Discussion :

[Invité]

Par classe moyenne, on entend souvent les cadres, les emplois qualifiés, bref selon moi, toute personne seule qui gagnerait plus de 1500€ net par mois en province, 2300 a paris, et tous couple gagnant plus de 2500€ net en province, 4000 a paris.

Il y a eu un reportage sur Arte il n'y a pas longtemps sur les classes moyennes qui suivait plusieurs familles pendant quelques mois. Elles étaient toutes en difficulté d'une façon ou d'une autre : mère célibataire, couple avec enfant et un seul parent qui travaille, commerçant au bord de la faillite...
J'ai été assez étonné de leur définition de la classe moyenne, pour moi c'étaient des personnes défavorisées à très défavorisées.

Donc je sais pas trop à quel salaire ça commence la classe moyenne. Apparemment le salaire médian est à 1750€ en ce moment (http://www.inegalites.fr/spip.php?page=salaire), mais ça veut pas dire grand chose, tout dépend de comment tu vis avec.
Pour moi la classe moyenne commence là où les difficultés s'arrêtent. Quel que soit ton salaire, à partir du moment où t'as plus besoin de penser à tes fins de mois avec angoisse où à trouver du boulot, que tu peux mettre un peu d'argent de côté voire de partir un peu en vacances, c'est la classe moyenne. Ça veut pas dire une vie sans galère du tout, mais en tout cas c'est quand tu sors de l'état où la galère est permanente.
La classe moyenne est éventuellement propriétaire de son logement ou du moins a la garantie de l'être au cours de sa vie.
D'après mes critères, la femme de ménage qui ne peut pas s'acheter un véhicule est plutôt en dessous de la classe moyenne. Et puis surtout c'est qu'elle a assez peu de possibilités d'évolution.

La question maintenant c'est où s'arrête la classe moyenne ? C'est simple, on cesse d'appartenir à la classe moyenne quand on entre dans la classe aisée
C'est où la classe aisée ? Encore une fois ce n'est que ma définition, la classe aisée ça commence par exemple quand tu es en couple et que tu pourrais vivre normalement (au sens de la classe moyenne ci-dessus) avec un seul salaire (ou la moitié de ton salaire si tu es seul).

Vous en pensez quoi ?

[fcharton2]

Il se trouve que toutes les études montrent le contraire. La première que m'a trouvé google (je n'ai pas le temps de chercher).

J'ai pris le temps de regarder... Et j'ai souri, plusieurs fois. Si j'ai bien compris, on compare 1992 à 2006 (15 ans, pas 40), et on constate que sur les salariés débutants (dont tu parlais), dans le pas de calais, la proportion d'accédants est passée... de 15 à 14%. Il me semble que cela démontre ma thèse (c'était difficile avant, et ça l'est encore aujourd'hui) bien plus que la tienne (avant ils pouvaient, maintenant c'est plus possible).

Ah mais l'étude dit qu'on devient propriétaire plus tard en moyenne... Sans doute, mais je serais intéressé de voir la corrélation avec l'évolution économique de la région. Je ne sais pas, l'évolution des revenus moyens en Nord Pas de calais, sur la période, ou les chiffres du chômage... On parie qu'on trouvera là une explication autrement plus solide?

Peut être que toutes les études le montrent, mais celle là, non.

Ceci n'est pas une pipe, n'est-ce pas? Nous pourrons te montrer toutes les preuves qui montrent que les riches s'enrichissent depuis une quinzaine d'années, tu refuseras toujours de l'accepter.

Ai-je jamais prétendu le contraire? Les riches et en particulier les super riches sont les grands gagnants de la mondialisation, et les classes populaires des pays développés en sont les grands perdants. Tout le monde est d'accord là dessus.

Maintenant, cela n'a été possible que parce que les classes supérieures et moyennes ont soutenu le libéralisme, et elles l'ont fait parce qu'elles y gagnaient. Pour revenir à cette citation de Warren Buffett que tu aimes tant: les super riches ont gagné la lutte des classes parce qu'ils ont su s'allier aux classes moyennes, qui ont voté comme il fallait. Et les classes moyennes l'ont fait parce qu'elles y trouvaient leur compte. C'est du léninisme à l'envers, si tu veux : au lieu du prolétariat comme fer de lance de la révolution, qui embrigade les masses laborieuses dans la lutte contre la bourgeoisie, on a eu les capitalistes à l'avant garde, embrigadant les masses éduquées dans la lutte contre le bas peuple... Et l'ironie de l'histoire, c'est que tout cela a été rendu possible par... le socialisme lui même qui a eu le mauvais goût de dégouter tout le monde, soit en devenant une idéologie sanguinaire (de Staline à Pol Pot en passant par Mao), soit en s'effondrant sous le poids sa bureaucratie (de Brejnev à Honecker).

Donc oui, les riches s'enrichissent, mais ils y arrivent parce qu'ils sont soutenus par toute cette brave classe moyenne et supérieure, qui y trouve son compte (sous forme de tours du monde low costs, de sucreries sociales, ou d'études longues, inutiles mais confortables). Et c'est précisément cela qui fait que la gauche et la droite, une fois au pouvoir, ont le même programme tiédasse, et que les damnés de la terre, au lieu de rêver aux lendemains qui chantent en écoutant Mélenchon et en chantant avanti popolo, s'excitent sur l'immigration et la délinquance, et votent Marine...

Comme toi, j'ai l'impression qu'on peut accumuler les preuves et les exemples, mais qu'en fin de compte, cette idée que la classe moyenne ait pu choisir le mauvais camp, parce qu'elle y avait intérêt, te parait insupportable.

Une de mes voisines est femme de ménage. Elle sait qu'elle ne pourra jamais être propriétaire, ni même avoir les moyens d'acheter un véhicule. Mais oui, elle a quelques jours de congés par an, elle aura une petite retraite qui devrait lui éviter de mourir dans la rue. Elle se considère comme appartenant à la classe moyenne parce qu'elle a un emploi à peu près stable. Je ne vois pas vraiment en quoi elle a profité de la mondialisation.

Elle n'en a pas profité, elle n'appartient évidemment pas à la classe moyenne. Mais elle en rêve, comme beaucoup de victimes. En psychologie, on appelle cela le syndrome de Stockholm.

A sa décharge, les politiques actuelles font tout pour lui faire croire qu'elle "en est". Elle serait en France, ses enfants auraient droit au merveilleux collège pour tous, Manuel Valls viendrait sur son cheval blanc la sauver du méchant impôt qui fait mal, et elle aurait des aides. Ca ne la sortirait pas de sa classe sociale, bien sûr, mais cela renforcerait le sentiment d'appartenance, le "vivre ensemble", comme ils disent. (Et on appelle cela "lutter contre le populisme").

D'accord avec toi sur l'idéalisme et le réalisme, même si je ne suis pas certain que j'emploierai ces mots. Si je pouvais choisir, je préférerais des mots comme "socialiste" et "individualiste", pour désigner d'une part l'idée que c'est le système (la société) qui façonne l'individu, et que donc la politique consiste à agir sur le système, et d'autre part la position inverse, qui veut que le système n'est rien d'autre que la somme des actions des individus, et que c'est au niveau individuel qu'on doit bâtir l'action politique.

Francois

[fcharton2]

La question maintenant c'est où s'arrête la classe moyenne ? C'est simple, on cesse d'appartenir à la classe moyenne quand on entre dans la classe aisée
C'est où la classe aisée ? Encore une fois ce n'est que ma définition, la classe aisée ça commence par exemple quand tu es en couple et que tu pourrais vivre normalement (au sens de la classe moyenne ci-dessus) avec un seul salaire (ou la moitié de ton salaire si tu es seul).

Vous en pensez quoi ?

A la louche, je dirais que la classe supérieure, ce sont les 25% de ménages les plus aisés, la classe moyenne 50% juste en dessous, et les défavorisés le quart du bas. On raisonne souvent en quartiles quand on parle de revenus, mais on peut changer un peu les pourcentages, ça ne doit pas beaucoup changer l'analyse.

Là où ça se complique, c'est que ce n'est pas juste une question de revenu, ni même de revenu plus patrimoine. Le jeune doctorant qui vit chichement pendant deux ou trois ans n'a pas grand chose à voir avec les milieux défavorisés. Le petit fonctionnaire territorial, vivant en HLM, est probablement plus aisé que l'ouvrier spécialisé qui gagne mieux sa vie, mais dont la profession est en train de disparaître...

A mon avis, la bonne mesure est un mélange de revenu disponible (compte tenu du coût du logement, de la taille du foyer, des aides), et de revenu espéré (c'est à dire de revenu futur, en valorisant la formation, la stabilité de l'emploi exercé, ou la sensibilité à la hausse des prix du logement).

Pour moi, c'est ce dernier point qui est le plus important. Un des effets de la mondialisation, c'est d'avoir donné à certains des perspectives énormes (l'informaticien bien formé, qui pourra exercer où il veut, en bénéficiant de tous les avantages de la technologie moderne, de la formation en ligne à l'open source, à l'internet rapide), et d'avoir complètement fermé les perspectives de certains autres (tous les postes non qualifiés du privé).

Francois

[ManusDei]

Absolument. Avec ma copine on a vécu sur son salaire (SMIC+pas grand chose) pendant que je finissais mes études, mais je ne considère pas qu'on ait fait partie des classes populaires, car on savait très bien que compter à l'euro près c'était temporaire.

Sans parler du fait qu'on savait également qu'on aurait jamais à élever un gamin sur cette base de revenu.

[GPPro]

Absolument. Avec ma copine on a vécu sur son salaire (SMIC+pas grand chose) pendant que je finissais mes études, mais je ne considère pas qu'on ait fait partie des classes populaires, car on savait très bien que compter à l'euro près c'était temporaire.

Sans parler du fait qu'on savait également qu'on aurait jamais à élever un gamin sur cette base de revenu.

Pour moi l'éducation fait partie intégrante de la définition des classes. En moyenne les gens mieux éduqués géreront mieux leur budget (je sais, Jean, le fils de ta voisine concierge qui est éboueur gère super bien son budget, mais je ne pense pas que ce soit la règle).

[pmithrandir]

Rod, pour ton étude, ils disent aussi en tout lettre que les différences s'expliquent entre autre par l'arrivée plus tardive sur le marché de l'emploi.
En 1992, tu avaient un bac +2, aujourd'hui un bac +5. Ou un CAP qui s'est mué en bac pro ou BTS.

Donc forcement, tu n'a pas les même économies, à salaire de débutant égal, au même age.

Pour la définition de la classe moyenne, elle est très difficile et je ne pense pas que "la ou les difficultés s’arrêtent" est une base valide. Ca dépend trop du caractère des personnes.

La vision à long terme de Fcharton est plus valable je pense.


Pour donner des exemples, j'ai été dans les très bas revenus, avec malgré tout assez d'argent pour partir en vacances... revenus faibles(3-500€ par mois avant 25 ans en faisant des vacations) sauf que :
- j'avais 20 000€ en comptes en banque, ce qui aide a ne pas souffrir en empruntant au moindre coup dur(réparation de la voiture). Je ne les aient pas consomés, juste utilisé en tant que matelas
- j'avais une maison prêtée.

Mais même avec 1000€ et sans la maison, j'aurai su me débrouiller, je cuisine, j'invite plus que je ne vais au resto, je fais moi même...

Même chose quand je suis parti au canada, on est resté a vivre avec moins de 1000$CAD par mois au début à deux à Toronto... la majeure partie des jeunes comme nous dépensaient autant par personne. Et pourtant on avaient pas l'impression d'être à plaindre, loin de là.

A coté de ca, tu prends certaines personnes qui viennent en mairie avec 3000e de revenus seuls demander des aides parce qu'ils n'y arrivent pas...
Ou quelqu'un que je connais qui en faisant les courses avec moi hallucinait de me voir prendre certains produits de marque magasins... pas tous. A la caisse elle a vu qu'on avait dépensait 400€ au lieu de 500 comme elle faisait d'habitude. On ne s'est pas privé pour autant. (mettre sur de la pizza du chèvre carrefour ou de marque... quelle différence)... Ou celui qui est allé chez Armand thierry pour acheter un pantalon, s’étonnant qu'on trouve des truc sympa a 50€ quand il se fournissait uniquement chez malboro classic avant... Ou cette femme ayant une retraite sympa1800€, en grosse difficultés financière a cause des 400€ de clope par mois.

Il y a bien sur des niveaux de revenus qui sont difficile, je ne le nie pas, mais tu trouvera beaucoup de gens considéré comme pauvre qui s'en sortent, et d'autres considéré comme aisé qui sont en difficultés enchainant emprunts sur emprunts...

[pmithrandir]

Pour moi l'éducation fait partie intégrante de la définition des classes. En moyenne les gens mieux éduqués géreront mieux leur budget (je sais, Jean, le fils de ta voisine concierge qui est éboueur gère super bien son budget, mais je ne pense pas que ce soit la règle).

C'est on ne peut plus vrai.

[el_slapper]

(.../...)Il y a bien sur des niveaux de revenus qui sont difficile, je ne le nie pas, mais tu trouvera beaucoup de gens considéré comme pauvre qui s'en sortent, et d'autres considéré comme aisé qui sont en difficultés enchainant emprunts sur emprunts...

pareil. Entre moi qui boit l'eau du robinet(tout à fait acceptable dans le val d'oise) et ma chère et tendre qui se goinfre de jus de fruits bio à 4€ les 75cl, il y a une légère différence...

[GPPro]

pareil. Entre moi qui boit l'eau du robinet(tout à fait acceptable dans le val d'oise) et ma chère et tendre qui se goinfre de jus de fruits bio à 4€ les 75cl, il y a une légère différence...

Oui, le diabète qu'elle va se taper dans quelques années

[fcharton2]

pareil. Entre moi qui boit l'eau du robinet(tout à fait acceptable dans le val d'oise) et ma chère et tendre qui se goinfre de jus de fruits bio à 4€ les 75cl, il y a une légère différence...

J'imagine qu'en cherchant un peu, elle trouverait, à raison, certaines de tes dépenses exagérées. C'est ce qui m'amuse dans cette discussion qui revient régulièrement, selon laquelle si certains ont du mal, c'est parce qu'ils dépensent mal, exemples à l'appui. D'une personne à l'autre, les priorités de consommation changent énormément. Dans certaines catégories populaires, on se prive sur un peu tout SAUF la nourriture, et tu verras ces gens assez pauvres faire la queue chez le boucher. Chez certains cadres, on chipote sur la nourriture, et les fringues, mais les dépenses de loisir sont sacrées (les vacances où l'on se lâche, les week end, les sorties diverses). La seule constante, c'est le mépris de ceux qui privilégient telle dépense et telle économie envers ceux qui raisonnent différemment.

Un très grand moment, c'est la discussion de dîner en ville, où nos jeunes cadres se lâchent sur les pauvres qui consomment n'importe comment, sans voir qu'ils font exactement pareil avec le prêt à 25 ans qu'ils ont pris pour financer un logement au dessus de leurs moyens (et qui fait le bonheur de leur banquier), ou bien dénoncent les achats de marques de leur voisin, sans réaliser qu'il dépensent largement plus en un ou deux week-end ou pour leur semaine obligatoire au ski ou au bout du monde.

Francois

[GPPro]

J'imagine qu'en cherchant un peu, elle trouverait, à raison, certaines de tes dépenses exagérées. C'est ce qui m'amuse dans cette discussion qui revient régulièrement, selon laquelle si certains ont du mal, c'est parce qu'ils dépensent mal, exemples à l'appui. D'une personne à l'autre, les priorités de consommation changent énormément. Dans certaines catégories populaires, on se prive sur un peu tout SAUF la nourriture, et tu verras ces gens assez pauvres faire la queue chez le boucher. Chez certains cadres, on chipote sur la nourriture, et les fringues, mais les dépenses de loisir sont sacrées (les vacances où l'on se lâche, les week end, les sorties diverses). La seule constante, c'est le mépris de ceux qui privilégient telle dépense et telle économie envers ceux qui raisonnent différemment.

Un très grand moment, c'est la discussion de dîner en ville, où nos jeunes cadres se lâchent sur les pauvres qui consomment n'importe comment, sans voir qu'ils font exactement pareil avec le prêt à 25 ans qu'ils ont pris pour financer un logement au dessus de leurs moyens (et qui fait le bonheur de leur banquier), ou bien dénoncent les achats de marques de leur voisin, sans réaliser qu'il dépensent largement plus en un ou deux week-end ou pour leur semaine obligatoire au ski ou au bout du monde.

Francois

Y'a au moins un point sur lequel je te rejoins : cette tendance à ce que les-vraies-vacances-c'est-forcément-à-l'autre-bout-du-monde me fait hurler (et contrairement à ce que tu penses, c'est loin d'être réservé "aux jeunes cadres", et, de plus, ce sont les gens de TA génération qui ont commencé à pratiquer ça).

[r0d]

Et pendant ce temps, c'est la nuit des longs couteaux en ce moment au FN. Le bureau exécutif est en train de remuer SIEL et terre pour virer Jean-Marie (ils veulent modifier les status pour supprimer le poste de président d'honneur qui avait été créé spécialement pour lui). Mais le vieux ne compte pas se laisser jeter ainsi sans mordre encore quelques mollets. Je n'ai jamais apprécié les combats de chiens, mais ce qui est en train de se passer est passionnant d'un point de vue politique. Le FN est un parti qui a mué totalement (il a changé de peau, mais l'intérieur reste à peu près identique), qui est passé de 2% à 20% d'électeurs en 10 ans, qui a renouvelé ses dirigeants à 75% dans la même période. La jeune garde est en train de faire une sorte de coup d'état au sein de l'organisation. La vieille garde ne semble pas vouloir se laisser faire, le problème c'est qu'elle est bien faible actuellement. Marine sera-t-elle assez maline pour éviter un clash ou une scission?

JMLP envisage de saisir la justice. Il répudie sa fille et parle de félonie

Le député européen a réagi avec rage en déclarant qu'il ne souhaitait plus que sa fille "porte son nom" ni même qu'elle gagne l'élection présidentielle.

Je souhaite que la présidente du Front national se marie au plus vite parce que j’ai honte qu’elle porte le même nom que moi.

Je n'ai pas volé ce soutien, je ne l'ai pas reçu en héritage non plus

Oui, je suis dur mais ça ne fait que commencer

Je ne souhaite pas la victoire de Marine Le Pen en 2017

Marine Le Pen est un peu pire que l'UMPS

source

[pmithrandir]

J'imagine qu'en cherchant un peu, elle trouverait, à raison, certaines de tes dépenses exagérées. C'est ce qui m'amuse dans cette discussion qui revient régulièrement, selon laquelle si certains ont du mal, c'est parce qu'ils dépensent mal, exemples à l'appui. D'une personne à l'autre, les priorités de consommation changent énormément. Dans certaines catégories populaires, on se prive sur un peu tout SAUF la nourriture, et tu verras ces gens assez pauvres faire la queue chez le boucher. Chez certains cadres, on chipote sur la nourriture, et les fringues, mais les dépenses de loisir sont sacrées (les vacances où l'on se lâche, les week end, les sorties diverses). La seule constante, c'est le mépris de ceux qui privilégient telle dépense et telle économie envers ceux qui raisonnent différemment.

Un très grand moment, c'est la discussion de dîner en ville, où nos jeunes cadres se lâchent sur les pauvres qui consomment n'importe comment, sans voir qu'ils font exactement pareil avec le prêt à 25 ans qu'ils ont pris pour financer un logement au dessus de leurs moyens (et qui fait le bonheur de leur banquier), ou bien dénoncent les achats de marques de leur voisin, sans réaliser qu'il dépensent largement plus en un ou deux week-end ou pour leur semaine obligatoire au ski ou au bout du monde.

Francois

Tu ne dis pas autre chose que ce que l'on dit... on a chacun nos priorités, avec nos niveaux de dépenses "essentielles".

Ce qui fait vraiment la différence, c'est la capacité de se refuser des plaisirs et d'adapter son niveau de vie a ses niveaux de ressources. Certains arrivent à le faire pour des sommes faibles, d'autres en sont incapable.

[GPPro]

<snip>

Franchement ? On s'en fout. Avec ça ils font encore parler d'eux. A l'arrivée, c'est Marine qui gagne. Laisse ça aux "journaux d'information" qui n'en portent malheureusement que le nom.

[Captain_JS]

Je souhaite que la présidente du Front national se marie au plus vite parce que j’ai honte qu’elle porte le même nom que moi.

Il a qu'à se marrier et prendre le nom de son conjoint

Oui, je suis dur mais ça ne fait que commencer

Son stock de pillules bleues n'est pas inépuisable ...

C'est déshonorant d'avoir le même nom que la présidente du FN

Merci de penser à toutes les personnes dans ce cas et ce depuis 30 ans

[Bovino]

ils veulent modifier les status pour supprimer le poste de président d'honneur qui avait été créé spécialement pour lui

C'est le status 404 des statuts ?

[r0d]

Franchement ? On s'en fout.

Personnellement, le phénomène (au sens kantien) FN m'intéresse beaucoup. Lorsqu'il s'agit d'une nième sortie raciste ou d'une nième loi liberticide d'un de ses élus, ça ne m'intéresse pas. Mais là, il s'agit d'événements qui touchent au noumène (au sens kantien toujours) du phénomène, or d'un point de vue de philosophie des systèmes appliquée à la politique, c'est absolument passionnant.

Il y a deux approches pour définir un objet. Soit on le définit par ce qu'il devrait être, en utilisant des outils de l'ordre de la linguistique et de la dialectique, comme la sémantique, l'étymologie, la systémique, etc. C'est l'approche nouménale. Soit on la définit en regardant ce que c'est, réellement, et surtout en analysant les rapports concrets que cet objet entretien avec le réel. C'est l'approche phénoménologique.

Prenons un exemple simple: la démocratie. Si on te demande "qu'est-ce que la démocratie?", tu as donc deux façons de répondre.
-> Si tu choisis l'approche nouménale, tu répondras quelque chose du style: "du grec demos (le peuple) et cratos (le pouvoir); démocratie = le pouvoir au peuple. Selon cette définition, nos démocraties représentatives ne sont pas de vraies démocraties, puisque ce sont des représentants qui exercent le pouvoir, donc pas le peuple.
-> Si tu choisis l'approche phénoménologique, puisque nous sommes en démocratie, il "suffit" de définir comment fonctionnent nos institutions étatiques pour définir une démocratie, en prenant la précaution de préciser que c'est une démocratie parmi d'autres; qu'il y a donc plusieurs démocraties possibles.

Les deux approches sont défendables, mais elles produisent un résultat totalement différent. Il est donc nécessaire d'utiliser les deux approches dans le but de mettre en évidence les contradictions de notre construction. Et c'est précisément ce que je tente de faire avec le FN. En analysant comment fonctionne le parti, tant du point de vue technique (status, organigramme, etc.) que du point de vue relationnel (relations humaines entre ses dirigeants), j'essaie d'effectuer un travail phénoménologique, qui, je l'espère, vient complémenter mes déductions nouménales (d'où vient le FN, qu'est-ce que c'est d'un point de vue idéologique, etc.).

Je vais certainement en faire bondir quelques uns, et je vous présente par avance mes excuses pour ce point Godwin, mais je trouve qu'il y a de nombreuses et troublantes similarités entre le NSDAP des années 30 et le FN d'aujourd'hui.



edit/ps: si vous êtes intéressés par cette histoire des différentes façons d'aborder un objet philosophique, c'est une idée très prégnante en épistémologie, que l'on retrouve souvent dans la littérature sous la terminologie "approche ontologique / approche déontologique". En gros, l'ontologie c'est l'essence d'un objet, la déontologie c'est l'ensemble des externalités de l'objet, ou l'ensemble des rapports que cet objet entretient avec le nomos (l'univers).

[ManusDei]

Je vais certainement en faire bondir quelques uns, et je vous présente par avance mes excuses pour ce point Godwin, mais je trouve qu'il y a de nombreuses et troublantes similarités entre le NSDAP des années 30 et le FN d'aujourd'hui.

Il n'y a point Godwin que si la comparaison avec les nazis ou l'holocauste n'a pas lieu d'être. Là, vu que tu ne donnes pas les similarités, ben on sait pas.

[Captain_JS]

Et par "FN d'aujourd'hui" est-ce que tu entends l'appareil politique FN ou les personnalités qui composent le FN ?

[deuche]

Le FN est depuis le début qu'une pompe à fric.
Maigret et Goldnich l'expliquent très bien.

Pourquoi est-ce que cela serait différent aujourd'hui ?
Après tout si le vieux veut se faire plaisir, si tout ceci n'est qu'une supercherie (jamais le FN ne parviendra à prendre le pouvoir, car en 40 ans d'existence il n'a jamais dépassé les 15% d'inscrits au niveau national), pourquoi le fondateur n°1 ne se retirerait-il pas en faisant beaucoup de bruit, en expliquant ce qu'est réellement le FN ?

Moi j'aime bien les gens proches de la mort, en général ils ont tendance à se lâcher n'ayant plus rien à perdre et à devenir plutôt sincère.