Discussion :

[fcharton2]

Plus récemment, suite au changement de trésorier d'une asso de lutte contre le sida on a "découvert" que le président faisait des voyages en Thaïlande avec l'argent de l'asso. Bien sûr, c'était toujours pour aller à des colloques sur le VIH hein, faudrait pas y voir le mal.

Que s'est il passé alors? Le président a-t-il commencé par expliquer cela par une maladresse? avant de démissionner pour solde de tout compte, et d'être réintégré, avec tous ses avantages, à la tête d'une association équivalente par son pouvoir de tutelle? Grandfather citait l'ARC. C'est un excellent exemple : après le scandale, l'association s'est retournée contre Crozemarie, et n'a dû sa survie qu'à une refonte profonde de ses statuts. Quand de tels scandales arrivent dans l'administration, la réaction est nettement moins brutale, et le responsable, une fois démissionné, est bien vite rétabli dans ses fonctions (Cambadélis, Désir...).

Note aussi que les cas cités ici concernent souvent ces associations en partie financées par l'Etat, très proches des pouvoirs publics, et qui accueillent parfois, plus ou moins fictivement, de jeunes politiques dans le besoin (ou de vieux éléphants en rupture de ban). On est en plein dans cette zone d'ombre où l'Etat avance masqué, via des structures qui n'ont d'indépendantes que le statut et le nom. Il n'est donc pas étonnant que les dérives habituelles de l'administration et des politiques s'y retrouvent.

Francois

[Invité]

Oui, Ancellotti est viré du Real !

Oui bah justement, comme au Brésil, le foot pour abrutir les masses ça marche de moins en moins.
J'étais à Barcelone par hasard pendant le mouvement des Indignés, un des slogans était "Less Messi, more brains".

[Jon Shannow]

Oui bah justement, comme au Brésil, le foot pour abrutir les masses ça marche de moins en moins.
J'étais à Barcelone par hasard pendant le mouvement des Indignés, un des slogans était "Less Messi, more brains".

C'est dommage que les slogans espagnols soient en anglais !
Sinon, pour ce qui s'est passé à Barcelone ou encore à Madrid, j'ai l'impression que c'est une phénomène purement urbain, et qu'il faudra plus que cela à Podemos pour réussir à s'imposer. Surtout qu'il n'est pas dit que la droite conservatrice et la gauche socialiste ne fasse pas alliance pour contrer Podemos lors des prochaines élections nationales. Un peu comme l'UMP et le PS, avec le front républicain (qui ne marche que dans un sens, d'ailleurs : le PS soutien l'UMP contre le FN) qui a un double effet kisscool : 1) les gens finissent par ne plus voter, 2) ça donne un peu plus de sens à l'UMPS de Marine.

[ManusDei]

....

Rien de tout ça. Même si les voyages en Thaïlande sont plus que douteux, il y avait bien des colloques sur le VIH (mais même si l'association traite du VIH, la participation a des colloques est inutile). De plus ça avait été validé par le trésorier de l'époque, et le budget (que personne ne regardait) validé en fin d'année par l'Assemblée Générale.

Un nouveau trésorier a pris son poste et a regardé les budgets des années précédentes, et a ralé et pété un scandale quand il a découvert tout ça. Sauf que difficile de prouver que le voyage a servi à se taper des petits jeunes en Thaïlande, donc il a fallu se contenter d'une démission du bureau, et l'ancien président a disparu des radars. Vu qu'il ne s'appelle ni Cambadélis ni Désir, il n'a que je sache pas eu droit à un parachute, mais je pense qu'il n'est pas prêt de repointer le bout de son nez (ça fait 2 ans qu'on ne le voit plus).

C'est une asso qui brasse quelques dizaines de milliers d'euros d'argent public chaque année, mais qui n'a pas de salarié.

PS : Le président a gueulé qu'on voulait nuire à sa réputation, et que les gens zétaient tous méchants d'abord, et qu'il allait donc rentrer dans sa coquille et que c'était pas juste.

[r0d]

Sinon, pour ce qui s'est passé à Barcelone ou encore à Madrid, j'ai l'impression que c'est une phénomène purement urbain

Pour l'instant, effectivement, les ruraux continuent de voter pour les partis "classiques". Mais on a pu observer la même chose en Grèce: au début seuls les habitants des grandes villes votaient Syriza, puis ça s'est rapidement étendu à tout le pays. Je ne dis pas qu'il va se passer forcément la même chose en Espagne, mais c'est une hypothèse envisageable.
S'il y a de nombreuses similitudes entre la Grèce et l'Espagne, il y a aussi d'importantes différences, en particulier sur la composition et la répartition des forces politiques.

il n'est pas dit que la droite conservatrice et la gauche socialiste ne fasse pas alliance pour contrer Podemos lors des prochaines élections nationales

C'est effectivement un scénario qu'il ne faut pas exclure. Le PSOE (PS espagnol) et le PP (UMP espagnol) sont plus enclins à s'allier que leurs homologues français. Ils le font régulièrement dans des élections locales pour contrer les partis locaux, qui peuvent obtenir de très bons scores localement (par exemple le parti indépendantiste basque dans le pays basque, etc.).

[pmithrandir]

Ca parait assez logique de toute facon... l'espagne comme la grece a fait face a des plans de restructuration libéral massifs. les espagnols comme les grecs se sont donc pris de plein fouet la diminution du niveau de vie pour revenir au niveau qu'ils peuvent se payer... ce que les français n'ont pas encore senti.(nous on sert progressivement les cordons de la bourse, la bas ca c'est fermé d'un coup.

Bilan, quand c'ets fait d'un coup, l'economie est sur le devant du tapis.
Quand c'est fait progressivement, on peut accuser les autres et donc ca fait monter le FN...

Pour faire simple, sarkozy aurait appliquer ce qu'ils a demander a la Grèce et l’Espagne de faire en France, Mélenchon serait dans une position toute différente.

Pour am part, je regrette que ca n'ai pas été fait... je prefère nettement une bonne recession sur 2 ans, puis une croissance qui repart qu'un système atone qui est impossible a relancer.

[r0d]

Effectivement, mais c'est tout de même un peu plus complexe à mon avis. De nombreux facteurs sont à prendre en compte.
Par exemple, la gauche française a refusé d'évoluer, Mélanchon en est la preuve vivante, alors que des partis comme Syriza ou Podemos sont des partis jeunes (essentiellement des trentenaires) qui sont très différents des partis de gauche classique, tant dans leur composition, que dans leurs revendications, que dans leurs méthodes et stratégies.
Et puis l'histoire de tous ces pays est très différente, c'est donc difficilement comparable. La démocratie espagnole est toute jeune (moins de 40 ans), et la Grèce a connu une fin/milieu de XXème siècle particulièrement tumultueuse d'un point de vue politique.
Même l'économie (d'un point de vue structurel) et la composition sociale de ces pays sont très différents. L'Espagne est plus jeune que les autres, par exemple. La France est plus inégalitaire également (c'était l'inverse il y a 40 ans).
Etc.

[GrandFather]

Pour faire simple, sarkozy aurait appliquer ce qu'ils a demander a la Grèce et l’Espagne de faire en France, Mélenchon serait dans une position toute différente.

Ce n'est pas exactement comparable. Avant l'explosion de la bulle immobilière, les comptes de l'état espagnol étaient plutôt dans le vert, c'est le renflouage des banques impliquées dans la bulle qui les a plombés, et les mesures de désendettement imposées par Bruxelles ont accentué le marasme. Le double effet Kisscool : des gens qui se font exproprier par les mêmes institutions bancaires que celles qui ont été renflouées par l'argent publique, le tout justifié par des partis politiques historiques qui ont été complaisants avec ces dernières. Un boulevard pour Podemos.

[Jon Shannow]

Ce n'est pas exactement comparable. Avant l'explosion de la bulle immobilière, les comptes de l'état espagnol étaient plutôt dans le vert, c'est le renflouage des banques impliquées dans la bulle qui les a plombés, et les mesures de désendettement imposées par Bruxelles ont accentué le marasme. Le double effet Kisscool : des gens qui se font exproprier par les mêmes institutions bancaires que celles qui ont été renflouées par l'argent publique, le tout justifié par des partis politiques historiques qui ont été complaisants avec ces dernières. Un boulevard pour Podemos.

Bienvenue dans le monde du néo-libéralisme...

[ddoumeche]

Et prendre aux pauvres pour donner aux riches ça n'a pas l'odeur du capitalisme? Trêve de plaisanterie, je n'ai pas de solution miracle pour réduire ces inégalités, mais je pars du constat que lorsqu'il y a un rapport de 1 pour 100 ou plus entre les plus bas salaires et les plus haut, il y a un problème de fond. C'est une critique un peu naïve du système, mais tel que je le conçois, ce n'est pas prendre aux riches pour donner aux pauvres, c'est plutôt les riches gagnent moins et les pauvres un peu plus. Ce qui découle de ce que j'essaie de dire maladroitement, c'est que oui, les plus pauvres sont en droit de tricher tant qu'on pourra les catégoriser comme pauvres.

Ton échelle de valeur n'a pas de sens déjà parce qu'actuellement le rapport de 1à 100 n'est plus d'actualité (mais tu le sais déjà) ensuite parce qu'il faut voir ce qu'on peut faire quand on fait partie des 1% les plus pauvres. Je préferre l'indicateur de pauvreté qui augmente régulièrement et est désormais à 14% en France.

[Gooby]

Ton échelle de valeur n'a pas de sens déjà parce qu'actuellement le rapport de 1à 100 n'est plus d'actualité (mais tu le sais déjà) ensuite parce qu'il faut voir ce qu'on peut faire quand on fait partie des 1% les plus pauvres. Je préferre l'indicateur de pauvreté qui augmente régulièrement et est désormais à 14% en France.

Je n'ai pas compris ce que tu essaies de (me) nous dire.

[Jon Shannow]

L'UMP est mort et enterré, ses anciens dirigeants espèrent sûrement que les français oublient toutes les casseroles qu'ils trainaient du temps de l'UMP, aujourd'hui, ils sont blancs comme neige, et définissent eux-même, par leur seule volonté, ce qu'est un Républicain.

Désolé, mais je me sens très républicain, mais du tout du tout du tout ... Sarkoblicain !
Et vous ? Quel est votre sentiment sur ce changement de nom ?

[Gooby]

Moi avec tout ça, je suis paumé. Les républicains ne sont-ils pas sensés être les éléphants et les démocrates les ânes?

[ManusDei]

Ca aura au moins montré que Philippot (ou les équipes du FN) ont le sens de la formule. Adieu l'UMPS, bonjour L'RPS.

J'aime pas non plus, autant socialiste est devenu une "marque déposée" si je puis dire et ne pas être socialiste n'est pas une tare, autant ne pas être républicain c'est une autre histoire.

Je suppose qu'il va rapidement leur être trouvé un surnom, LR par exemple (j'attend avec impatience que certains commentateurs se trompent et parlent de LCR plutôt que LR, ou l'inverse).

[r0d]

Quel est votre sentiment sur ce changement de nom ?

Que c'est tout à fait dans l'air du temps. Les commerciaux d'ici appellent ça du "branding", des méthodes pour améliorer l'image d'un produit, d'une marque ou d'une entreprise. Et ça correspond parfaitement avec ce qu'est devenu la politique aujourd'hui: on vote pour des enveloppes, qui contiennent toutes plus ou moins la même chose. Ce qui change c'est l'emballage.

Ce week-end j'ai relu, pour la nième fois, l'introduction à la philosophie politique de Raymon Aron, paru en 1952. Ce cours ne cesse de me surprendre, et à chaque lecture, j'y découvre de nouvelles pistes de réflexion. Je vous copie un passage, qui traite du marxisme (Aron était farouchement anti-marxiste, mais honnête et fin analyste):

Il y a un marxisme philosophique de type hégélien opposé à un marxisme matérialiste, scientiste. Il y a un marxisme critique qui indiquerait qu'il faut analyser les différentes sociétés en fonction de leur manière de produire, de leurs outils et de leur structure de classes, qui s'opposerait à un marxisme dogmatique qui indiquerait une espèce de dialectique rigide, prévue à l'avance, du développement historique. Et il y a enfin un marxisme déterministe, celui qui serait assuré de ce qu'est le mouvement historique, qui s'opposerait à un marxisme activiste qui voudrait essentiellement agir pour transformer l'histoire.

Ce que je voudrais vous montrer par cette citation, c'est que la politique peut être un réel affrontement d'idées fondamentalement antagonistes. Ici on voit que, même au sein d'un courant apparemment homogène (le marxisme), il y a en fait des courants antagonistes qui représentent des conceptions et des stratégies différentes. On voit aussi qu'à l'époque, les partis avaient la volonté et la prétention de faire évoluer les sociétés.

Aujourd'hui, tous les partis se vautrent dans un consensus mou, et les seules différences sont cosmétiques. La plupart des idéologies du siècle dernier étaient millénaristes, c'est à dire qu'elles promettaient, si elles étaient appliquées, l'avènement d'un monde idéal. C'était peut-être excessif, mais aujourd'hui nous sommes en train de tomber dans l'excès inverse: les partis ne proposent plus de changer le monde, plus du tout, ils se proposent uniquement de limiter la casse, en restant dans des rails bien établis par des institutions plus puissantes que ces mêmes partis.

Par conséquent, quoi de plus normal que de faire du "branding", puisqu'au final, c'est devenu le seul rôle d'un parti politique? Les partis politiques sont devenus des marques, qui vendent du rêve, comme une drogue, mais pas de l'espoir. Les partis ont été créés par des êtres humains en quête d'émancipation, et comme toutes les tentatives qui ont été faites dans ce sens, ils ont été récupéré par les dominants pour asseoir leur domination. Ce processus est le même depuis que l'Homme a créé la première cité, et il sera le même tant que la notion de propriété privée de sera pas qu'un mauvais souvenir, quelques lignes dans les manuels d'histoire.

Mais cela ne veut pas dire que la politique est morte. Elle n'est pas morte non, elle ne le sera jamais. Mais elle ne se fait plus au sein des partis. La notion de parti politique est très jeune, et cet outil est certainement voué à disparaitre, comme toutes les institutions politiques. Les partis sont devenus, comme l'avait prévu Guy Debord, des troupes de théâtre. Ils sont dans la représentation. C'est du spectacle. Ils ne participent plus aux orientations des sociétés. Je suis persuadé qu'une série à succès produite par Netflix a plus d'impact sociologique qu'une loi sociétale dont le PS français est passé maître. Je suis persuadé qu'une décision du PDG de Goldman Sachs a plus d'impact économique que celles prises à Bercy.

Panem et circensem.
L'Empire n'a jamais pris fin.

[Zirak]

J'aime pas non plus, autant socialiste est devenu une "marque déposée" si je puis dire et ne pas être socialiste n'est pas une tare, autant ne pas être républicain c'est une autre histoire.

Complètement...

La pour le coup, on a un peu le sentiment que tout d'un coup, eux, serait le seul parti à vraiment respecter les valeurs de la République et à être républicain, alors que c'est peut-être un des pires à ce niveau la, surtout sous la présidence de Sarkozy.

[r0d]

Juste une remarque, concernant le mot "républicain".
On peut être républicain mais pas démocrate. Une république peut être une oligarchie. Ou une monarchie. En Europe, d'ailleurs, nous avons de nombreux pays qui sont des républiques monarchiques (Suède, Belgique, Espagne, Angleterre, ...). Il se trouve qu'elles sont aussi démocratiques, mais ce n'est pas obligé.
Pour faire court, le principe fondamental de la république c'est que le pouvoir soit partagé. Partagé certes, mais pas forcément par le peuple. Donc s'il est évident que Sarkozy n'est pas un démocrate, il est plus difficile de montrer qu'il n'est pas républicain.

Après, dans le contexte carnavalesque de la politique contemporaine, le mot "républicain" n'est qu'un symbole, comme la couleur verte est le symbole du bio. Il ne faut pas chercher de sens là-dedans, tout ceci n'est que représentation, symbolique orwellienne.

[Invité]

Juste une remarque, concernant le mot "républicain".
On peut être républicain mais pas démocrate. Une république peut être une oligarchie. Ou une monarchie. En Europe, d'ailleurs, nous avons de nombreux pays qui sont des républiques monarchiques (Suède, Belgique, Espagne, Angleterre, ...). Il se trouve qu'elles sont aussi démocratiques, mais ce n'est pas obligé.

Euh, t'es sûr ? Tes exemples sont des monarchies parlementaires, mais ce ne sont pas des républiques. Je suis d'accord que république et démocratie ne sont pas forcément liées, mais j'ai toujours vue monarchie et république s'opposer.
https://erea.revues.org/207

[el_slapper]

(.../...) Donc s'il est évident que Sarkozy n'est pas un démocrate, il est plus difficile de montrer qu'il n'est pas républicain.

Tiens, j'arrête mes +1 mécaniques à tous tes posts, pour répondre à ce point-là. Je ne suis pas d'accord avec toi. Sarkozy respecte les institutions de la démocratie. A certaines occasions(limitation des mandats successifs, nomination d'un opposant à la commission du budget de l'assemblée), il a clairement limité son propre pouvoir(même si pour les mandats successifs, pour l'instant, la limite posée par le peuple l'a bloqué encore plus tôt que la loi qu'il avait mis en place).

Non, ce que je lui reproche, c'est, à de nombreuses reproches, d'avoir mis en place des systèmes qu'un non démocrate pourrait transformer en systèmes totalitaires. Mais lui ne l'a pas fait. Je n'ai jamais pu le blairer, mais l'accuser de ne pas être un démocrate, c'est fort de café. Il a fait des cadeaux à d'éventuels non-démocrates. Mais il n'en a pas abusé lui-même - même si il s'est souvent comporté en voyou. On peut l'accuser de bien des choses, mais pas de ne pas être démocrate. Et encore moins de prétendre que ce n'est pas évident.

[GrandFather]

Euh, t'es sûr ? Tes exemples sont des monarchies parlementaires, mais ce ne sont pas des républiques. Je suis d'accord que république et démocratie ne sont pas forcément liées, mais j'ai toujours vue monarchie et république s'opposer.
https://erea.revues.org/207

Oui, c'est antinomique, tout comme « république impériale ». Ou alors r0d a voulu nous faire un bel oxymore...