totalité du réseau équivaut à ouvrir toutes les lettres circulant par la poste et à ficher qui écrit à qui. Ca ça choquerait les gens parce qu'ils se représentent très bien ce que ça veut dire.

    Citation Envoyé par Kaamui Voir le message
    Moi je suis au contraire bien content qu'il est fait ça. J'ai du mal à me sentir bien dans ma peau quand j'imagine ce que cet homme a du subir pour avoir voulu remettre en cause un pan de l'histoire parmi tellement d'autres...
    Je ne vois pas l'intérêt de donner une tribune à ce genre de personnage. Que la loi Gayssot soit contreproductive c'est une chose, mais dans la situation qu'avait Dieudo à ce moment là ça ne servait à rien. J'aurais été à un de ses spectacles quand il a fait monté Faurrisson j'aurais quitté la salle illico. Je n'ai pas envie d'entendre ses élucubrations.
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
    Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.

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  13. #18613
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    Citation Envoyé par Kaamui Voir le message
    C'est pas ce que j'ai dit tu caricatures à outrance mes propos et tu te ridiculise dans ta malhonnêteté. J'ai dit que Dieudonné a été le chiffon rouge de la division, permettant au gouvernement de lancer une campagne d'augmentation de la traçabilité des gens, et surement pas que des terroristes. Valls veut un état policier. Les gens ayant été condamnés à de la prison pour avoir dit qu'il comprenaient que des gens comme les Kouachi en arrivent là (et ils ont peut-être tord je dis pas le contraire, mais c'est leur droit d'être peut-être cons), eux n'étaient pas des terroristes. La chaine Youtube de Dieudonné qui a du être fermé sous la pression ne l'a pas été parce qu'il s'aggissait d'un site de propagande d'Al-Qaïda. Donc arrêtes de caricaturer mes propos, et relis-les sans à priori. J'avais pourtant demander de venir dans le débat et pas dans la stigmatisation...
    Je te cite :

    La remise en cause de la liberté d'expression, la liberté de le presse, et la mise en place d'une liberté des flics de fermer un site internet sans passer par un juge, c'est purement un combat contre Dieudonné* et la liberté d'expression
    Du coup, je ne vois pas où je caricature ?

    Moi je pense que cela n'a rien à voir avec Dieudonné, ni même avec le terroriste d'ailleurs, et qu'on aurait eu cette loi de toutes façons.


    Citation Envoyé par Kaamui Voir le message
    T'as le droit de ne pas l'aimer, mais est-ce normal qu'il soit envoyé au bucher pour autant ?
    Comme je l'ai dit, je l'apprécie en tant qu'humoriste (enfin appréciait, je n'ai pas eu l'occasion de voir ses derniers spectacles), et oui je suis d'accord qu'il n'aurait pas dû être interdit de se produire dans certaines salles, sinon, je ne vois pas en quoi il a été envoyé au bucher, désolé, il a fait de la diffamation, il a tenu des propos hors-la-loi, voir haineux, il a largement mérité ce qui lui arrive.

    Citation Envoyé par Kaamui Voir le message
    J'adore les phrase qui commencent par "liberté d'expression ok, mais.."... bref.. sinon si la loi te dit de sauter d'un pont demain, tu vas le faire ?
    J'adore le mec qui prend des exemples hors propos car il a aucun argument solide...

    Si je te suis dans ton raisonnement, on est donc libre de ne suivre aucune loi, et de faire ce que l'on veut alors ? Si la loi dit qu'on ne doit pas avoir de rapports sexuels avec des enfants, pourquoi les pédophiles devraient-ils l'écouter ? (Moi aussi je peux prendre des exemples de merde)

    En France, tu es libre de dire pratiquement ce que tu veux sauf de tenir certains propos car c'est interdit par la loi. Après encore une fois, si on trouve cette loi la injuste, on peut entreprendre des démarches pour la faire changer, mais tant qu'elle existe, il faut la respecter point barre, chose qu'il n'a pas fait, et donc comme toute personne étant hors-la-loi, il mérite une punition.


    Citation Envoyé par Kaamui Voir le message
    Non, je penses que c'est effectivement un héro anti-système mais je ne suis pas un branleur, je ne vois pas de rapport entre une quenelle et un juif (comme Dieudo d'ailleurs)
    Ah c'est donc pour cela que sur son site, on retrouve des centaines de photos de mecs faisant des quenelles devant des panneaux, des noms de rue, ou autres à connotation juive (sans parler de la fameuse de Soral à Auschwitz), avec un Dieudo les félicitant à pleins poumons ?

    Si la quenelle est effectivement un symbole anti-system, pourquoi toutes ces photos alors ? Et pourquoi ne dit-il pas à ses fans d'arrêter ce genre d'amalgame ?

    Il arrête pas de crier partout à propos du sionisme et de la main mise des juifs dans toutes les hautes sphères dirigeantes ou dans le show-biz (donc ceux qui dirigent ce fameux système contre lequel il se bat), ne pas voir de lien entre la quenelle et les juifs, faut vraiment être aveugle...


    Citation Envoyé par Kaamui Voir le message
    , et je connais énormément plus de gens qui aiment Dieudo ou qui s'en foutent mais qui n'aiment pas comment il est traité, que de gens qui ne l'aiment pas (toutes classes sociales confondues) et ont trouvé légitime l'action de Valls contre lui. Et bien que je penses cela, je ne suis pas d'accord avec toutes les idées qu'il défend sur et hors scène (notamment sur l'homosexualité), mais l'un n'empêche pas l'autre.
    Oui c'est ce que je dis, la majorité des français n'en a rien à faire de lui, et la plupart de ceux qui s'indignent de son traitement, c'est surtout sur le fait qu'il se fasse interdire de scène, il aurait pu continuer à jouer sur scène sans être invité sur les plateaux de télé, que personne n'aurait réagit. Le seul truc choquant, c'est le fait d'interdire à un artiste de faire son métier, mais c'est valable pour tous, rien à voir avec Dieudo.


    Citation Envoyé par Kaamui Voir le message
    Peu de gens attendent de lui autre chose que son humour.
    Quand je vois les propos tenus par les mecs qui le défendent en général, j'en doute fortement.


    Citation Envoyé par Kaamui Voir le message
    Moi ça me choque mais comme ça me choquerait qu'on invite pas les gens qui le détestent dans une émission pro-Dieudo (façon de parler).
    Je ne vois pas en quoi c'est choquant qu'un mec qui tient des propos hors-la-loi ne soit pas invité à la télé ? On peut organiser des viols en direct aussi, si tu veux ? (T'as vu, les exemples de merdes, ça aide pas au débat ?)

  14. #18614
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Pour le coup, tu vas directement dans ma liste d'ignorer, y a des posts tellement nauséabonds que je ne peux plus lire leur "auteur".
    Et c'est vraiment triste, car ce sont les gens comme toi et moi, que tout semble opposer, qui avons le plus besoin de parler sereinement.
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  15. #18615
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    J'ai vu passer ce test :
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    C'est rigolo, mais c'est pas très sérieux. Un peu troll même parfois: ils mettent le PS vachement à gauche sur la question économique. Trololol.
    Et puis le FN ne cadre pas (plus?) avec leur modèle.

    Un modèle à 2 axes serait déjà plus pertinent, comme le political compass par exemple. Plus pertinent, mais pas encore utile. Mais je ne sais pas s'il est possible de créer un modèle utilisable. Ne serait-ce qu'à cause de la méthode de scoring: on note un parti en fonction de quoi: son discours ou ses actes lorsqu'il est au pouvoir? Chacune de ces deux alternatives débouche sur des problèmes qui me paraissent insolubles.

    Et ça recoupe une discussion que j'ai régulièrement avec un de mes amis très proche, qui pense que l'on peut déléguer une grande partie de la prise de décision politique à des algorithmes. Autrement dit, il considère la politique comme une activité rationnelle et pondérable. Moi je pense au contraire que la politique est une histoire d'affects, et que par conséquent, on ne peut ni la modéliser, ni la mettre en algorithme.

    J'irai même plus loin: considérer la politique comme une activité rationnelle est une insulte à l'humanité. Je m'explique:
    -> Vous connaissez tous le dicton "ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait". Nous remarquons quotidiennement que les êtres humains peuvent faire des choses incroyables. Pour y arriver, il leur faut tout un tas de qualités, mais surtout, il faut qu'ils en aient envie.
    -> Si un groupe d'individu décide de faire quelque chose, même si c'est quelque chose d'extrêmement difficile, il peut y arriver s'il est composé d'êtres humains ayant les qualités requises, mais surtout si ces êtres humains en ont envie.
    -> On peut considérer la politique comme l'organisation qu'un groupe d'êtres humains choisit pour effectuer des choix ensemble. Si un groupe décide de faire quelque chose, alors il s'agit de politique. Et si ce groupe a vraiment envie de faire ce qu'il a décidé, alors il y arrivera.

    En conclusion, la politique ce n'est pas (ça ne devrait pas être) de la gestion, de l'entretien du contexte. Ça devrait être un moyen de faire des choix. Nous pouvons faire plein de choses, tout est possible. Nous avons créé différentes formes de démocratie, nous avons unifié de grands ensembles territoriaux, nous avons mis en place des systèmes de répartition et de protection, des services publics, etc, toutes ces choses qui étaient considérées comme impossibles avant que nous ne les mettions en place. Or les choix que nous prenons sont, en majeure partie, le résultat de nos affects. La raison n'intervient que lorsqu'il s'agit de les légitimer ou d'argumenter. Réduire la politique à une activité rationnelle réduit l'être humain à un individu passif, qui ne fait pas de choix, mais qui se contente de gérer l'existant. La politique ça devrait être "où va-t-on?", mais pas "où sommes-nous?".

    La classe dominante nous a volé la politique, et elle en a fait un mélange de spectacle et de gestion. Mais ce n'est pas pour autant que les citoyens ne font plus de politique. Ils en font autrement. Et lorsqu'on voit cette étincelle dans l’œil d'un gars qui est en train de changer le monde en occupant un terrain vague pour le transformer en potager, on se dit que définitivement non, il faut laisser les ordinateurs (donc les modèles) en dehors de tout ça.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
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  16. #18616
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    ..
    snip..


    Un gros +1 ...




    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    C'est rigolo, mais c'est pas très sérieux. Un peu troll même parfois: ils mettent le PS vachement à gauche sur la question économique. Trololol.
    Et puis le FN ne cadre pas (plus?) avec leur modèle.
    Et comme je disais plus haut, classer "extrême-droite" parce que tu es contre la légalisation de la mari... Comme dirait GPPro... mainstream mainstream...
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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  17. #18617
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    C'est rigolo, mais c'est pas très sérieux. Un peu troll même parfois: ils mettent le PS vachement à gauche sur la question économique. Trololol.
    Et puis le FN ne cadre pas (plus?) avec leur modèle.
    Ben, pour un grosse partie de la population française, le PS est à gauche. Demande à droite, ils te le diront
    Alors oui, ce n'est pas l'axe gauche-droite des années 30 (mais ce n'est pas non plus celui de 1789), mais c'est l'axe qui est le plus couramment accepté en France en 2015.

    PS : pour l'anecdote, j'avais une fois vu dans les commentaire du blog de Mélenchon un gars de CSP (Comité de Salut Public) pourrir le FdG parce qu'ils étaient pour lui de sales capitalistes bourgeois de droite, des esclaves des patrons

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Un modèle à 2 axes serait déjà plus pertinent, comme le political compass par exemple. Plus pertinent, mais pas encore utile. Mais je ne sais pas s'il est possible de créer un modèle utilisable.
    Oui, mais là on est quand même sur un questionnaire en 12 questions, c'est pas non plus très subtil. Comme je l'ai mis plus tôt, il me met à gauche mais Modem, parce que je suis "plus ouvert" sur les questions de sociétés. Sauf que si je regarde chez les autres jeunes du parti, mon positionnement est plutôt banal.
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  18. #18618
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Ben, pour un grosse partie de la population française, le PS est à gauche. Demande à droite, ils te le diront
    C'est juste de la mauvaise foi partisane.
    Je te met au défi d'identifier clairement quelle est la différence, au niveau économique, entre le PS et l'UMP aujourd'hui. Et je ne parle pas des discours, je parle des actes, de ce qu'ils font, les lois tout ça.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
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  19. #18619
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    C'est juste de la mauvaise foi partisane.
    Je te met au défi d'identifier clairement quelle est la différence, au niveau économique, entre le PS et l'UMP aujourd'hui. Et je ne parle pas des discours, je parle des actes, de ce qu'ils font, les lois tout ça.
    oui, mais comme tu l'as dit plus haut, la politique c'est des sentiments, pas des faits..
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
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  20. #18620
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    La Gauche te fait la quenelle avec une rose
    La Droite te fait la quenelle avec le sourire

    Donc il y a une vraie différence, même si tout deux suivent le même programme économique:
    Je me permet de vous lier une vidéo de propagande dans laquelle le paria Charles Gave se fait remettre à sa place par le plus grand économiste français depuis Colbert Mr Piketty

    La joie de l'âme est dans la planification -- Louis Hubert Liautey

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