Discussion :

[GPPro]

Gros HS, mais si on pouvait zigouiller tous les journalistes qui terminent leur bandeau d'accroche par "Décryptage." ou "Explications.", le niveau de langue du pays s'en sortirait grandi. On leur a jamais expliqué qu'un nom et un point ça suffisait pas à faire une phrase ?
C'est vraiment un tic d'écriture qui m'insupporte en ce moment. Et puis décryptage de quoi ? On décrypte un truc crypté. En quoi c'est du décryptage d'expliquer pourquoi le marché des coloriages pour adultes est en expansion ?

Surtout que leur article est vide et que leur "décryptage" consiste en une citation d'une attachée de presse d'une maison d'édition déjà citée plusieurs fois dans l'"article"... Publi-reportage comme ils disent maintenant ?

[souviron34]

Gros HS, mais si on pouvait zigouiller tous les journalistes qui terminent leur bandeau d'accroche par "Décryptage." ou "Explications.", le niveau de langue du pays s'en sortirait grandi. On leur a jamais expliqué qu'un nom et un point ça suffisait pas à faire une phrase ?
C'est vraiment un tic d'écriture qui m'insupporte en ce moment. Et puis décryptage de quoi ? On décrypte un truc crypté. En quoi c'est du décryptage d'expliquer pourquoi le marché des coloriages pour adultes est en expansion ?

C'est rien ça... Quand tu entends ou lis "c'est quoi ..", moi ça me choque très profondément...

Où sont passés les "Qu'est-ce que ... ?" ou "Qui fait ?" ou toute forme interrogative grammaticalement correcte.... ??

Même des gens théoriquement éduqués, des journalistes connus, le disent ou même (parfois) l'écrivent...

[fcharton2]

Gros HS, mais si on pouvait zigouiller tous les journalistes qui terminent leur bandeau d'accroche par "Décryptage." ou "Explications.", le niveau de langue du pays s'en sortirait grandi. On leur a jamais expliqué qu'un nom et un point ça suffisait pas à faire une phrase ?

Dans le même genre, il y a le "voici comment," ou "voici pourquoi" à la fin d'une introduction. Ca ne sert à rien, mais c'est bien porté.

Moi ce que j'aime, actuellement, c'est la tendance à "verbifier" les noms, puis à "renominaliser" les verbes. Par exemple, on parlait hier de la "piétonisation" des quais de la rive droite. De piéton, on a fait "piétoniser" qui fait quand même drôlement plus sérieux que "rendre piéton", mais comme cela paraissait probablement un peu simple, on a inventé la piétonisation, l'action de rendre piéton. Dans le même genre, il y a le sympathique "solutionnement" (du verbe solutionner), et l'étonnant positionnement. Là c'est presque magique: on a poser, qui donne position, qui donne positionner, qui donne positionnement. Et en sens inverse, on a ornementation: orner->ornement->ornementer->ornementation, on attend maintenant ornementationner puis ornementationnement.

Et pour la route, il y a les féminins rigolos... Ces derniers temps, j'ai vu "gente" (la gente féminine). En fait, ça s'écrit "gent" et ça se prononce "gente" (et ça fait quelques siècles que c'est comme ça), mais comme c'est féminin, il doit y avoir un -e, comme dans professeure. Je me demande si on verra apparaître "secrétair" quand c'en est un (homme ou meuble).

L'autre innovation, plus politique que journalistique, d'ailleurs, c'est le -e- quand on désigne un groupe qui a des hommes et des femmes (c'est à dire presque tout le temps, en fait). Ca donne : les administré -e- s, ou même les informaticien -ne- s. J'aime bien cela, parce qu'au delà du pléonasme, je me demande toujours comment cela se prononce...

Et nous n'en sommes qu'au début. Sur internet, des internautes anglophones (qui ont apparemment beaucoup de temps libre, rien qu'à cause de cela, je serais pour le retour à la semaine de 60 heures) se demandent quel pronom-neutre utiliser pour les personnes transgenres, ou simplement pour celles qui veulent leur pronom personnalisé. C'est d'autant plus amusant qu'en anglais, il y a déjà un pronom "non genré" (en dehors de "it" qu'on n'emploie guère pour les gens), qui est "one". Mais ça ne devait pas suffire, et on commence à voir sur les formulaires (notamment sur twitter) le "pronom personnel de l'individu", les solutions à la mode étant "they" et "sie" (ce qui est quand même affligeant de banalité : ce pronom personnalisé, c'était l'occasion unique de se faire appeler "AlainDelon", "César", ou même "ChuckNorris"). En anglais, c'est un peu plus compliqué qu'un mot unique (he, his, him...), mais cela reste limité aux pronoms. J'attends avec une certaine impatience l'effet que cette belle tendance aura sur notre grammaire modernisationnée...

Je sais que ce n'est pas bien, que c'est carrément réactionnaire, même, mais la grammaire politiquement correcte me fascine.

Francois

[micka132]

Note bien que ça n'a pas toujours été le cas, avant le rital, le portos ou le polack n'étaient pas intégré, mais heureusement, l'immigration africaine les a obligé à s'intégrer.

Peut être que finalement avoir pris des prénoms francais fût une énorme différence entre les deux immigrations...

[GPPro]

Peut être que finalement avoir pris des prénoms francais fût une énorme différence entre les deux immigrations...

gnié? J'avais une portugaise dans ma classe gamin : Sandra, des yougoslaves : Slajana, Goran et Sacha... Ils ne prennent pas plus de prénoms français. Le raciste d'aujourd'hui va faire la facilité mon cher : un basané, un noir, ça se reconnaît facilement, c'est pratique.

[GPPro]

C'est rien ça... Quand tu entends ou lis "c'est quoi ..", moi ça me choque très profondément...

Où sont passés les "Qu'est-ce que ... ?" ou "Qui fait ?" ou toute forme interrogative grammaticalement correcte.... ??

Même des gens théoriquement éduqués, des journalistes connus, le disent ou même (parfois) l'écrivent...

C'est quoi, l'expression qui me hérisse les poils... Je me bats avec ma fille en ce moment pour qu'elle bannisse ça de son vocabulaire. Mais bon, elle a une excuse elle, elle n'a pas encore 4 ans... Mais il ne faut pas se leurrer, nous sommes de vieux cons, c'est rentré dans le langage courant. Je pense que pas un seul des "reportages" que j'ai vu ces dernières années ayant vocation à expliquer un concept/objet n'a commencé par "Alors, X, c'est quoi ?".

[macslan]

C'est plus ancien (ou tu me crois plus vieux que je ne suis). La génération de mes parents (nés dans les années 30), et les baby boomers maintenant retraités sont également habitués des destinations lointaines, pour les vacances comme à titre professionnel d'ailleurs. Je suis toujours amusé de voir à quel point des gens qui ne jurent que par le télétravail et les nouvelles technologies sont souvent d'ardents défenseurs des voyages professionnels (parce que, tu comprends, rien ne remplace le contact direct...) Ensuite, ce n'est pas réservé aux cadres, mais la possibilité d'aller loin régulièrement est quand même un peu corrélée au revenu, qui est souvent plus élevé chez les cadres.

Pour le reste, deux choses me font rire (plutôt qu'hurler) chez nos contemporains (pas juste les jeunes, d'ailleurs): la focalisation sur les vacances, et l'obsession voyageuse.

La première, c'est cette idée que la vie ne vaut la peine d'être vécue que 5 jours par semaine, 5 semaines par ans, et après 65 ans (sachant que pour beaucoup, la majorité de ce temps est passée, suivant l'âge, soit à se torcher avec les potes, soit à regarder la télé ou un film, soit à glander au soleil en se disant: ah qu'est ce qu'on est bien), et qui fait que n'importe quel déjeuner avec des gens que tu connais mal commence invariablement par "alors, les vacances?".

La seconde, c'est cette impression qu'on devient plus sage parce qu'on va sac au dos quelques semaines dans des pays pauvres dont on ne parle pas la langue, au contact d'habitants typiques mais toujours polyglottes, et jamais loin d'une borne wifi, ou qu'on fait son "tour du monde", qui consiste à enchaîner une trentaine de pays en quelques mois, dont on ne connait ni la langue ni la culture, et pendant lesquels on passe plus de temps avec d'autres touristes qu'avec n'importe qui d'autre. Et bien souvent, ces grands voyageurs, n'ont pas l'air de saisir le rapport un rien colonial qu'ils entretiennent, bien malgré eux, aux locaux, ni le décalage qu'il y a entre leurs professions de foi écologiques, et la réalité de leur mode de vie...

Francois

Je pense surtout ce qu'il voulait dire c'est les gens pour qui aller en Italie à la plage n'est pas assez loin et qu'ils vont tout le temps très loin.

Ca m'agace aussi, mais je crois que c'est surtout une affaire d'âge. Jusque vers 30 ans, le 'tu fais quoi" était presque systématique. Avec l'âge et des fréquentations plus variés (à cause des enfants, en fait), j'ai l'impression qu'on ne me pose plus la question. Voire, un certain nombre de bons amis ne savent pas ce que je fais.

En fait, la question qu'on pose toujours (directement ou non) c'est "à quel classe appartiens tu?" Quand tu es étudiant, on te demande ce que tu étudies, et où. Quand tu commences à travailler, on te demande ce que tu fais. Ensuite, ça porte davantage sur l'endroit où tu habites, et éventuellement tes loisirs. Et le besoin de reconnaissance sociale tend à diminuer avec l'âge (à mon avis, ça culmine vers 40 ans)...

Francois

C'est aussi une régle de conversation un moyen d'avoir un sujet de discussion. Et pour moi par contre ça n'a pas forcement avoir avec la classe

C'est très con, parce que si, au lieu de dire "musulman", et de donner un chiffre précis pour faire sérieux, il avait dit : "dans les écoles publiques de ma ville, plus de 60% des enfants inscrits sont enfants d'immigrés, dans certaines c'est plus de 80%, et à ces niveaux, on n'arrive pas à intégrer", il passait le même message, sans grand risque...

Maintenant, l'empressement de nos politiques à réagir, et à dénoncer cette attaque nauséabonde contre les valeurs de la république est à mon avis tout aussi idiote. D'abord parce que comme d'habitude, l'inflation verbale est contre productive. Ensuite parce que les position des uns et des autres sur les statistiques ethniques ne sont pas aussi claires que leur indignation le suggère. Enfin, et surtout, parce que Ménard soulève un vrai problème : l'incapacité de l'école publique à jouer son rôle d'intégration, qui est à mon avis une entorse bien plus grave aux valeurs de la république que les raccourcis d'un politicien FN. En concentrant leur condamnation sur son discours et ses chiffres, nos dirigeants répondent à côté et donnent, une fois de plus, l'impression de noyer le poisson sur un sujet sensible, et un problème tout à fait réel. Et cela donne tout son poids à la remarque que fait Ménard juste après le chiffre polémique : "vous n'y envoyez pas vos enfants". Curieusement, aucun des présents ne l'a relevée...

Bref, encore une belle indignation citoyenne, comme nos politiques et nos médias les aiment, et qui ne fera qu'aggraver la situation, parce que ce n'est pas en criant au Hitler ou au Pétain qu'on convaincra qui que ce soit, ou qu'on commencera a régler le problème.

Mais bien sûr, il n'est pas certain que nos dirigeants souhaitent régler le problème : à l'approche de 2017, et avec un bilan économique pas terrible, il peut être intéressant de "recentrer" le débat politique sur le FN et ses idées (c'est la version PS de la stratégie 2012 de Sarko, en quelque sorte).

Francois

Ce que je trouve drôle c'est que ses statistiques se base sur le prénom et/ou le nom de famille et rien d'autre

Les chinois font souvent pareil : leurs enfants ont souvent un premier prénom français, un second chinois qu'ils utilisent en famille. Leur nom de famille reste chinois, et leur origine se voit, mais en général, cela aide.

Ensuite, avoir un prénom étranger n'est pas un problème en soi, mais si tu lui ajoutes des signes extérieurs religieux, un look un peu trop "local", un accent parfois exagéré (bien porté dans ta cité, mais très nuisible dès que tu en sors), et un niveau de français et de culture générale très bas, parce que tu sors de l'école où personne ne voulait aller, ni les élèves ni les profs, et que depuis 50 ans, nos braves politiques nient en bloc l'existence du problème, tu es très très mal parti dans la vie.

Francois

Comme beaucoup de pays asiatiques ils ont deux prénom un prénom Chinois/Japonais ou autre et un prénom anglais/occidental

[pmithrandir]

Il est vraiment balaise ce Ménard, en plus de la religion, il arrive à connaître le niveau de français des parents et grand-parents des gamins juste à partir de leur nom

Sérieusement, vous êtes dans l'extrapolation la plus totale. Vous prétendez ne pas savoir ce qu'il a voulu dire, mais à partir de sa connerie on en arrive à parler du niveau scolaire, alors qu'il voulait juste montrer qu'il y avait trop de musulmans dans sa ville à ses yeux.
Je ne nie pas les problèmes dont vous parlez, mais ce n'était pas le but recherché de les mettre en évidence, ni la bonne façon de les évaluer.

Je pense qu'on ne peut pas réduire ca au niveau de français, l'école apprend plusieurs choses :
- la culture
- l'histoire
- les règles du vivre ensemble, de savoir vivre
- des choses informelles, comme le ton de la voix(la mélodie change selon le pays, voir la contrée ou l'on habite)

Toutes ces choses, des enfants immigrés auront du mal à les assimiler, et si ils sont en majorité et de la même origine, tu vas voir que la normalité sera... la leur, pas celle du prof.
Au final, ca donne des gens qui finissent inapte à vivre dans la société françaises parce qu'ils n'en connaissent pas les codes. ils se feront boulé de boite de nuit, (parce qu'ils emmerdent les filles donc réduisent la gagne pain) et ca ne sera que la première étape avant de se faire exclure de plus en plus.

Oui, ca arrive qu'un immigré éduqué ait des problèmes à l'entrée d'une boite de nuit... mais le plus souvent, c'est des bandes de looseur qui arrivent à 10 mecs, parlent un français approximatif avec un accent qui parait agressif(alors que pour eux c'est normal, la différence de mélodie que j'évoquais ci dessus). c'est ça qui les fait dégager très vite aussi, pas tant leur couleur de peau...(même si c'est parfois aussi le cas)

Je pense que sur ce sujet, l'indignation ne sert a rien, il ya un problème depuis des années, du communautarisme qui monte et ce que dit fcharton sur l'isolement de ces population, la ghettoïsation de Valls, c'est pas ce que j'attends de la société française. Mais si je me retrouve avec mon enfant dans une classe de 15 immigrés, je le degarerai de la assez vite parce que je n'ai pas la moindre confiance dans l'education nationale actuelle pour remonter le niveau a conter courant.
Et ca marche aussi pour les bien blanc cas soc... quand les parents ont eu du mal a avoir un CAP, tu verras que les enfants vont tirer le niveau vers le bas. (j ai été dans une telle école 18 mois en CE1 CE2, 18 mois de perdus.

Mais la on parle d'imaginer mixer la population française par petites touches, forcer la construction uniforme dans tous les quartiers des logements sociaux, et non pas uniquement dans des quartiers identifiés. C'est largement possible, mais ca demande de la volonté politique. Et plus on attend, plus la part de population perdue augmente... Le cout aujourd'hui de leur réserver des logements HLM dans tous les programmes immobiliers, tous les quartiers parait dérisoire comparé aux conséquences actuelles de la misère.

[Invité]

Et nous n'en sommes qu'au début. Sur internet, des internautes anglophones (qui ont apparemment beaucoup de temps libre, rien qu'à cause de cela, je serais pour le retour à la semaine de 60 heures) se demandent quel pronom-neutre utiliser pour les personnes transgenres, ou simplement pour celles qui veulent leur pronom personnalisé. C'est d'autant plus amusant qu'en anglais, il y a déjà un pronom "non genré" (en dehors de "it" qu'on n'emploie guère pour les gens), qui est "one". Mais ça ne devait pas suffire, et on commence à voir sur les formulaires (notamment sur twitter) le "pronom personnel de l'individu", les solutions à la mode étant "they" et "sie" (ce qui est quand même affligeant de banalité : ce pronom personnalisé, c'était l'occasion unique de se faire appeler "AlainDelon", "César", ou même "ChuckNorris"). En anglais, c'est un peu plus compliqué qu'un mot unique (he, his, him...), mais cela reste limité aux pronoms. J'attends avec une certaine impatience l'effet que cette belle tendance aura sur notre grammaire modernisationnée...

Ça existe déjà en France : iel pour la troisième personne du singulier non genrée et iels au pluriel (il y en a plusieurs : ille, ol..., mais c'est iel qui est le plus répandu).
T'as aussi "celleux" ou "ceulle" pour "celles et ceux".


Sinon je ne sais pas si vous avez vu, mais notre belle France de Charlie esprit du 11 janvier vient de se hisser avec douleur à la 38ème place au classement RSF pour la liberté de la presse.

[fcharton2]

Ça existe déjà en France : iel pour la troisième personne du singulier non genrée et iels au pluriel (il y en a plusieurs : ille, ol..., mais c'est iel qui est le plus répandu).

Merci. Je me disais bien aussi qu'on pouvait difficilement passer à côté de pareil progrès sociétalo-langagistique...

Evidemment, je suis très curieux de voir la suite... Parce que, si en anglais, on doit pouvoir s'en sortir en bricolant deux ou trois pronoms personnels, en français, il y a beaucoup de choses à dégenrer: les adjectifs, les participes, les règles d'accords, et tous ces noms pour lesquels on s'acharne a créer un second genre (parce que sinon ce serait sexiste), et qui vont désormais devoir en avoir un troisième (il semble difficile, ayant reconnu aux femmes le droit d'être professeures, de refuser à ceux qui le désirent un terme neutre...)

C'est amusant, quand on y pense, parce qu'il y a au fond deux tendances contradictoires :
- une première qui consiste à "genrer" des choses qui ne l'étaient pas (les noms de fonction, par exemple, ou les collectifs),
- une autre qui consiste à "dégenrer" ce qui l'est (les pronoms, ici),

Mais je reste convaincu que le meilleur est à venir : quand tous ces braves lobbies linguistiques vont s'attaquer à la grammaire...

Francois

[Simara1170]

Ah parce que c'était pas assez compliqué comme ça le Français? On arrête pas le progrès. J'reviens, j'ai croisé une cabine de suicide au coin de la rue...

[Invité]

C'est amusant, quand on y pense, parce qu'il y a au fond deux tendances contradictoires :
- une première qui consiste à "genrer" des choses qui ne l'étaient pas (les noms de fonction, par exemple, ou les collectifs),
- une autre qui consiste à "dégenrer" ce qui l'est (les pronoms, ici),

Non, ce n'est pas contradictoire, les deux visent à rendre le français moins sexiste. La première a pour but d'arrêter d'utiliser des noms masculins quand on parle de femmes. C'est un combat assez ancien, puisqu'au XIXème siècle des femmes demandaient déjà que soient féminisés les noms de fonctions.
La deuxième c'est pour mettre fin à la règle du masculin qui l'emporte sur le féminin, qui qu'on le veuille ou non est sexiste : « lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l’emporte » (Abbé Bouhours, 1675) ou encore : « le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle » (Beauzée, grammairien, 1767).
C'est aussi comme tu l'as dit plus haut pour avoir un pronom à utiliser non pas pour les personnes transgenres mais agenres ou asexuées (un trans est par définition genré, si toi tu ne sais pas quel pronom utiliser, il ou elle le sait).

Mais je reste convaincu que le meilleur est à venir : quand tous ces braves lobbies linguistiques vont s'attaquer à la grammaire...

Ça existe déjà ça aussi. Certains réclament que soit utilisée la règle de proximité et non plus la règle de supériorité du masculin. C'est le genre du nom le plus proche du truc à accorder qui l'emporte.
Ces hommes et ces femmes sont beaux => ces hommes et ces femmes sont belles. Par contre, ces femmes et ces hommes sont beaux ne change pas.

Ah parce que c'était pas assez compliqué comme ça le Français? On arrête pas le progrès. J'reviens, j'ai croisé une cabine de suicide au coin de la rue...

C'est compliqué de changer. A apprendre from scratch, c'est pas plus compliqué d'apprendre la règle de proximité que de supériorité. Pareil, c'est plus simple de penser que tous les noms de fonctions existent dans les deux genres plutôt que certains seulement. Comment t'expliques aux gamins qu'on puisse dire instituteur et institutrice mais que professeure c'est juste un vilain mot que ces chieuses de féministes veulent nous imposer ?

[el_slapper]

Mais non, le problème, c'est que si dans une classe primaire de 20 élèves, tu as 5 enfants qui maîtrisent mal le français (qu'ils ne parlent pas à la maison), tu es dans un système vertueux, parce que les 15 francophones "intègrent" les 5, en leur permettant de rattraper leur retard (c'est un retard, parce que tu n'apprendras pas à lire, écrire et compter dans une langue que tu ne parles pas). Maintenant, si tu en as 10, le système devient pervers, parce que la classe de CP, ou de CE1 n'en est plus une, parce que trop d'élève n'ont pas une maîtrise suffisante de la langue.

Et si maintenant tu perpétues ce système pendant plusieurs années, tu finis par chasser (vers le privé notamment) les quelques élèves ayant un niveau raisonnable, et quand tu arrives au collège, tu as dans ces secteurs des classes semi illettrées, et une éducation nationale parfaitement inégalitaire, avec à un bout des classes où l'on continue, péniblement, à tenter de boucher quelques uns des trous du CP et du CE1, et de l'autre les merveilleux collèges progressistes où vont les enfants de nos ministres...

Au final, c'est quand même un peu con d'avoir fait 1789 pour en revenir là.

Pareil chez moi, mes aînés avaient chinois première langue: non seulement leur mère ne leur parlait que chinois, mais le chinois était la seule langue parlée à la maison. Ceci dit, ils savaient le français, parce que je le leur parlais, comme ta fille le sait (même si son vocabulaire quotidien y est un peu limité). Maintenant, si je peux me permettre, ta fille et mes gosses ne posent aucun problème, parce que même s'ils savent un peu moins de français, un de leurs parents le parle, et a toute la culture qui va avec. Ce n'est pas une question d'intégration (ta fille est intégrée, parce que tu es son père).

Les enfants dont parle Ménard ont deux parents, des grand parents, un entourage, qui bien souvent ne parle pas bien (voire pas du tout) français. Leurs parents ne sont pas intégrés (toi tu l'es, moi aussi), et ils sont généralement issus de milieux sociaux défavorisés. Pour eux, l'école est le principal (le seul?) recours, et il paraitrait logique que nos politiques s'en préoccupent plutôt que de nier le problème, en lui préférant des slogans et des nazis...

Pour le reste, je confirme tes chiffres: jusqu'à 25% "à intégrer", l'école peut y arriver, au delà, ça se dégrade très vite. Et dans des régions comme Béziers, on est nettement au delà, ce qui donne le vote FN, et qui fait que Ménard a beau jeu de dénoncer la situation présente.

Si leurs parents étaient intégrés, la question ne se poserait pas. C'est bien parce qu'ils ne le sont pas que l'école doit les aider, et qu'elle ne peut le faire que dans la mesure où elle n'a pas 20 élèves sur 25 dans ce cas...

Voilà, et si tu étends le raisonnement à "culture", pas simplement à "langue", tu as là ou je voulais en venir.

On a un effet grumeau : la même quantité, mieux répartie, serait déjà incorporée sans douleur depuis longtemps. Mais comme on les a parqués dans quelques endroits ciblés, eh bien malgré tous ceux qui s'en sortent, il restent des ghettos communautaires dont rien ne permet de prévoir la fin. A ce titre, l'assouplissement de la carte scolaire a été une fausse bonne idée : les gens déjà avantagés sont encore plus libres de s'installer ou ils veulent, et de mettre leurs enfants dans la "bonne école", tandis que les enfants dont les parents ne savent pas se retrouvent parqués dans des écoles dont personne de bien informé ne veut.

[fcharton2]

La deuxième c'est pour mettre fin à la règle du masculin qui l'emporte sur le féminin, qui qu'on le veuille ou non est sexiste : « lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l’emporte » (Abbé Bouhours, 1675) ou encore : « le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle » (Beauzée, grammairien, 1767).

Je me permets de citer la source de ce décalque http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A8...proximit%C3%A9 (avant dernier paragraphe). Par des militants, pour des militants...

Excuse moi, mais ceci n'est "sexiste" que dans la vision un peu délirante qu'ont du monde certains de nos contemporains, pour lesquels toute la culture n'est qu'un grand patriarcat qu'il faut absolument déconstruire. En français, comme dans pas mal de langues appartenant à la même famille, les mots ont un genre, pour des raisons étymologiques, grammaticales, et bien souvent phonétiques (cela permet de distinguer deux mots courts qui se prononcent pareil : un pis et une pie). On dit une pie, une baleine, ou une truite, et un rat, un écureuil ou un brochet, et ce n'est pas parce qu'on doute de la masculinité des baleines mâles, ou de la féminité des écureuils femelles... On dit la lune et le soleil, et ce n'est pas une vieille tradition patriarcale (les allemands font l'inverse). Quant aux métiers, on dit une sentinelle, et une vigie, même si ces fonctions sont presque exclusivement exercées par des hommes. Et la plupart du temps, on ne sait juste pas pourquoi. Pourquoi un poignet, mais une main? pourquoi un sein? Du sexisme, vraiment? Pourquoi un navire mais une frégate? (en anglais, on dit "she" pour les bateaux...)

Toujours pour des raisons historiques, le masculin (et en particulier le masculin pluriel) joue, en français, le rôle de collectif, et de "non genré". C'est pour cela qu'on parle de "droits de l'homme", et que quand on évoque les habitants de Marseille, on ne se limite pas aux hommes. Et l'accord au masculin se fait pour cette raison (n'en déplaise aux experts de Wikipédia).

La langue, c'est la base de la culture. L'accuser de sexisme et vouloir la corriger pour la faire coller à je ne sais quelle lune politiquement correcte, c'est presque aussi idiot que dynamiter des statues parce qu'elle représentent des idoles, de brûler des livres jugés décadents, ou parce qu'ils évoquent "l'ancienne société". C'est une mentalité de garde rouge, généralement défendue par des gens dont l'ardeur militante fait office de cerveau...

Entendons nous. Je n'ai rien contre l'évolution de la langue, les néologismes, ou le fait que les mots puissent être le reflet de la société. Ce qui me parait détestable, en revanche, c'est cette prétention à l'épuration (c'est de cela qu'il s'agit, on veut nettoyer la langue des soi disant scories sexistes) culturelle.

Ça existe déjà ça aussi. Certains réclament que soit utilisée la règle de proximité et non plus la règle de supériorité du masculin. C'est le genre du nom le plus proche du truc à accorder qui l'emporte. Ces hommes et ces femmes sont beaux => ces hommes et ces femmes sont belles. Par contre, ces femmes et ces hommes sont beaux ne change pas.

C'est précisément ce qui m'amuse. Tu comprends bien que si on va par là, il va aussi falloir statuer sur les verbes impersonnels... Il pleut? Sur le genre de "on" (on c'est un homme, vraiment?), ou de personne dans "personne n'est venu", aussi, parce que je suis amusé par ce que donnera la règle de proximité dans des phrases un peu compliquées, avec des relatives... Enfin, parce que je ne peux m'empêcher de penser à "les cinq cent femmes et le chien sont allés", qui semblera tout aussi révoltante à nos grammairiens engagés...

Comment t'expliques aux gamins qu'on puisse dire instituteur et institutrice mais que professeure c'est juste un vilain mot que ces chieuses de féministes veulent nous imposer ?

De la même façon que tu leur expliques que tu leur explique que "le pis" n'est pas le mari de "la pie", ou que ça ne s'écrit pas sa. Et aussi que la langue est pleine d'exception, de particularités, et que c'est ce qui fait son charme.

Francois

[deuche]

Comment t'expliques aux gamins qu'on puisse dire instituteur et institutrice mais que professeure c'est juste un vilain mot que ces chieuses de féministes veulent nous imposer ?

Par une piste qui pourrait être celle de la phonétique ? Les voyelles, a, e (é,è), i, o ,u peuvent être maintenu dans le temps ex : aaaaaaaaaaaaaaa, éééééééééé.

Donc pour former un mot on a besoin de consonnes. Il y a peut-être un rapport à respecter pour qu’un mot soit joli.
Dans le cas de teur et trice on rajoute une voyelle (qui s’entend) mais une consonne également.
Dans le cas de professeur(e) on ne fait que rajouter une voyelle ce qui n’est pas très joli d’un point de vue phonétique.
Il suffit donc d’expliquer aux gamins que la langue française est harmonieuse, que le rapport entre les consonnes et les voyelles est très important.

[Invité]

Excuse moi, mais ceci n'est "sexiste" que dans la vision un peu délirante qu'ont du monde certains de nos contemporains, pour lesquels toute la culture n'est qu'un grand patriarcat qu'il faut absolument déconstruire.

Non, juste être conscient que la langue est un objet culturel qui n'est pas par miracle en dehors de tout contexte social. Je sais que pour toi la société d'aujourd'hui n'est quasiment plus sexiste. Je ne suis pas d'accord, on en a déjà discuté et ce n'est pas la question ici.
Par contre j'espère que tu seras d'accord avec moi pour dire qu'il y a 100, 200 ou 500 ans elle l'était quand même pas mal. Tu penses que si tous les noms de fonctions et de métier sont masculins c'est pour des raisons étymologiques, alors que pendant longtemps les femmes n'avaient tout simplement pas accès à ces métiers ?
Tu penses que c'est un hasard (ou de l'étymologie) si on s'est mis à accepter "institutrice" comme féminin d'instituteur tandis que la profession se féminisait au siècle dernier ? Par contre le féminin de professeur ça a encore du mal à passer, les femmes ayant comme par hasard mis plus de temps à accéder aux postes d'enseignant dans les lycées ou les universités.

En français, comme dans pas mal de langues appartenant à la même famille, les mots ont un genre, pour des raisons étymologiques, grammaticales, et bien souvent phonétiques (cela permet de distinguer deux mots courts qui se prononcent pareil : un pis et une pie). On dit une pie, une baleine, ou une truite, et un rat, un écureuil ou un brochet, et ce n'est pas parce qu'on doute de la masculinité des baleines mâles, ou de la féminité des écureuils femelles... On dit la lune et le soleil, et ce n'est pas une vieille tradition patriarcale (les allemands font l'inverse)

Tu mélanges. Personne ne demande à ce que des objets ou des concepts neutres ne soit genrés d'une certaine façon. Les exigences portent sur des mots qui servent à désigner des personnes qui ne sont pas neutres.
En plus dans les noms d'animaux, d'objets ou de choses on doit être pas loin du 50/50 masculin/féminin. C'est pas de bol, pour les noms de métiers c'est du 100% masculin. L'étymologie fait bien les choses dis-donc. A part bien sûr pour les métiers exercés principalement par les femmes, comme nourrice, sage-femme.
Tiens, pour te montrer que je suis pas vache, j'affirme qu'il faudrait aussi masculiniser certains noms de professions féminins, comme sage-femme.

Au passage, tout ça est passé comme une lettre à la poste au Québec.

Il suffit donc d’expliquer aux gamins que la langue française est harmonieuse, que le rapport entre les consonnes et les voyelles est très important.

Ah ouais ? Donc on serait capable d'accepter majeur/majeure mais pas auteur/auteure parce que c'est pas joli à l'oreille ?
Bien tenté.

Edit : t'es devenu rédac chef du Point François ?
Je ne connais pas ton point de vue sur le vin, mais les quatre autres c'est pour toi.

[souviron34]

Non, ce n'est pas contradictoire, les deux visent à rendre le français moins sexiste. La première a pour but d'arrêter d'utiliser des noms masculins quand on parle de femmes.

Donc il faudrait dire "une vagin", "une clitoris", et "un bite", et "un couille" ????

Et comment fait-on pour "sein" ?? Au féminin quand c'est une femme, au masculin quand c'est un homme ?

Et comment fait-on pour distinguer "une fraiseuse" (la machine) d'une "fraiseuse" (féminin de "fraiseur") ?? Ne devrait-on pas y voir un affreux sexisme qui fait assimiler une femme à une machine ??

La deuxième c'est pour mettre fin à la règle du masculin qui l'emporte sur le féminin, qui qu'on le veuille ou non est sexiste

Par contre j'espère que tu seras d'accord avec moi pour dire qu'il y a 100, 200 ou 500 ans elle l'était quand même pas mal. Tu penses que si tous les noms de fonctions et de métier sont masculins c'est pour des raisons étymologiques, alors que pendant longtemps les femmes n'avaient tout simplement pas accès à ces métiers ?
Tu penses que c'est un hasard (ou de l'étymologie) si on s'est mis à accepter "institutrice" comme féminin d'instituteur tandis que la profession se féminisait au siècle dernier ?

Je crois que là on touche au manque de culture : le genre vient du latin . Et tu as la même chose en allemand:

Maintenant, je suppose que toutes les femmes anglophones doivent être outrées et qu'il faut de toute urgence (pourquoi urgence est féminin ??) changer la langue anglaise pour qu'on ne parle plus ni des bateaux ni des avions en disant "she"..

Je trouve qu'il est particulièrement sexiste et dégradant que "amour" soit féminin (au pluriel), comme si un homme ne pouvait pas en éprouver... et que les femmes étaient des partouzardes ou multi-partenaires..

Au passage, tout ça est passé comme une lettre à la poste au Québec

Primo c'est faux, il y a eu des débats sans fin, et d'autre part, à part dans le microcosme féministe, tout le monde s'en tamponne allègrement le coquillard.... **

Et en France, utilise-t-on "pourriel" pour "spam" ou "clavardage" pour "chat" ??

Et d'ailleurs, pourquoi ce sexisme de dire "une chatte" mais "un minou" ??



** Et en note, ce n'est pas parce qu'une loi a été votée qu'elle modifie la langue et son origine/usage/étymologie... Par définition la loi est temporelle...

Et deuche a parfaitement raison, il y a aussi des notions de phonétique comme on ne dit pas "des zaricots" ou "des zandicapés", et qu'on ne prononce pas les voyelles de terninaison (voyelle-euh)


Et c'est vrai qu'une "chauffeuse de taxi" (ou de salle encore plus), ça fait vraiment du bien à la condition féminine....

[macslan]

Donc il faudrait dire "une vagin", "une clitoris", et "un bite", et "un couille" ????

Et comment fait-on pour "sein" ?? Au féminin quand c'est une femme, au masculin quand c'est un homme ?

Et comment fait-on pour distinguer "une fraiseuse" (la machine) d'une "fraiseuse" (féminin de "fraiseur") ?? Ne devrait-on pas y voir un affreux sexisme qui fait assimiler une femme à une machine ??







Je crois que là on touche au manque de culture : le genre vient du latin . Et tu as la même chose en allemand:

Maintenant, je suppose que toutes les femmes anglophones doivent être outrées et qu'il faut de toute urgence (pourquoi urgence est féminin ??) changer la langue anglaise pour qu'on ne parle plus ni des bateaux ni des avions en disant "she"..

Je trouve qu'il est particulièrement sexiste et dégradant que "amour" soit féminin (au pluriel), comme si un homme ne pouvait pas en éprouver... et que les femmes étaient des partouzardes ou multi-partenaires..




Primo c'est faux, il y a eu des débats sans fin, et d'autre part, à part dans le microcosme féministe, tout le monde s'en tamponne allègrement le coquillard.... **

Et en France, utilise-t-on "pourriel" pour "spam" ou "clavardage" pour "chat" ??

Et d'ailleurs, pourquoi ce sexisme de dire "une chatte" mais "un minou" ??



** Et en note, ce n'est pas parce qu'une loi a été votée qu'elle modifie la langue et son origine/usage/étymologie... Par définition la loi est temporelle...

Et deuche a parfaitement raison, il y a aussi des notions de phonétique comme on ne dit pas "des zaricots" ou "des zandicapés", et qu'on ne prononce pas les voyelles de terninaison (voyelle-euh)

pour des voyelles de terminaison je vois des gens en rajouter pour dire des consonne de terminaison certains disent "Juillete" au lieu de "Juillet"
d'ailleurs on dis bien en anglais Hi Guys et personne n'est faché

[souviron34]

Les exigences portent sur des mots qui servent à désigner des personnes qui ne sont pas neutres.

En plus, on a quand même :

• tous les mots en "eur" / "ice" ou "esse" (instituteur, conducteur, rédacteur, docteur)
• tous les mots en "at" / "ate" (avocat)
• tous les mots en "ien" / "ienne" (chirurgien)
• ...

comment fait-on pour

• les fonctions en "iste" (dentiste)
• les fonctions se terminant par "e" (ministre)
• les fonctions se terminant en "ogue" (météorologue, psychologue)

Les fonctions en "ain" (écrivain) et certaines (!!!!) en "ieur" ou "eur" au Québec ont été "féminisées" (écrivaine, auteure, ingénieure) mais comme je disais à part les féministes engagées et les journaux/gouvernements/DRH qui ne veulent pas être poursuivis personne ne les utilise,,,,

[Invité]

Donc il faudrait dire "une vagin", "une clitoris", et "un bite", et "un couille" ????

Et comment fait-on pour "sein" ?? Au féminin quand c'est une femme, au masculin quand c'est un homme ?

Même réflexion qu'à François, un vagin n'est pas une personne et n'est d'ailleurs pas exclusivement féminin (même si on le trouve majoritairement sur le corps des femmes).

Et comment fait-on pour distinguer "une fraiseuse" (la machine) d'une "fraiseuse" (féminin de "fraiseur") ?? Ne devrait-on pas y voir un affreux sexisme qui fait assimiler une femme à une machine ??

Tu te débrouilles. T'arrives bien à distinguer l'avocat en tant que fruit de la profession (qui ne sont pas d'ailleurs particulièrement peinés d'être assimilés à un fruit).
Mais je peux t'en faire moi aussi : si je te dis "le professeur est entré dans la classe", comment je sais si on parle d'un homme ou d'une femme ?

Je crois que là on touche au manque de culture : le genre vient du latin . Et tu as la même chose en allemand:

Tu veux parler du latin ? Ok.
Auteur vient d'auctor, qui a pour équivalent féminin auctrix. C'est bon, vous approuvez autrice sans broncher vu que le sacro-saint latin a dit qu'on pouvait ?
C'est pareil pour directeur (director) / directrice (directrix). Ou alors directrice aussi ça t'écorches, tu veux qu'on revienne dans les années 60 et qu'on dise plutôt "la femme du directeur" (copyright Pierre Desproges, Dictionnaire superflu à l'usage de l'élite et des biens nantis) ?

Et deuche a parfaitement raison, il y a aussi des notions de phonétique comme on ne dit pas "des zaricots" ou "des zandicapés", et qu'on ne prononce pas les voyelles de terninaison (voyelle-euh)

Oui, c'est fou ? Vous avez même pas à changer la prononciation pour dire "professeure", juste rajouter un petit "e" à l'écrit.

comment fait-on pour:
les fonctions en "iste" (dentiste)
les fonctions se terminant par "e" (ministre)
les fonctions se terminant en "ogue" (meteorologue)

On fait pas, on a pas besoin de faire. Ce sont des épicènes, identiques au masculin et au féminin, et on peut mettre invariablement le ou la devant tandis que professeur est exclusivement masculin.
Mais si vous préférez cette solution, à partir de maintenant on dit que professeur est aussi un épicène et on peut donc dire "la professeur". C'est comme vous voulez..