Discussion :

[GPPro]

Et pourtant c'est bien la loi qui définit les libertés individuelles (regarde la dernière loi sur le renseignement). Et les courants politiques débordent toujours très largement sur la morale, même si ils n'utilisent pas forcément le mot.

Idéalement ils ne devraient pas, mais dans les faits...

Oui, mais les religions viennent apporter plus de restriction encore, sur des critères dont le bien-fondé n'est pas du tout prouvé. Et ces restrictions sont un choix personnel que l'on fait lorsque l'on choisit de se soumettre à une religion (et oui je sais bien que parfois ce n'est pas un choix personnel, mais ce n'est pas le propos ici).

[Jon Shannow]

Oui mais le questionnaire s'adresse bien à des citoyens français ?

Donc on est de fait dans ce cadre.

OK, mais j'avais l'impression que l'on avait débordé de ce cadre et que l'on généralisait d'avantage.

Oui, mais les religions viennent apporter plus de restriction encore, sur des critères dont le bien-fondé n'est pas du tout prouvé. Et ces restrictions sont un choix personnel que l'on fait lorsque l'on choisit de se soumettre à une religion (et oui je sais bien que parfois ce n'est pas un choix personnel, mais ce n'est pas le propos ici).

Il n'en reste pas moins, qu'en France, puisque c'est le cadre de la discussion, le choix d'appartenir ou pas à une religion (et on a le choix de la religion) est bien une liberté individuelle. J'ai l'impression que vous souhaiteriez restreindre la liberté de chacun à choisir une religion... C'est assez paradoxal pour des gens qui se réclament de la liberté individuelle, non ?
Je suis d'accord sur le fait que les religions restreignent les libertés individuelles en définissant un certain nombre de préceptes, mais c'est la même chose pour la République, dans ce cas. Les politiques n'ont de cesse de vouloir restreindre nos libertés individuelles, tout comme les religions. Les premières au nom du "vivre ensemble" les secondes au nom d'une morale divine. Si je voulais pousser le bouchon un peu plus loin, je dirais que dans le cadre de la France, les libertés individuelles sont d'avantage bafouées par la loi que par la religion. En effet, s'opposer à la loi est interdit et sujet à des peines pouvant être lourdes, alors que la religion ne peut rien vous imposer !

[GPPro]

OK, mais j'avais l'impression que l'on avait débordé de ce cadre et que l'on généralisait d'avantage.


Il n'en reste pas moins, qu'en France, puisque c'est le cadre de la discussion, le choix d'appartenir ou pas à une religion (et on a le choix de la religion) est bien une liberté individuelle. J'ai l'impression que vous souhaiteriez restreindre la liberté de chacun à choisir une religion... C'est assez paradoxal pour des gens qui se réclament de la liberté individuelle, non ?
Je suis d'accord sur le fait que les religions restreignent les libertés individuelles en définissant un certain nombre de préceptes, mais c'est la même chose pour la République, dans ce cas. Les politiques n'ont de cesse de vouloir restreindre nos libertés individuelles, tout comme les religions. Les premières au nom du "vivre ensemble" les secondes au nom d'une morale divine. Si je voulais pousser le bouchon un peu plus loin, je dirais que dans le cadre de la France, les libertés individuelles sont d'avantage bafouées par la loi que par la religion. En effet, s'opposer à la loi est interdit et sujet à des peines pouvant être lourdes, alors que la religion ne peut rien vous imposer !

Tu devrais arrêter de faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit.

[Marco46]

OK, mais j'avais l'impression que l'on avait débordé de ce cadre et que l'on généralisait d'avantage.

C'est ce que Souvi a tenté de faire pour noyer le poisson en effet.

Il n'en reste pas moins, qu'en France, puisque c'est le cadre de la discussion, le choix d'appartenir ou pas à une religion (et on a le choix de la religion) est bien une liberté individuelle.

Oui, mais ce choix n'a rien à voir avec la religion en tant que telle. Il s'agit de la liberté de conscience et elle est définie par nos cadres constitutionnels et légaux.

J'ai l'impression que vous souhaiteriez restreindre la liberté de chacun à choisir une religion... C'est assez paradoxal pour des gens qui se réclament de la liberté individuelle, non ?

Pas du tout, relis moi avant d'écrire de telles choses stp. J'ai bien précisé que je pense que les religions restreignent les libertés individuelles de leurs adeptes mais que la liberté de conscience doit avoir cours. Donc en résumé chacun doit être libre de restreindre volontairement ses libertés en entrant en religion tant que cette religion ne viole pas le cadre légal de la République.

Je suis d'accord sur le fait que les religions restreignent les libertés individuelles en définissant un certain nombre de préceptes, mais c'est la même chose pour la République, dans ce cas. Les politiques n'ont de cesse de vouloir restreindre nos libertés individuelles, tout comme les religions. Les premières au nom du "vivre ensemble" les secondes au nom d'une morale divine. Si je voulais pousser le bouchon un peu plus loin, je dirais que dans le cadre de la France, les libertés individuelles sont d'avantage bafouées par la loi que par la religion. En effet, s'opposer à la loi est interdit et sujet à des peines pouvant être lourdes, alors que la religion ne peut rien vous imposer !

Non, ça ça s'appelle le contrat social ... ("[...] un contrat originaire entre les hommes, par lequel ceux-ci acceptent une limitation de leur liberté en échange de lois garantissant la perpétuation du corps social.")

Putain vous avez aucune culture en science politique c'est un truc de ouf

[Jon Shannow]

C'est ce que Souvi a tenté de faire pour noyer le poisson en effet.

Je lui laisse le soin de te répondre, c'est peut-être moi qui n'ai pas bien compris.

Oui, mais ce choix n'a rien à voir avec la religion en tant que telle. Il s'agit de la liberté de conscience et elle est définie par nos cadres constitutionnels et légaux.

Je n'ai pas dit le contraire.

Pas du tout, relis moi avant d'écrire de telles choses stp. J'ai bien précisé que je pense que les religions restreignent les libertés individuelles de leurs adeptes mais que la liberté de conscience doit avoir cours. Donc en résumé chacun doit être libre de restreindre volontairement ses libertés en entrant en religion tant que cette religion ne viole pas le cadre légal de la République.

On est d'accord sur ce point. Je n'avais pas compris tes propos dans ce sens, désolé.

Non, ça ça s'appelle le contrat social ... ("[...] un contrat originaire entre les hommes, par lequel ceux-ci acceptent une limitation de leur liberté en échange de lois garantissant la perpétuation du corps social.")

La constitution fixe également un contrat moral, pas que social. Et quoi qu'il en soit, on parle bien d'une limitation des libertés individuelles. Je ne dis pas que c'est mauvais ou bon. Pas plus que les restrictions imposées par une religion. Ce que je dis, c'est qu'une société impose un certain nombre de restriction aux libertés individuelles de chacun, et que pour vivre dans cette société, il faut s'y plier. Mais, comme pour ce qui en est de la religion, on a le choix. Tout le monde peut aller vivre ailleurs si les lois françaises ne lui plaisent pas.

[Marco46]

La constitution fixe également un contrat moral, pas que social. Et quoi qu'il en soit, on parle bien d'une limitation des libertés individuelles. Je ne dis pas que c'est mauvais ou bon. Pas plus que les restrictions imposées par une religion. Ce que je dis, c'est qu'une société impose un certain nombre de restriction aux libertés individuelles de chacun, et que pour vivre dans cette société, il faut s'y plier.

Sauf que les restrictions posées par la société françaises existent justement pour protéger les libertés individuelles et la société propose une organisation permettant de débattre et de faire évoluer ces restrictions. Ce qui n'est pas le cas des religions, le but des religions est inverse, il est de proposer des réponses à des questions qui n'en ont pas sans discussions ni débats.

Mais, comme pour ce qui en est de la religion, on a le choix. Tout le monde peut aller vivre ailleurs si les lois françaises ne lui plaisent pas.

C'est différent, je suis français dès la naissance, je n'ai pas le choix. C'est le problème posé par le contrat social. On accepte le contrat mais on est obligé. L'alternative première si les lois ne me plaisent pas c'est le militantisme et la politique. La suivante c'est l'émigration ou la résistance (armée ou non).

[ManusDei]

Les religions ont quand même pendant longtemps été la source des libertés individuelles (ainsi que l'inverse), déclarant ce qui était moral ou amoral.

Dans une certaine limite bien sûr, pour ne pas (trop) empiéter sur le pouvoir temporel.

[Marco46]

Les religions ont quand même pendant longtemps été la source des libertés individuelles (ainsi que l'inverse), déclarant ce qui était moral ou amoral.

Dans une certaine limite bien sûr, pour ne pas (trop) empiéter sur le pouvoir temporel.

Je n'ai rien compris !

[ManusDei]

Avant la période des Lumières, la source des libertés individuelles était l'Eglise, c'est à dire les représentants de la religion.
Donc oui la religion a défini un certain nombre d'interdits, mais a aussi été la source des libertés individuelles (l'interdit du viol ou de l'inceste par exemple, qui est la liberté de disposer de son corps).

En ce prononcant sur des questions comme "les noirs et les femmes ont-ils une âme", elle définissait indirectement les limites de ce qu'il était autorisé de faire aux différentes personnes, noirs, femmes ou hommes blancs. Donc les différents degré de liberté (ou d'esclavage) auxquelles ces différentes populations étaient soumises.

[Jon Shannow]

Sauf que les restrictions posées par la société françaises existent justement pour protéger les libertés individuelles et la société propose une organisation permettant de débattre et de faire évoluer ces restrictions.

Ça, c'est ton point de vue. J'en ai un sensiblement différent, si tu permets.

C'est différent, je suis français dès la naissance, je n'ai pas le choix. C'est le problème posé par le contrat social. On accepte le contrat mais on est obligé. L'alternative première si les lois ne me plaisent pas c'est le militantisme et la politique. La suivante c'est l'émigration ou la résistance (armée ou non).

En fait, ce que tu dis se rapproche de la religion. Je suis né français alors je suis pieds et poings liés avec le contrat social ET moral que m'impose la République Française. Tout comme, j'ai été baptisé donc je suis catholique.
Dans les 2 cas, il me reste le choix d'accepter ce que ma naissance m'a donné, ou de le changer.
Ensuite, je pense que les religions évoluent avec le temps, de gré ou de force, mais en fait, ça revient un peu à la même chose que le contrat républicain.

[Zirak]

Tout comme, j'ai été baptisé donc je suis catholique.

Bof, certes tu es baptisé, mais tu es catholique si tu as la foi et que tu crois en Dieu, Jésus et tout le reste.

Tu as le droit de perdre la foi ou d'avoir été baptisé sans ton consentement, je ne vois pas en quoi le fait d'être baptisé fait de toi automatiquement un catholique pour toute la vie ?

Et donc le mec qui a été baptisé, et qui se convertit à l'Islam, il a la double "religionalité" ?

[Jon Shannow]

Bof, certes tu es baptisé, mais tu es catholique si tu as la foi et que tu crois en Dieu, Jésus et tout le reste.

Tu as le droit de perdre la foi ou d'avoir été baptisé sans ton consentement, je ne vois pas en quoi le fait d'être baptisé fait de toi automatiquement un catholique pour toute la vie ?

Et donc le mec qui a été baptisé, et qui se convertit à l'Islam, il a la double "religionalité" ?

C'était exactement ce que je disais. Le baptême est la cérémonie religieuse qui fait entrer l'individu dans la communauté catholique. Donc, du point de vue du dogme, "je suis baptisé, donc je suis catholique".
Le fait de naître sur le sol français fait de toi un français, comme le baptême fait de toi un catholique. Mais, justement, par le biais des libertés individuelles, je peux me soustraire à ces appartenances. A noter que contrairement à ce que l'on pourrait penser, il est plus facile de se soustraire à la religion catholique, qu'à la nationalité française...

[ManusDei]

A noter qu'il est quand même plus facile de se soustraire aux obligations des catholiques (poisson le vendredi, élever ses enfants dans la religion, etc...) que de se soustraire aux obligations d'un français (payer ses impôts, etc...).

[François M.]

En ce prononcant sur des questions comme "les noirs et les femmes ont-ils une âme",.

Sauf que, concernant le questionnement sur l'existence d'une âme chez les femmes, c'est une pure légende qui n'a pas de fondement historique et qui semble avoir été crée au XVIème par une extrapolation hasardeuse sur un texte de Grégoire de Tours (je ne me rappelle plus les détails).
Le fait est que cette histoire a été propagée par des historiens médiévistes tout à fait sérieux (Benoite Groux, entre autres et même Le Goff, bref, des gens qui n'ont pas vraiment de points communs avec Michelet)

Pour les noirs, je n'en sais rien et n'ai pas d'éléments; mais ce qui est sur c'est qu'ils étaient baptisés (ce qui serait incompatible avec la conviction qu'ils n'avaient pas d'âme - donc je soupçonne ici encore une légende "à la Michelet", à mettre dans le même tonneau que le droit de cuissage, etc ....)

Comme l'âme n'existe pas, jusqu'à preuve du contraire, ils avaient faux dans tous les cas.

[souviron34]

Je lui laisse le soin de te répondre, c'est peut-être moi qui n'ai pas bien compris.

Je ne répondrais pas, vu (ce qui m'étonne encore après toutes ces pages de discussions) l'état d'esprit des réponses qu'on me fait..

Mais c'est peut-être mon esprit tordu qui me fait prendre les mots pour ce qu'ils sont et non pas ce qu'on veut leur faire dire avec telles oeillères ou telles autres..



Pour moi, et dans le dictionnaire, une religion n'érige pas des contraintes sur l'alimentation..


Et, Marco, pour ta gouverne, je ne suis ni baptisé ni quoi que ce soit, jamais été au catéchisme, athée depuis ma naissance et même pas fier de l'être, c'est comme ça... Simplement je trouve que dans une phrase, dire "la religon restreint les libertés" c'est prendre parti et ne pas poser une question SANS connotation implicite.. ca me rappelle les slogans souverainistes québécois lors du référendum de 1995 : "les cheveux crépus mais le coeur québécois", "la peau bronzée mais le coeur québécois", etc etc.. : l'utilisation du "mais" à la place d'un "et" en faisait des phrases racistes (ce qui était le fond de leur pensée mais surtout pas ce qu'ils voulaient faire passer comme message) au lieu de phrases rassembleuses : les mots ont un sens... pas celui qu'on veut bien leur donner, mais le sens du dictionnaire...

[Zirak]

Pour moi, et dans le dictionnaire, une religion n'érige pas des contraintes sur l'alimentation..

Ah c'est sûr que ce n'est pas dit explicitement comme ça, mais on trouve tout de même :

Ensemble de pratiques et de rites spécifiques propres à chacune de ces croyances.

http://www.larousse.fr/dictionnaires...religion/67904


Ne pourrait-on pas classer ces contraintes parmi les rites et pratiques ? (vraie question)

Car dans la pratique, presque toutes les religions érigent des contraintes sur l'alimentation :

pas de poisson le vendredi pour les chrétiens
pas de porc pour les musulmans
pas de vache pour les hindouistes
une liste plutôt vaste pour les juifs d'animaux "impurs"...
etc etc

[souviron34]

Ah c'est sûr que ce n'est pas dit explicitement comme ça, mais on trouve tout de même :



http://www.larousse.fr/dictionnaires...religion/67904


Ne pourrait-on pas classer ces contraintes parmi les rites et pratiques ? (vraie question)

Car dans la pratique, presque toutes les religions érigent des contraintes sur l'alimentation :

pas de poisson le vendredi pour les chrétiens
pas de porc pour les musulmans
pas de vache pour les hindouistes
une liste plutôt vaste pour les juifs d'animaux "impurs"...
etc etc

Ben moi quand je lis la phrase je prend la première définition :

Ensemble déterminé de croyances et de dogmes définissant le rapport de l'homme avec le sacré.

Mais même en prenant la seconde, comme on l'a dit plus haut, vivre en société implique des contraintes aussi.. Même sur l'alimentation: les "dates de péremption" et autres, la taxation du tabac ou des alcools, l'interdiction jusqu'il y a peu de l'absinthe, l'interdiction de manger des singes vivants comme ça peut se pratiquer en Chine, ou des chiens ou des chats, le gavage, l'interdiction de fumer ou de boire dans les lieux publics, etc etc... Au Japon les yeux de poisson sont des mets recherchés.. chez nous ....pas vraiment, hein ??

[Marco46]

Avant la période des Lumières, la source des libertés individuelles était l'Eglise, c'est à dire les représentants de la religion.
Donc oui la religion a défini un certain nombre d'interdits, mais a aussi été la source des libertés individuelles (l'interdit du viol ou de l'inceste par exemple, qui est la liberté de disposer de son corps).

Euh ouai la liberté de disposer de son corps jusqu'à un certain point puisque l'église ne reconnait pas l'IVG pas plus que le divorce.

Donc ce n'est pas parce que l'église soutient certaines libertés qu'elle n'en interdit pas d'autres.

Donc la proposition de départ reste vraie.

[Marco46]

Mais même en prenant la seconde, comme on l'a dit plus haut, vivre en société implique des contraintes aussi.. Même sur l'alimentation: les "dates de péremption" et autres, la taxation du tabac ou des alcools, l'interdiction jusqu'il y a peu de l'absinthe, l'interdiction de manger des singes vivants comme ça peut se pratiquer en Chine, ou des chiens ou des chats, le gavage, etc etc...

Oui mais pour des raisons complètements différentes, c'est à dire qui ne relèvent pas d'un dogme religieux indiscutable.

Cela n'a rien à voir.

[souviron34]

Euh ouai la liberté de disposer de son corps jusqu'à un certain point puisque l'église ne reconnait pas l'IVG pas plus que le divorce.

Donc ce n'est pas parce que l'église soutient certaines libertés qu'elle n'en interdit pas d'autres.

Donc la proposition de départ reste vraie.

Et notre société occidentale et française ne reconnait pas aux Mormons et autres le droit de refuser des transfusions ou des soins... Un procès récent de cette année l'a prouvé : en France il est interdit de refuser


Et nous interdisons l'excision.. Mais autorisons la circoncision.. Et on est contre le suicide assisté.. et l'IVG est interdite après 24 semaines...

Donc nous restreignons aussi la liberté de disposer de son corps.. (même pour des vieux en phase terminale : j'ai eu le cas avec ma mère)