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Politique Discussion :

"Le changement c'est maintenant" ça commence bien

  1. #18121
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    Pour citer la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, la loi "doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse". Il me semble pervers de séparer les citoyens en deux catégories, les bons, qui auraient le droit de transgresser la loi, et les mauvais, qui seraient forcés de la respecter. Cette moralisation de la loi est à l'origine de ces bonnes conscience qui se croient tout permis, de l'enlèvement d'enfant, comme l'arche de Zoé, à l’appropriation des deniers publics par de hauts fonctionnaires ou responsables politiques qui se considèrent dans le "camp du bien", trop nombreux pour donner des noms.

    Si la loi est mauvaise, il faut la changer. Pas considérer que la respecter est une punition réservée à certains (en général les autres).

  2. #18122
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    Mais je pense que tout le monde est d'accord ici pour dire qu'il faut lutter contre tout type de fraudes, cependant je crois qu'il y a un problème de conscience morale à ne pas différencier quelqu'un qui fraude et qui reste pauvre, et quelqu'un qui fraude alors qu'il est déjà nanti. Il semble qu'une priorité implicite se dégage de cette comparaison.
    Si vous cherchez des réponses sur ce forum il faudra avant tout expliquer clairement votre problème et exposer la démarche que vous avez entreprise pour le résoudre. Fournissez une base de travail et de réflexion à vos interlocuteurs!

  3. #18123
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    Citation Envoyé par stendhal666 Voir le message
    Pour citer la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, la loi "doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse".
    Cette déclaration est un très beau texte.

    Citation Envoyé par stendhal666 Voir le message
    Il me semble pervers de séparer les citoyens en deux catégories
    Je suis entièrement d'accord avec toi. Mais à partir du moment où il y a des riches et des pauvres, alors le mal est fait. Les citoyens sont, de fait, séparés en deux catégories (ou plus, selon les critères que l'on choisit pour effecteur la classification), et alors tout le bel édifice théorétique des grands textes s'effondre.

    Donc oui, tu as raison, il y a quelque chose de pervers à séparer les citoyens en catégories. Or c'est une conséquence (phénomène) directe de l'ontologie (noumène) du capitalisme.
    Je trouve donc encore plus pervers que l'on fasse appel aux grands textes pour demander aux autres de respecter des préceptes que nous ne respectons pas nous-même.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  4. #18124
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    Citation Envoyé par Gooby Voir le message
    Mais je pense que tout le monde est d'accord ici pour dire qu'il faut lutter contre tout type de fraudes
    Pas vraiment. Ou alors il faut définir précisément ce que tu entends par "fraude". Car pour ma part, je ne suis pas légaliste, et je considère que si une loi est mauvaise, le citoyen est en droit, même en devoir, de ne pas la respecter.
    C'est dans ce schéma que je me positionne pour légitimer l'idée que les pauvres sont en droit de tricher*, car c'est à cause des lois qu'ils sont pauvres; il est donc légitime, pour eux, de ne pas les respecter.


    * dans une discussion sérieuse, il faudrait évidemment que je prenne le temps de prendre de nombreuses précautions ici.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
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  5. #18125
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    Utopiquement parlant, tout le monde devrait respecter les mêmes lois. Mais utopiquement parlant, les disparités entre les individus, notamment les disparités de richesses, ne devrait pas être si considérables. Nous ne sommes en réalité pas tout à fait d'accord, car je maintiens qu'il faut lutter contre la fraude, même celle des petits. Cependant, ce que je n'ai pas précisé, c'est que je pense qu'il me semble plus prioritaire de lutter contre la "pauvreté" (c'est-à-dire réduire les inégalités) avant de lutter contre la fraude des pauvres.
    Si vous cherchez des réponses sur ce forum il faudra avant tout expliquer clairement votre problème et exposer la démarche que vous avez entreprise pour le résoudre. Fournissez une base de travail et de réflexion à vos interlocuteurs!

  6. #18126
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    Citation Envoyé par fcharton2
    Je ne crois pas... La fraude sur l'IR, c'est essentiellement sur les revenus non salariaux (et hors pensions). Un salarié, ou un retraité, dont les revenus sont déclarés à l'Etat par celui qui les verse, ne peut pas frauder. Or ce sont les salaires et les pensions qui peuvent être soumis au prélèvement à la source.
    Personnellement, à chaque fois que j'ai changé d'employeur la déclaration pré-remplie était fausse. Il y a même eu une fois où un employeur chez qui j'étais resté 2 mois (déclaré bien sûr) n'y figurait pas. Donc j'ose pas imaginer ce que c'est pour ceux qui enchaînent les CDD, et qui valident leur déclaration sans s'embêter à aller chercher leur fiche de paie. D'autant que si tu fais ça sur internet, tu cliques sur "Suivant" tout le temps et c'est bon.
    A mon avis il y a de l'argent à récupérer avec le prélèvement à la source, mais pas forcément chez les personnes qui en ont le plus.

  7. #18127
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    Citation Envoyé par Gooby Voir le message
    je pense qu'il me semble plus prioritaire de lutter contre la "pauvreté" (c'est-à-dire réduire les inégalités) avant de lutter contre la fraude des pauvres.
    Comment t'y prendrais-tu pour réduire les inégalités?
    Car si tu t'appuies sur la redistribution, via les impôts, les aides, etc., alors tu vas encourager les gens à ne rien faire. Et puis, "prendre aux riches pour donner aux pauvres", ça a des relents de dictature, non?
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
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  8. #18128
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Comment t'y prendrais-tu pour réduire les inégalités?
    Car si tu t'appuies sur la redistribution, via les impôts, les aides, etc., alors tu vas encourager les gens à ne rien faire. Et puis, "prendre aux riches pour donner aux pauvres", ça a des relents de dictature, non?
    Et prendre aux pauvres pour donner aux riches ça n'a pas l'odeur du capitalisme? Trêve de plaisanterie, je n'ai pas de solution miracle pour réduire ces inégalités, mais je pars du constat que lorsqu'il y a un rapport de 1 pour 100 ou plus entre les plus bas salaires et les plus haut, il y a un problème de fond. C'est une critique un peu naïve du système, mais tel que je le conçois, ce n'est pas prendre aux riches pour donner aux pauvres, c'est plutôt les riches gagnent moins et les pauvres un peu plus. Ce qui découle de ce que j'essaie de dire maladroitement, c'est que oui, les plus pauvres sont en droit de tricher tant qu'on pourra les catégoriser comme pauvres.
    Si vous cherchez des réponses sur ce forum il faudra avant tout expliquer clairement votre problème et exposer la démarche que vous avez entreprise pour le résoudre. Fournissez une base de travail et de réflexion à vos interlocuteurs!

  9. #18129
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    Citation Envoyé par Gooby Voir le message
    ...c'est que oui, les plus pauvres sont en droit de tricher tant qu'on pourra les catégoriser comme pauvres.
    Le problème est de savoir qu'est-ce qu'un pauvre ? Un millionnaire est pauvre face à un milliardaire ...
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  10. #18130
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Je suis entièrement d'accord avec toi. Mais à partir du moment où il y a des riches et des pauvres, alors le mal est fait. Les citoyens sont, de fait, séparés en deux catégories (ou plus, selon les critères que l'on choisit pour effecteur la classification), et alors tout le bel édifice théorétique des grands textes s'effondre.
    Donc oui, tu as raison, il y a quelque chose de pervers à séparer les citoyens en catégories. Or c'est une conséquence (phénomène) directe de l'ontologie (noumène) du capitalisme.
    Je trouve donc encore plus pervers que l'on fasse appel aux grands textes pour demander aux autres de respecter des préceptes que nous ne respectons pas nous-même.
    Je ne vois pas en quoi être pauvre ou riche est significatif du point de vue de la citoyenneté. Pauvre ou riche, mais également citoyen. Si on s'écarte de cette conception formelle, on peut aboutir à deux types de conclusion:
    - chaque groupe qui se différencie constitue une catégorie à part de citoyens: riches/pauvres, hommes/femmes, tout l'arc-en-ciel des couleurs, religions, etc. Les hétérosexuels blanc de catégorie socio-professionnelle inférieure ne représentent qu'eux-mêmes, de même que les homosexuelles noires de CSP+, etc.
    - seule la situation économique compte, tout le reste est un écran de fumée, bienvenue en URSS.

    Allons, un peu de confiance dans l'homme et sa capacité à s'abstraire des déterminismes économiques, sociaux, etc.

  11. #18131
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    Citation Envoyé par stendhal666 Voir le message
    Allons, un peu de confiance dans l'homme et sa capacité à s'abstraire des déterminismes économiques, sociaux, etc.
    L'humanisme, l'optimisme et le déterminisme n'ont rien à voir dans ce débat. Mon constat est purement factuel et immanent: les citoyens ne sont pas égaux entre eux. Un adolescent se fait voler son scooter. S'il est fils de ministre, le scooter est retrouvé dans les heures qui suivent. S'il est pauvre et habitant des quartiers pauvres, il risque sa peau en entrant au commissariat (oui, la police assassine impunément en France; les USA n'ont pas le monopole de la police raciste et violente).

    Je suis optimiste, car j'estime que la situation s'améliore, sur le long terme, et sur de nombreux aspects. Et je "fais confiance dans l'homme", pour reprendre tes mots. Et c'est justement la raison pour laquelle je ne suis pas légaliste: je fais confiance aux opprimés pour se débrouiller, avec leurs moyens, face à une classe (état et bourgeoisie) violente, injuste et tortionnaire. Mais pour ce faire, nous ne devons pas respecter leurs règles, qui constituent le métal avec lequel sont forgées nos chaînes.
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  12. #18132
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    (...)
    Certes, plus de 55% du PIB de la France passe par l'état, ce qui place le pays en 2ème place dans l'UE, pour cet indicateur. Pour certains, cela suffit pour qualifier la France de pays socialiste. Selon moi, ce critère n'est pas suffisant, puisque c'est également le cas, et même pire, pour les régimes fascistes. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'on constate que dans le cas de la France, ces 55% du PIB ne font en fait que transiter par l'état; ils sont redistribués.
    (...)

    * Il est important de relativiser cette terminologie: les "dépenses de l'état", ce que "coûte" telle prestation, etc. Car en fait, il s'agit de redistribution, c'est à dire que c'est de l'argent qui ne reste pas au sein de l'état, mais qui est redistribué aux citoyens, donc dans la sphère privée. Il n'est donc pas totalement ridicule de parler de dépenses, mais ce n'est pas non plus totalement exact.
    C'est sur qu' avec l’ONP (Opérateur National de Paye), 350 millions d'euros et Louvois (combien au total ?) par exemple, l'état français "redistribue"

    Paie des militaires : le groupe Sopra choisi pour créer le « nouveau Louvois »
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  13. #18133
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  14. #18134
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Un adolescent se fait voler son scooter.[....]S'il est pauvre et habitant des quartiers pauvres
    C'est pas lui le voleur ?

  15. #18135
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Mais ce qui est intéressant, c'est qu'on constate que dans le cas de la France, ces 55% du PIB ne font en fait que transiter par l'état; ils sont redistribués. En effet, le facteur qui explique ce niveau élevé de "dépenses de l'état"* est le système de retraite (qui est plus privatisé dans les autres pays de l'UE). En revanche, l'administration en elle-même coûte moins cher aux français (en terme de part du PIB) qu'à vos voisins.
    Personne ne prétend que l'Etat est un trou noir où l'argent disparait. Ce que je veux dire, en citant ce chiffre de 60% (en fait, je crois qu'on est plus près des deux tiers, parce qu'il faudrait y ajouter tous les partenariats public privé, où l'Etat avance masqué), c'est qu'il y a une certaine hypocrisie à entendre nos politiques se dédouaner sur les entreprises et le climat extérieur du manque de croissance et de la hausse du chômage, quand l'Etat gère, directement ou indirectement, les deux tiers de l'économie

    Pour les autres chiffres, l'article que tu cites est une vraie catastrophe: un exemple à l'appui...

    En France, les dépenses de l’Etat ne représentent que 22,3 % du PIB, une part très inférieure à la plupart des autres pays d’Europe. Celles-ci atteignent 45,2 % du PIB au Royaume-Uni et 28,6 % en Italie.
    Ce journaliste n'a apparemment jamais entendu parler de la sécu... Au Royaume Uni, la sécu est intégrée dans le budget de l'Etat, en France elle en est séparée. L'écart est un artifice comptable. C'est pour cela que toutes les comparaisons internationales se font sur en sommant budget de l'Etat, de la sécu et des collectivités...

    Cette remarque s'applique également à l'idée que notre administration coute moins cher. L'article limite sa comparaison à "l'administration centrale", notion floue, qui varie d'un pays à l'autre. Avec ce genre de raisonnement, on peut faire dire ce qu'on veut aux chiffres...

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Autre point intéressant: il s'avère donc que ce qui "coûte"* le plus cher à l'état français, c'est les retraites. Fait notable, d'ailleurs, ce système de retraite engendre un étrange résultat: les français les plus riches perçoivent plus d'argent de la part du système social que les pauvres.
    Là encore, j'ai l'impression que c'est encore notre brave journaliste n'a pas très bien compris les 'faits' qu'il a piochés sur internet... Voici le budget 2014 de la sécu dont semble issue cette analyse.
    http://www.securite-sociale.fr/IMG/p...n_chiffres.pdf

    Si tu regardes les chiffres par branche, sur le régime général, tu verras que le premier poste de dépenses, c'est l'assurance maladie. La vieillesse ne devient majoritaire que parce qu'on lui ajoute, au titre du "régime obligatoire", une partie des complémentaires (ce qu'on ne fait pas pour la maladie). Ceci dit, le poids des retraites n'a rien de suprenant. En cinquante ans, l'espérance de vie a augmenté, pendant que l'âge de la retraite et la durée des carrières baissaient. En gros, on est passé d'une situation où l'on travaillait de 20 à 65 ans, et où l'on mourait à 67, à une situation où l'on travaille de 25 à 60 et l'on meurt à 80. Pour moi, tout le problème est là, et ce n'est pas près de changer...

    "Comme le chrétien se prépare à la mort, le moderne se prépare à le retraite" (Péguy)

    Sur le fait que les plus riches touchent davantage de retraite, cela tient au fait que les cotisations sont assises sur les salaires, et que la retraite est une forme d'épargne, où les prestations sont fonction des cotisations. Mais note que ces inégalités tiennent essentiellement aux retraites complémentaires (la retraite de base est plafonnée assez bas). On pourrait bien évidemment supprimer cela, en donnant à tout le monde la même retraite (le minimum vieillesse?). Cela réduirait d'autant les dépenses et les cotisations, mais comme les futurs retraités compenseraient en épargnant, cela reviendrait également à une privatisation du système. Est ce vraiment ce que tu souhaites?

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Alors personnellement, je ne sais pas trop quelle leçon tirer de tout ceci. D'une part, mon attirance pour certaines philosophies libertaires me portent à trouver ce système plutôt mauvais: même s'il s'agit de redistribution, je n'aime pas qu'une si grande partie du PIB passe par l'état. D'un autre côté, étant donné la situation actuelle, dans laquelle les grandes multinationales (en particulier les banques) ont tellement de pouvoir qu'elles dictent la politique aux états et autres unions inter-nationales, l'état peut s'avérer être une protection acceptable contre la sauvagerie de ces multinationales.
    Je suis également très partagé sur cette question. En ce qui concerne la protection contre la sauvagerie des multinationales, j'avoue que j'ai beaucoup de mal à la voir. Depuis une trentaine d'années que la droite et la gauche se succèdent au pouvoir, on ne voit pas très bien ce qu'ils ont fait. Pour la fraction du PIB qui passe par l'Etat, ce n'est pas tant le principe, qui m'ennuie, que le décalage entre le niveau de nos politiciens et les responsabilités qu'on leur confie. Ca se voit assez bien au niveau local, où nos braves maires et députés laissent mourir l'industrie, à laquelle ils ne comprennent rien, mais croient compenser en organisant des festivals ou en "misant sur le tourisme" (parce que ça c'est facile). Ca se voit encore plus au niveau national, où l'exécutif se contente désormais de commenter l'actualité, en y ajoutant quelques éléments de langage, et a définitivement abandonné toute prétention à l'action économique. Et l'affaire Saal et quelques autres sont là pour nous rappeler que la haute administration n'est pas là pour arranger les choses. Ce sont les mêmes aristocrates républicains que nos politiques, tout aussi déconnectés, tout aussi avides, tout aussi incapables.

    Je ne pense pas être un ultra libéral, en ce sens où je crois que l'Etat a un rôle à jouer dans l'économie, et qu'il devrait servir de contrepoids au "tout-marché". Mais j'avoue ne pas bien voir la réalité de ce contrepoids, et il me semble qu'il serait urgent de revoir les choses, et d'adapter les missions qu'on délègue à l'Etat aux compétences de ceux qui les exercent (ou, plus précisément, à leur absence...).

    Parce que, sérieusement, 60% de nos affaires, déléguées à des carrures comme Hollande et Valls (ou leurs équivalents de droite), et gérées par leurs potes de l'ENA, qui n'ont apparemment pas conscience que 40K€ de taxi par an, c'est un peu plus qu'une boulette? Dans n'importe quelle entreprise, association ou même amicale bouliste, personne n'oserait...

    Francois

  16. #18136
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Dans n'importe quelle entreprise, association ou même amicale bouliste, personne n'oserait...
    Le scandale de l'ARC est là pour prouver le contraire ; et on était loin de la « simple » dépense somptuaire...
    FAQ XML
    ------------
    « Le moyen le plus sûr de cacher aux autres les limites de son savoir est de ne jamais les dépasser »
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  17. #18137
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    Ah mais c'est que ça coûte cher un arc mon bon monsieur
    Citation Envoyé par deuche
    Il y a encore à peine 150 ans, nous vivions encore comme il y a environ 2000 ans.

  18. #18138
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    Sinon vous avez vu ce qu'il vient de se passer en Espagne ?

  19. #18139
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Dans n'importe quelle entreprise, association ou même amicale bouliste, personne n'oserait...
    Plus récemment, suite au changement de trésorier d'une asso de lutte contre le sida on a "découvert" que le président faisait des voyages en Thaïlande avec l'argent de l'asso. Bien sûr, c'était toujours pour aller à des colloques sur le VIH hein, faudrait pas y voir le mal.

    En fait je pense que c'est plus répandu qu'on ne le pense, c'est juste que pas grand monde n'a accès à de tels fonds.
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  20. #18140
    Membre extrêmement actif Avatar de Jon Shannow
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Sinon vous avez vu ce qu'il vient de se passer en Espagne ?
    Oui, Ancellotti est viré du Real !
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

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