Discussion :

[François M.]

Et notre société occidentale et française ne reconnait pas aux Mormons et autres le droit de refuser des transfusions ou des soins...

Déjà, AFAIK, ce ne sont pas les Mormons qui sont concernés, mais les témoins de Jeovah. Et ils ont parfaitement le droit de refuser une transfusion pour eux-même; simplement ils n'ont pas le droit de la refuser POUR LEURS ENFANTS; ce qui est très différent.

Et nous interdisons l'excision.. Mais autorisons la circoncision.. Et on est contre le suicide assisté.. et l'IVG est interdite après 24 semaines...

Amalgame assez nauséabond : il est difficile de considérer la circoncision comme une mutilation; ce qu'est incontestablement l'excision.

[souviron34]

Oui mais pour des raisons complètements différentes, c'est à dire qui ne relèvent pas d'un dogme religieux indiscutable.

Cela n'a rien à voir.

Euh... ça n'est pas un dogme indiscutable de notre société que "fumer nuit gravement à la santé" ?? et qu'il faut faire le bien des gens malgré eux ???

[souviron34]

Déjà, AFAIK, ce ne sont pas les Mormons qui sont concernés, mais les témoins de Jeovah. Et ils ont parfaitement le droit de refuser une transfusion pour eux-même; simplement ils n'ont pas le droit de la refuser POUR LEURS ENFANTS; ce qui est très différent.

Et ??
En quoi est-ce différent par rapport au problème posé ??

Amalgame assez nauséabond : il est difficile de considérer la circoncision comme une mutilation; ce qu'est incontestablement l'excision.

Pourquoi "nauséabond" ?? Parce que juifs ou musulmans le font ?? T'es trop marqué, là.. En Amérique du Nord 90% des hommes, protestants ou catholiques, de ma génération et en dessous sont circoncis...


Et moi qui ne le suis pas et qui ai été élevé dans l'athéisme, je trouve ça une mutilation..

[GPPro]

Euh... ça n'est pas un dogme indiscutable de notre société que "fumer nuit gravement à la santé" ?? et qu'il faut faire le bien des gens malgré eux ???

Fumer nuit gravement au budget de la santé et il faut obliger les gens à ne pas massacrer le budget santé de l'état.

[Kaamui]

Euh... ça n'est pas un dogme indiscutable de notre société que "fumer nuit gravement à la santé" ?? et qu'il faut faire le bien des gens malgré eux ???

et qu'il faut faire le bien des gens malgré eux ???

Alors ça... tu n'imagines pas à quel point ce sont ce genre de considérations qui sont à l'origine de bien des problèmes de société. Enlève toi cette ineptie de la tête car TON bien n'est pas LE bien.

[souviron34]

et qu'il faut faire le bien des gens malgré eux ???

Alors ça... tu n'imagines pas à quel point ce sont ce genre de considérations qui sont à l'origine de bien des problèmes de société. Enlève toi cette ineptie de la tête car TON bien n'est pas LE bien.

Je suis bien d'accord avec toi, mais ça me semble être un leitmotiv de la société actuelle, non ??

C'est ce que je disais, au cas où tu n'aies pas compris...

[François M.]

Et ??
En quoi est-ce différent par rapport au problème posé ??

Tout simplement, tu ne peux pas prendre une décision qui affecte la santé de quelqu'un d'autre; si tu ne vois pas la différence je ne peux rien pour toi.

Pourquoi "nauséabond" ?? Parce que juifs ou musulmans le font ?? T'es trop marqué, là.. En Amérique du Nord 90% des hommes, protestants ou catholiques, de ma génération et en dessous sont circoncis...

T'as pris des cours de lecture avec deuche, pas possible autrement.
Ce qui est nauséabond, c'est de laisser entendre qu'on peut mettre sur le même plan un acte assez anodin (la circoncision) avec une mutilation horrible (l'excision).

[souviron34]

Tout simplement, tu ne peux pas prendre une décision qui affecte la santé de quelqu'un d'autre; si tu ne vois pas la différence je ne peux rien pour toi.

Tu déconnes ou quoi ?? C'est ce que font tous les jours, 24h/24, les 3 à 4 milliards de parents sur Terre et les 20 à 30 millions de parents français, de la conception jusqu'à ce que leurs gamins aient 18 ans...

Entre style de vie, fumer, boire, nourriture, heures de coucher ou de repas, refus ou non des vaccins, médecins qu'on va voir, opérations qu'on refuse ou pas, dentistes, sports divers et variés, dont certains dangereux, baignades en mer ou en piscine, marches en montagne, ski, et j'en passe (téléphones ou tablettes ou télé ou ordi, qui affectent vision et audition), voire conduite de voiture, manière de s'occuper des enfants, etc, tous les jours les parents prennent des décisions qui affectent la santé de leurs enfants.. (sans parler des engueulades du couple, des punitions, etc)

T'as pris des cours de lecture avec deuche, pas possible autrement.
Ce qui est nauséabond, c'est de laisser entendre qu'on peut mettre sur le même plan un acte assez anodin (la circoncision) avec une mutilation horrible (l'excision).

Qui t'a dit que c'était anodin ???????

Pour moi c'EST une mutilation... C'est pas comme se faire percer le lobe de l'oreille pour faire passer une boucle d'oreille.. C'est pas de la peau, juste, et c'est sensible.. Et, d'après ce que j'en ai compris, les sensations ne sont plus les mêmes après....

[Marco46]

Et notre société occidentale et française ne reconnait pas aux Mormons et autres le droit de refuser des transfusions ou des soins... Un procès récent de cette année l'a prouvé : en France il est interdit de refuser

François M. a répondu je n'ai rien à ajouter.

Et nous interdisons l'excision..

Pareil, je rajouterais simplement que l'excision viole les droits de l'homme puisqu'il s'agit d'une mutilation il est donc normal qu'elle soit interdite dans notre société.

Mais autorisons la circoncision..

La circoncision ne détruit pas le plaisir sexuel d'un homme. C'est pas tellement différent d'une appendicite. En d'autres termes cela ne pose aucun problème.

Et on est contre le suicide assisté..

Position qui est en débat mais qui pose plein de problèmes.

et l'IVG est interdite après 24 semaines...

Limite fixée suite à de longs débats éthiques et médicaux.

Donc nous restreignons aussi la liberté de disposer de son corps.. (même pour des vieux en phase terminale : j'ai eu le cas avec ma mère)

Différence énorme, cette restriction de liberté, qui est au fondement du contrat social, est décidée dans un cadre démocratique qui n'a rien à voir avec la construction des règles imposées par la religion.
En gros on sacrifie un peu de notre liberté dans un cadre très précis (les institutions et leur fonctionnement) dans le but de permettre l'existence de la société, la seule alternative étant l'anarchie.

Dans le cadre d'une religion, je te la fais version vulgaire, un pauvre connard a écrit un bouquin en prétendant y coucher la parole de Dieu et il faudrait se plier à ce qu'il a écrit. Il y a un gouffre entre les deux systèmes.

TLDR : Tu mets sur le même plan des fonctionnements qui n'ont rien à voir pour créer de la confusion dans le seul but d'éviter d'écrire qui tu as tord.

[Marco46]

Tu déconnes ou quoi ?? C'est ce que font tous les jours, 24h/24, les 3 à 4 milliards de parents sur Terre et les 20 à 30 millions de parents français, de la conception jusqu'à ce que leurs gamins aient 18 ans...

Entre style de vie, fumer, boire, nourriture, heures de coucher ou de repas, refus ou non des vaccins, médecins qu'on va voir, opérations qu'on refuse ou pas, dentistes, sports divers et variés, dont certains dangereux, baignades en mer ou en piscine, marches en montagne, ski, et j'en passe (téléphones ou tablettes ou télé ou ordi, qui affectent vision et audition), voire conduite de voiture, manière de s'occuper des enfants, etc, tous les jours les parents prennent des décisions qui affectent la santé de leurs enfants.. (sans parler des engueulades du couple, des punitions, etc)

Un parent n'a pas droit de mort sur ses enfants. Refuser une transfusion conduit à la mort de l'enfant. C'est du même ordre que d'interdire à des parents d'avoir des rapports sexuels avec leurs enfants ou de les battre.

Là aussi tu mets en parallèle des choses qui n'ont rien à voir. Prendre un vaccin n'est jamais une solution à une urgence vitale. Dans le cas de la transfusion il s'agit précisément d'une urgence vitale.

C'est toi qui déconne à pleins tubes !

Qui t'a dit que c'était anodin ???????

Pour moi c'EST une mutilation... C'est pas comme se faire percer le lobe de l'oreille pour faire passer une boucle d'oreille.. C'est pas de la peau, juste, et c'est sensible.. Et, d'après ce que j'en ai compris, les sensations ne sont plus les mêmes après....

Quand bien même tu aurais raison ce n'est pas la question. Cette décision a fait l'objet d'un débat et peut évoluer. La religion n'a pas ce fonctionnement.

[GPPro]

Quand bien même tu aurais raison ce n'est pas la question. Cette décision a fait l'objet d'un débat et peut évoluer. La religion n'a pas ce fonctionnement.

Je pense que c'est là le point principal : la loi évolue avec la société (enfin, en général). Alors que si on parle de dogmes religieux ce n'est pas pour rien et quand ceux-ci évoluent ça fait le 20h et les intégristes descendent dans la rue (j'exagère, mais à peine).

[macslan]

Un parent n'a pas droit de mort sur ses enfants. Refuser une transfusion conduit à la mort de l'enfant. C'est du même ordre que d'interdire à des parents d'avoir des rapports sexuels avec leurs enfants ou de les battre.

Là aussi tu mets en parallèle des choses qui n'ont rien à voir. Prendre un vaccin n'est jamais une solution à une urgence vitale. Dans le cas de la transfusion il s'agit précisément d'une urgence vitale.

C'est toi qui déconne à pleins tubes !



Quand bien même tu aurais raison ce n'est pas la question. Cette décision a fait l'objet d'un débat et peut évoluer. La religion n'a pas ce fonctionnement.

oui mais bon refusé un vaccin sous un mauvais prétexte c'est aussi débile.

[ManusDei]

oui mais bon refusé un vaccin sous un mauvais prétexte c'est aussi débile.

En France un certain nombre de vaccins sont obligatoires (Diphtérie, Tetanos, Polio) et d'autres sont très largement recommandés.

[macslan]

En France un certain nombre de vaccins sont obligatoires (Diphtérie, Tetanos, Polio) et d'autres sont très largement recommandés.

oui mais je parle juste des gens en général qui refuse les vaccins pour de stupide et fausse affirmations

[Jon Shannow]

Quand bien même tu aurais raison ce n'est pas la question. Cette décision a fait l'objet d'un débat et peut évoluer. La religion n'a pas ce fonctionnement.

En fait à la base de ce débat, c'était les libertés individuelles qu'une pratique religieuse restreint contrairement à la politique. Je pense que la réponse est que les deux restreignent les libertés individuelles. Les différences se situent dans le fait qu'une religion se base sur un dogme quasi immuable, mais, dans nos sociétés modernes, on peut se soustraire à la religion alors que les lois sont elles obligatoires, et que l'on ne peut (théoriquement) pas s'y soustraire.

Je pense qu'aujourd'hui nos lois sont d'avantage placées sous le signe de dogmes, même si le coté divin est absent. Ainsi nous avons le dogme de l'écologie, le dogme du "vivre ensemble", le dogme du "politiquement correct", etc... et ces dogmes restreignent de plus en plus nos libertés individuelles, sans qu'ils soient forcément utiles à la société, parfois même, ils sont contre-productif, mais des lobbys bienpensant les défendent bec et ongles, et le politique s'y retranche dès qu'il peut pour justifier tout et son contraire. La tendance actuelle à légiférer sur tout, tout le temps, au moindre fait divers, réduit les libertés individuelles mais sous couvert du "vivre ensemble" et de la bienpensance...

[macslan]

En fait à la base de ce débat, c'était les libertés individuelles qu'une pratique religieuse restreint contrairement à la politique. Je pense que la réponse est que les deux restreignent les libertés individuelles. Les différences se situent dans le fait qu'une religion se base sur un dogme quasi immuable, mais, dans nos sociétés modernes, on peut se soustraire à la religion alors que les lois sont elles obligatoires, et que l'on ne peut (théoriquement) pas s'y soustraire.

Je pense qu'aujourd'hui nos lois sont d'avantage placées sous le signe de dogmes, même si le coté divin est absent. Ainsi nous avons le dogme de l'écologie, le dogme du "vivre ensemble", le dogme du "politiquement correct", etc... et ces dogmes restreignent de plus en plus nos libertés individuelles, sans qu'ils soient forcément utiles à la société, parfois même, ils sont contre-productif, mais des lobbys bienpensant les défendent bec et ongles, et le politique s'y retranche dès qu'il peut pour justifier tout et son contraire. La tendance actuelle à légiférer sur tout, tout le temps, au moindre fait divers, réduit les libertés individuelles mais sous couvert du "vivre ensemble" et de la bienpensance...

Ben il y a certaines "libertés" qui sont justement bien d'avoir été légiféré après à une époque en Europe la religion et la loi être intimant lié

[Gooby]

Pas de rapport mais est-ce que certains d'entre-vous ont vu le documentaire Gasland de Josh Fox sur les gaz de schistes? C'est très intéressant, et ça montre un exemple concret du travail de propagande des classes dirigeantes. En tout cas, pour ceux qui n'auraient pas encore d'opinions sur le sujet de l'extraction et de l'utilisation des gaz de schistes, je recommande.

Mea culpa pour le hors-sujet.

[Marco46]

En fait à la base de ce débat, c'était les libertés individuelles qu'une pratique religieuse restreint contrairement à la politique. Je pense que la réponse est que les deux restreignent les libertés individuelles. Les différences se situent dans le fait qu'une religion se base sur un dogme quasi immuable, mais, dans nos sociétés modernes, on peut se soustraire à la religion alors que les lois sont elles obligatoires, et que l'on ne peut (théoriquement) pas s'y soustraire.

Non le point de départ c'était le sondage et ses propositions.

Pour Souviron, celle-ci : "La religion peut parfois être un frein aux libertés individuelles, mais elle apporte aussi des réponses aux grandes questions de l'existence." contient une contradiction parce que d'après lui la religion est une liberté individuelle.

J'ai répondu qu'il confondait 2 objets, à savoir la religion elle-même (qui de fait restreint les libertés individuelles) et la liberté de conscience qui est elle une liberté individuelle.

C'est à partir de ce moment que plutôt que de reconnaitre qu'il avait fait un abus de langage il est parti dans une argumentation abracadabrantesque en tentant de noyer le poisson en faisant un parallèle tout à fait inadéquat avec les idéologies politiques.

Je constate néanmoins qu'il a réussi puisque 3 posts plus loin, plus personne ne sait de quoi on parle et on en arrive même à lire que l'interdiction de l'excision est une violation des libertés individuelles

Je pense qu'aujourd'hui nos lois sont d'avantage placées sous le signe de dogmes, même si le coté divin est absent. Ainsi nous avons le dogme de l'écologie, le dogme du "vivre ensemble", le dogme du "politiquement correct", etc... et ces dogmes restreignent de plus en plus nos libertés individuelles, sans qu'ils soient forcément utiles à la société, parfois même, ils sont contre-productif, mais des lobbys bienpensant les défendent bec et ongles, et le politique s'y retranche dès qu'il peut pour justifier tout et son contraire. La tendance actuelle à légiférer sur tout, tout le temps, au moindre fait divers, réduit les libertés individuelles mais sous couvert du "vivre ensemble" et de la bienpensance...

La dernière loi sur le renseignement en est un exemple parfait.

Les politiques votent un truc qu'ils ne comprennent pas. Ils organisent la captation légale de la totalité des flux sur internet alors même que personne n'a rien demandé.

Les principaux concernés, à savoir les services de renseignements veulent des moyens et du personnel pour surveiller étroitement les 3K de djihadistes et les politiques répondent en proposant un truc qui va ratisser ultra large (sans les budgets hein sinon c'est pas drôle).

Mais si t'es contre la loi tu fais le lit du terrorisme

[ManusDei]

J'ai pas le bagage pour juger, mais apparemment Gasland n'est pas toujours très factuel. Il semblerait que les problèmes de méthane dans l'eau aient existés avant les forages (qui n'ont probablement rien arrangé), et que même si le documentaire est globalement factuel, il ait ignoré ou passé sous silence pas mal de choses pour avoir un plus gros impact médiatique.

[souviron34]

Pas de rapport mais est-ce que certains d'entre-vous ont vu le documentaire Gasland de Josh Fox sur les gaz de schistes? C'est très intéressant, et ça montre un exemple concret du travail de propagande des classes dirigeantes. En tout cas, pour ceux qui n'auraient pas encore d'opinions sur le sujet de l'extraction et de l'utilisation des gaz de schistes, je recommande..

J'avais vu, oui... Très bon, aux nuances près qu'apporte ManusDei..


Maintenant, trouver un documentaire (sur quoi que ce soit, par qui que ce soit) 100% objectif, pas évident je pense... Comme dit ma signature...


Maintenant, sur le reste, j'arrête..