C'est rien ça... Quand tu entends ou lis "c'est quoi ..", moi ça me choque très profondément...
Où sont passés les "Qu'est-ce que ... ?" ou "Qui fait ?" ou toute forme interrogative grammaticalement correcte.... ??
Même des gens théoriquement éduqués, des journalistes connus, le disent ou même (parfois) l'écrivent...
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
Dans le même genre, il y a le "voici comment," ou "voici pourquoi" à la fin d'une introduction. Ca ne sert à rien, mais c'est bien porté.
Moi ce que j'aime, actuellement, c'est la tendance à "verbifier" les noms, puis à "renominaliser" les verbes. Par exemple, on parlait hier de la "piétonisation" des quais de la rive droite. De piéton, on a fait "piétoniser" qui fait quand même drôlement plus sérieux que "rendre piéton", mais comme cela paraissait probablement un peu simple, on a inventé la piétonisation, l'action de rendre piéton. Dans le même genre, il y a le sympathique "solutionnement" (du verbe solutionner), et l'étonnant positionnement. Là c'est presque magique: on a poser, qui donne position, qui donne positionner, qui donne positionnement. Et en sens inverse, on a ornementation: orner->ornement->ornementer->ornementation, on attend maintenant ornementationner puis ornementationnement.
Et pour la route, il y a les féminins rigolos... Ces derniers temps, j'ai vu "gente" (la gente féminine). En fait, ça s'écrit "gent" et ça se prononce "gente" (et ça fait quelques siècles que c'est comme ça), mais comme c'est féminin, il doit y avoir un -e, comme dans professeure. Je me demande si on verra apparaître "secrétair" quand c'en est un (homme ou meuble).
L'autre innovation, plus politique que journalistique, d'ailleurs, c'est le -e- quand on désigne un groupe qui a des hommes et des femmes (c'est à dire presque tout le temps, en fait). Ca donne : les administré -e- s, ou même les informaticien -ne- s. J'aime bien cela, parce qu'au delà du pléonasme, je me demande toujours comment cela se prononce...
Et nous n'en sommes qu'au début. Sur internet, des internautes anglophones (qui ont apparemment beaucoup de temps libre, rien qu'à cause de cela, je serais pour le retour à la semaine de 60 heures) se demandent quel pronom-neutre utiliser pour les personnes transgenres, ou simplement pour celles qui veulent leur pronom personnalisé. C'est d'autant plus amusant qu'en anglais, il y a déjà un pronom "non genré" (en dehors de "it" qu'on n'emploie guère pour les gens), qui est "one". Mais ça ne devait pas suffire, et on commence à voir sur les formulaires (notamment sur twitter) le "pronom personnel de l'individu", les solutions à la mode étant "they" et "sie" (ce qui est quand même affligeant de banalité : ce pronom personnalisé, c'était l'occasion unique de se faire appeler "AlainDelon", "César", ou même "ChuckNorris"). En anglais, c'est un peu plus compliqué qu'un mot unique (he, his, him...), mais cela reste limité aux pronoms. J'attends avec une certaine impatience l'effet que cette belle tendance aura sur notre grammaire modernisationnée...
Je sais que ce n'est pas bien, que c'est carrément réactionnaire, même, mais la grammaire politiquement correcte me fascine.
Francois
C'est quoi, l'expression qui me hérisse les poils... Je me bats avec ma fille en ce moment pour qu'elle bannisse ça de son vocabulaire. Mais bon, elle a une excuse elle, elle n'a pas encore 4 ans... Mais il ne faut pas se leurrer, nous sommes de vieux cons, c'est rentré dans le langage courant. Je pense que pas un seul des "reportages" que j'ai vu ces dernières années ayant vocation à expliquer un concept/objet n'a commencé par "Alors, X, c'est quoi ?".
Je pense surtout ce qu'il voulait dire c'est les gens pour qui aller en Italie à la plage n'est pas assez loin et qu'ils vont tout le temps très loin.
C'est aussi une régle de conversation un moyen d'avoir un sujet de discussion. Et pour moi par contre ça n'a pas forcement avoir avec la classe
Ce que je trouve drôle c'est que ses statistiques se base sur le prénom et/ou le nom de famille et rien d'autre
Comme beaucoup de pays asiatiques ils ont deux prénom un prénom Chinois/Japonais ou autre et un prénom anglais/occidental
Je pense qu'on ne peut pas réduire ca au niveau de français, l'école apprend plusieurs choses :
- la culture
- l'histoire
- les règles du vivre ensemble, de savoir vivre
- des choses informelles, comme le ton de la voix(la mélodie change selon le pays, voir la contrée ou l'on habite)
Toutes ces choses, des enfants immigrés auront du mal à les assimiler, et si ils sont en majorité et de la même origine, tu vas voir que la normalité sera... la leur, pas celle du prof.
Au final, ca donne des gens qui finissent inapte à vivre dans la société françaises parce qu'ils n'en connaissent pas les codes. ils se feront boulé de boite de nuit, (parce qu'ils emmerdent les filles donc réduisent la gagne pain) et ca ne sera que la première étape avant de se faire exclure de plus en plus.
Oui, ca arrive qu'un immigré éduqué ait des problèmes à l'entrée d'une boite de nuit... mais le plus souvent, c'est des bandes de looseur qui arrivent à 10 mecs, parlent un français approximatif avec un accent qui parait agressif(alors que pour eux c'est normal, la différence de mélodie que j'évoquais ci dessus). c'est ça qui les fait dégager très vite aussi, pas tant leur couleur de peau...(même si c'est parfois aussi le cas)
Je pense que sur ce sujet, l'indignation ne sert a rien, il ya un problème depuis des années, du communautarisme qui monte et ce que dit fcharton sur l'isolement de ces population, la ghettoïsation de Valls, c'est pas ce que j'attends de la société française. Mais si je me retrouve avec mon enfant dans une classe de 15 immigrés, je le degarerai de la assez vite parce que je n'ai pas la moindre confiance dans l'education nationale actuelle pour remonter le niveau a conter courant.
Et ca marche aussi pour les bien blanc cas soc... quand les parents ont eu du mal a avoir un CAP, tu verras que les enfants vont tirer le niveau vers le bas. (j ai été dans une telle école 18 mois en CE1 CE2, 18 mois de perdus.
Mais la on parle d'imaginer mixer la population française par petites touches, forcer la construction uniforme dans tous les quartiers des logements sociaux, et non pas uniquement dans des quartiers identifiés. C'est largement possible, mais ca demande de la volonté politique. Et plus on attend, plus la part de population perdue augmente... Le cout aujourd'hui de leur réserver des logements HLM dans tous les programmes immobiliers, tous les quartiers parait dérisoire comparé aux conséquences actuelles de la misère.
Ça existe déjà en France : iel pour la troisième personne du singulier non genrée et iels au pluriel (il y en a plusieurs : ille, ol..., mais c'est iel qui est le plus répandu).Envoyé par fcharton2
T'as aussi "celleux" ou "ceulle" pour "celles et ceux".
Sinon je ne sais pas si vous avez vu, mais notre belle France de Charlie esprit du 11 janvier vient de se hisser avec douleur à la 38ème place au classement RSF pour la liberté de la presse.
Dernière modification par Invité ; 07/05/2015 à 11h24.
Merci. Je me disais bien aussi qu'on pouvait difficilement passer à côté de pareil progrès sociétalo-langagistique...
Evidemment, je suis très curieux de voir la suite... Parce que, si en anglais, on doit pouvoir s'en sortir en bricolant deux ou trois pronoms personnels, en français, il y a beaucoup de choses à dégenrer: les adjectifs, les participes, les règles d'accords, et tous ces noms pour lesquels on s'acharne a créer un second genre (parce que sinon ce serait sexiste), et qui vont désormais devoir en avoir un troisième (il semble difficile, ayant reconnu aux femmes le droit d'être professeures, de refuser à ceux qui le désirent un terme neutre...)
C'est amusant, quand on y pense, parce qu'il y a au fond deux tendances contradictoires :
- une première qui consiste à "genrer" des choses qui ne l'étaient pas (les noms de fonction, par exemple, ou les collectifs),
- une autre qui consiste à "dégenrer" ce qui l'est (les pronoms, ici),
Mais je reste convaincu que le meilleur est à venir : quand tous ces braves lobbies linguistiques vont s'attaquer à la grammaire...
Francois
Ah parce que c'était pas assez compliqué comme ça le Français? On arrête pas le progrès. J'reviens, j'ai croisé une cabine de suicide au coin de la rue...
Envoyé par deuche
Non, ce n'est pas contradictoire, les deux visent à rendre le français moins sexiste. La première a pour but d'arrêter d'utiliser des noms masculins quand on parle de femmes. C'est un combat assez ancien, puisqu'au XIXème siècle des femmes demandaient déjà que soient féminisés les noms de fonctions.Envoyé par fcharton2
La deuxième c'est pour mettre fin à la règle du masculin qui l'emporte sur le féminin, qui qu'on le veuille ou non est sexiste : « lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l’emporte » (Abbé Bouhours, 1675) ou encore : « le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle » (Beauzée, grammairien, 1767).
C'est aussi comme tu l'as dit plus haut pour avoir un pronom à utiliser non pas pour les personnes transgenres mais agenres ou asexuées (un trans est par définition genré, si toi tu ne sais pas quel pronom utiliser, il ou elle le sait).
Ça existe déjà ça aussi. Certains réclament que soit utilisée la règle de proximité et non plus la règle de supériorité du masculin. C'est le genre du nom le plus proche du truc à accorder qui l'emporte.Envoyé par fcharton2
Ces hommes et ces femmes sont beaux => ces hommes et ces femmes sont belles. Par contre, ces femmes et ces hommes sont beaux ne change pas.
C'est compliqué de changer. A apprendre from scratch, c'est pas plus compliqué d'apprendre la règle de proximité que de supériorité. Pareil, c'est plus simple de penser que tous les noms de fonctions existent dans les deux genres plutôt que certains seulement. Comment t'expliques aux gamins qu'on puisse dire instituteur et institutrice mais que professeure c'est juste un vilain mot que ces chieuses de féministes veulent nous imposer ?Envoyé par Simara1170
Voilà, et si tu étends le raisonnement à "culture", pas simplement à "langue", tu as là ou je voulais en venir.
On a un effet grumeau : la même quantité, mieux répartie, serait déjà incorporée sans douleur depuis longtemps. Mais comme on les a parqués dans quelques endroits ciblés, eh bien malgré tous ceux qui s'en sortent, il restent des ghettos communautaires dont rien ne permet de prévoir la fin. A ce titre, l'assouplissement de la carte scolaire a été une fausse bonne idée : les gens déjà avantagés sont encore plus libres de s'installer ou ils veulent, et de mettre leurs enfants dans la "bonne école", tandis que les enfants dont les parents ne savent pas se retrouvent parqués dans des écoles dont personne de bien informé ne veut.
Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
Et le serment de non-allégiance :
Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.
Je me permets de citer la source de ce décalque http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A8...proximit%C3%A9 (avant dernier paragraphe). Par des militants, pour des militants...
Excuse moi, mais ceci n'est "sexiste" que dans la vision un peu délirante qu'ont du monde certains de nos contemporains, pour lesquels toute la culture n'est qu'un grand patriarcat qu'il faut absolument déconstruire. En français, comme dans pas mal de langues appartenant à la même famille, les mots ont un genre, pour des raisons étymologiques, grammaticales, et bien souvent phonétiques (cela permet de distinguer deux mots courts qui se prononcent pareil : un pis et une pie). On dit une pie, une baleine, ou une truite, et un rat, un écureuil ou un brochet, et ce n'est pas parce qu'on doute de la masculinité des baleines mâles, ou de la féminité des écureuils femelles... On dit la lune et le soleil, et ce n'est pas une vieille tradition patriarcale (les allemands font l'inverse). Quant aux métiers, on dit une sentinelle, et une vigie, même si ces fonctions sont presque exclusivement exercées par des hommes. Et la plupart du temps, on ne sait juste pas pourquoi. Pourquoi un poignet, mais une main? pourquoi un sein? Du sexisme, vraiment? Pourquoi un navire mais une frégate? (en anglais, on dit "she" pour les bateaux...)
Toujours pour des raisons historiques, le masculin (et en particulier le masculin pluriel) joue, en français, le rôle de collectif, et de "non genré". C'est pour cela qu'on parle de "droits de l'homme", et que quand on évoque les habitants de Marseille, on ne se limite pas aux hommes. Et l'accord au masculin se fait pour cette raison (n'en déplaise aux experts de Wikipédia).
La langue, c'est la base de la culture. L'accuser de sexisme et vouloir la corriger pour la faire coller à je ne sais quelle lune politiquement correcte, c'est presque aussi idiot que dynamiter des statues parce qu'elle représentent des idoles, de brûler des livres jugés décadents, ou parce qu'ils évoquent "l'ancienne société". C'est une mentalité de garde rouge, généralement défendue par des gens dont l'ardeur militante fait office de cerveau...
Entendons nous. Je n'ai rien contre l'évolution de la langue, les néologismes, ou le fait que les mots puissent être le reflet de la société. Ce qui me parait détestable, en revanche, c'est cette prétention à l'épuration (c'est de cela qu'il s'agit, on veut nettoyer la langue des soi disant scories sexistes) culturelle.
C'est précisément ce qui m'amuse. Tu comprends bien que si on va par là, il va aussi falloir statuer sur les verbes impersonnels... Il pleut? Sur le genre de "on" (on c'est un homme, vraiment?), ou de personne dans "personne n'est venu", aussi, parce que je suis amusé par ce que donnera la règle de proximité dans des phrases un peu compliquées, avec des relatives... Enfin, parce que je ne peux m'empêcher de penser à "les cinq cent femmes et le chien sont allés", qui semblera tout aussi révoltante à nos grammairiens engagés...
De la même façon que tu leur expliques que tu leur explique que "le pis" n'est pas le mari de "la pie", ou que ça ne s'écrit pas sa. Et aussi que la langue est pleine d'exception, de particularités, et que c'est ce qui fait son charme.
Francois
Par une piste qui pourrait être celle de la phonétique ? Les voyelles, a, e (é,è), i, o ,u peuvent être maintenu dans le temps ex : aaaaaaaaaaaaaaa, éééééééééé.Comment t'expliques aux gamins qu'on puisse dire instituteur et institutrice mais que professeure c'est juste un vilain mot que ces chieuses de féministes veulent nous imposer ?
Donc pour former un mot on a besoin de consonnes. Il y a peut-être un rapport à respecter pour qu’un mot soit joli.
Dans le cas de teur et trice on rajoute une voyelle (qui s’entend) mais une consonne également.
Dans le cas de professeur(e) on ne fait que rajouter une voyelle ce qui n’est pas très joli d’un point de vue phonétique.
Il suffit donc d’expliquer aux gamins que la langue française est harmonieuse, que le rapport entre les consonnes et les voyelles est très important.
Non, juste être conscient que la langue est un objet culturel qui n'est pas par miracle en dehors de tout contexte social. Je sais que pour toi la société d'aujourd'hui n'est quasiment plus sexiste. Je ne suis pas d'accord, on en a déjà discuté et ce n'est pas la question ici.Envoyé par fcharton2
Par contre j'espère que tu seras d'accord avec moi pour dire qu'il y a 100, 200 ou 500 ans elle l'était quand même pas mal. Tu penses que si tous les noms de fonctions et de métier sont masculins c'est pour des raisons étymologiques, alors que pendant longtemps les femmes n'avaient tout simplement pas accès à ces métiers ?
Tu penses que c'est un hasard (ou de l'étymologie) si on s'est mis à accepter "institutrice" comme féminin d'instituteur tandis que la profession se féminisait au siècle dernier ? Par contre le féminin de professeur ça a encore du mal à passer, les femmes ayant comme par hasard mis plus de temps à accéder aux postes d'enseignant dans les lycées ou les universités.
Tu mélanges. Personne ne demande à ce que des objets ou des concepts neutres ne soit genrés d'une certaine façon. Les exigences portent sur des mots qui servent à désigner des personnes qui ne sont pas neutres.Envoyé par fcharton2
En plus dans les noms d'animaux, d'objets ou de choses on doit être pas loin du 50/50 masculin/féminin. C'est pas de bol, pour les noms de métiers c'est du 100% masculin. L'étymologie fait bien les choses dis-donc. A part bien sûr pour les métiers exercés principalement par les femmes, comme nourrice, sage-femme.
Tiens, pour te montrer que je suis pas vache, j'affirme qu'il faudrait aussi masculiniser certains noms de professions féminins, comme sage-femme.
Au passage, tout ça est passé comme une lettre à la poste au Québec.
Ah ouais ? Donc on serait capable d'accepter majeur/majeure mais pas auteur/auteure parce que c'est pas joli à l'oreille ?Envoyé par deuche
Bien tenté.
Edit : t'es devenu rédac chef du Point François ?
Je ne connais pas ton point de vue sur le vin, mais les quatre autres c'est pour toi.
Donc il faudrait dire "une vagin", "une clitoris", et "un bite", et "un couille" ????
Et comment fait-on pour "sein" ?? Au féminin quand c'est une femme, au masculin quand c'est un homme ?
Et comment fait-on pour distinguer "une fraiseuse" (la machine) d'une "fraiseuse" (féminin de "fraiseur") ?? Ne devrait-on pas y voir un affreux sexisme qui fait assimiler une femme à une machine ??
Je crois que là on touche au manque de culture : le genre vient du latin . Et tu as la même chose en allemand:
Maintenant, je suppose que toutes les femmes anglophones doivent être outrées et qu'il faut de toute urgence (pourquoi urgence est féminin ??) changer la langue anglaise pour qu'on ne parle plus ni des bateaux ni des avions en disant "she"..
Je trouve qu'il est particulièrement sexiste et dégradant que "amour" soit féminin (au pluriel), comme si un homme ne pouvait pas en éprouver... et que les femmes étaient des partouzardes ou multi-partenaires..
Primo c'est faux, il y a eu des débats sans fin, et d'autre part, à part dans le microcosme féministe, tout le monde s'en tamponne allègrement le coquillard.... **
Et en France, utilise-t-on "pourriel" pour "spam" ou "clavardage" pour "chat" ??
Et d'ailleurs, pourquoi ce sexisme de dire "une chatte" mais "un minou" ??
** Et en note, ce n'est pas parce qu'une loi a été votée qu'elle modifie la langue et son origine/usage/étymologie... Par définition la loi est temporelle...
Et deuche a parfaitement raison, il y a aussi des notions de phonétique comme on ne dit pas "des zaricots" ou "des zandicapés", et qu'on ne prononce pas les voyelles de terninaison (voyelle-euh)
Et c'est vrai qu'une "chauffeuse de taxi" (ou de salle encore plus), ça fait vraiment du bien à la condition féminine....
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
En plus, on a quand même :
- tous les mots en "eur" / "ice" ou "esse" (instituteur, conducteur, rédacteur, docteur)
- tous les mots en "at" / "ate" (avocat)
- tous les mots en "ien" / "ienne" (chirurgien)
- ...
comment fait-on pour
- les fonctions en "iste" (dentiste)
- les fonctions se terminant par "e" (ministre)
- les fonctions se terminant en "ogue" (météorologue, psychologue)
Les fonctions en "ain" (écrivain) et certaines (!!!!) en "ieur" ou "eur" au Québec ont été "féminisées" (écrivaine, auteure, ingénieure) mais comme je disais à part les féministes engagées et les journaux/gouvernements/DRH qui ne veulent pas être poursuivis personne ne les utilise,,,,
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
Même réflexion qu'à François, un vagin n'est pas une personne et n'est d'ailleurs pas exclusivement féminin (même si on le trouve majoritairement sur le corps des femmes).Envoyé par souviron34
Tu te débrouilles. T'arrives bien à distinguer l'avocat en tant que fruit de la profession (qui ne sont pas d'ailleurs particulièrement peinés d'être assimilés à un fruit).Envoyé par souviron34
Mais je peux t'en faire moi aussi : si je te dis "le professeur est entré dans la classe", comment je sais si on parle d'un homme ou d'une femme ?
Tu veux parler du latin ? Ok.Envoyé par souviron34
Auteur vient d'auctor, qui a pour équivalent féminin auctrix. C'est bon, vous approuvez autrice sans broncher vu que le sacro-saint latin a dit qu'on pouvait ?
C'est pareil pour directeur (director) / directrice (directrix). Ou alors directrice aussi ça t'écorches, tu veux qu'on revienne dans les années 60 et qu'on dise plutôt "la femme du directeur" (copyright Pierre Desproges, Dictionnaire superflu à l'usage de l'élite et des biens nantis) ?
Oui, c'est fou ? Vous avez même pas à changer la prononciation pour dire "professeure", juste rajouter un petit "e" à l'écrit.Envoyé par souviron34
On fait pas, on a pas besoin de faire. Ce sont des épicènes, identiques au masculin et au féminin, et on peut mettre invariablement le ou la devant tandis que professeur est exclusivement masculin.Envoyé par souviron34
Mais si vous préférez cette solution, à partir de maintenant on dit que professeur est aussi un épicène et on peut donc dire "la professeur". C'est comme vous voulez..
Vous avez un bloqueur de publicités installé.
Le Club Developpez.com n'affiche que des publicités IT, discrètes et non intrusives.
Afin que nous puissions continuer à vous fournir gratuitement du contenu de qualité, merci de nous soutenir en désactivant votre bloqueur de publicités sur Developpez.com.
Partager