Discussion :

[Invité]

Attention, il faut distinguer les races laitières des races à viande (qui produisent pas de lait). Dans tous les cas, et même dans la nature, elles feraient un veau par an. C'est le cas des bovins sauvages.

Dans ce cas-là qu'est ce qu'on fait des mâles issus de races laitières ?
Race à viande ou pas, ça m'étonnerait que les industriels fassent du gâchis. Donc ils finissent peut-être pas comme steaks de premier choix, mais entre la bouffe pour animaux et le steak de premier choix il y a tout un éventail de qualité où cet animal doit pouvoir trouver sa place. Quand tu vois la merde qu'ils mettent dans les plats préparés (le fameux minerai de boeuf) avoir de la vraie viande, certes issu d'une race laitière et pas à viande serait déjà un écart de qualité considérable.

Ou alors ils inséminent qu'avec des embryons femelles ?

La première, c'est que s'il est facile de dénoncer les patrons, la finance, ou les spéculateurs, il est nettement moins aisé de récupérer tout cet argent qu'ils ont en trop.

Dans l'exemple de r0d, il ne s'agirait même pas de récupérer de l'argent mais d'arrêter de leur en donner, vu que les bénéfices issus de leurs saletés sont déductibles de l'impôt sur les sociétés.

[François M.]

alors que le bengladais, qui lui ne voit la couleur d'un steak (ouais, un steak de poulet quoi) une fois par an, lui il est probablement coupable; coupable d'être né dans une région pas tiptop du monde.

Les bengladais ne doivent pas avoir de problème d'alimentation puisqu'ils ont trouvé moyen de tripler leur population en 50 ans.Même une culture de bactéries est capable de limiter sa croissance en cas de disette et les bangladais n'en seraient pas capables ? Je ne leur ferais pas l'injure de penser ça. Donc ils n'ont aucun problème d'alimentation. CQFD.

[Gooby]

Les bengladais ne doivent pas avoir de problème d'alimentation puisqu'ils ont trouvé moyen de tripler leur population en 50 ans.Même une culture de bactéries est capable de limiter sa croissance en cas de disette et les bangladais n'en seraient pas capables ? Je ne leur ferais pas l'injure de penser ça. Donc ils n'ont aucun problème d'alimentation. CQFD.

Soit c'est un grossier troll, soit tu n'as absolument pas compris le sens de mon propos.

[fcharton2]

Dans l'exemple de r0d, il ne s'agirait même pas de récupérer de l'argent mais d'arrêter de leur en donner, vu que les bénéfices issus de leurs saletés sont déductibles de l'impôt sur les sociétés.

Ca c'est de l'habillage et du discours ministériel... Dans la réalité, supprimer telle ou telle déductibilité revient à augmenter l'impôt sur les sociétés (parce qu'en enlevant la défiscalisation tu en augmentes l'assiette), et donc à réduire les bénéfices après impôts (parce que dans cette affaire, les recettes et les charges ne changent pas, juste l'impôt).

Et ça a deux effets, qu'on voit actuellement à l'œuvre (enfin, sauf quand on est ministre, bien sûr). D'abord, la baisse du profit après impôt provoque mécaniquement une baisse de l'investissement. Dans un grand groupe, il vaut souvent mieux réduire l'investissement que les dividendes, parce que sinon, c'est le cours de bourse qui s'effondre, et avec lui la capacité d'investissement... (ben oui, tout est lié). Dans de petites structures, la perspective de hausses d'impôts (tous ces merveilleux signaux que nos braves frondeurs passent dès qu'ils parlent d'économie) fait que les entreprises ont tendance à mettre en réserve ce qu'elles auraient investi, par précaution. Dans les deux cas, l'effet de court terme, c'est la chute de l'investissement, et donc l'incapacité à profiter d'une reprise. C'est exactement ce qui se passe actuellement.

Ensuite, la plupart de ces grands groupes sont des multinationales, pour qui déplacer une activité de la France vers un pays tout aussi développé mais fiscalement moins vorace est assez facile (moyennant quelques années, pendant lesquelles on baisse l'investissement...). En fin de compte, tu taxeras plus l'activité française, mais celle ci sera nettement plus petite, voire, tellement déficitaire qu'elle ne sera plus imposable.

Bien sûr, on peut proposer des mesures contraignantes, qui forceraient les entreprises à investir, ou leur interdirait de réduire leur activité française... Mais on retombe alors sur ces annonces qui font fuir tout le monde: des hausses massives d'impôt (quelque autre nom qu'on leur donne), et des mesures contraignantes...

Francois

[Captain_JS]

Ca c'est de l'habillage et du discours ministériel... Dans la réalité, supprimer telle ou telle déductibilité revient à augmenter l'impôt sur les sociétés (parce qu'en enlevant la défiscalisation tu en augmentes l'assiette), et donc à réduire les bénéfices après impôts (parce que dans cette affaire, les recettes et les charges ne changent pas, juste l'impôt).

Et ça a deux effets, qu'on voit actuellement à l'œuvre (enfin, sauf quand on est ministre, bien sûr). D'abord, la baisse du profit après impôt provoque mécaniquement une baisse de l'investissement. Dans un grand groupe, il vaut souvent mieux réduire l'investissement que les dividendes, parce que sinon, c'est le cours de bourse qui s'effondre, et avec lui la capacité d'investissement... (ben oui, tout est lié). Dans de petites structures, la perspective de hausses d'impôts (tous ces merveilleux signaux que nos braves frondeurs passent dès qu'ils parlent d'économie) fait que les entreprises ont tendance à mettre en réserve ce qu'elles auraient investi, par précaution. Dans les deux cas, l'effet de court terme, c'est la chute de l'investissement, et donc l'incapacité à profiter d'une reprise. C'est exactement ce qui se passe actuellement.

Ensuite, la plupart de ces grands groupes sont des multinationales, pour qui déplacer une activité de la France vers un pays tout aussi développé mais fiscalement moins vorace est assez facile (moyennant quelques années, pendant lesquelles on baisse l'investissement...). En fin de compte, tu taxeras plus l'activité française, mais celle ci sera nettement plus petite, voire, tellement déficitaire qu'elle ne sera plus imposable.

Bien sûr, on peut proposer des mesures contraignantes, qui forceraient les entreprises à investir, ou leur interdirait de réduire leur activité française... Mais on retombe alors sur ces annonces qui font fuir tout le monde: des hausses massives d'impôt (quelque autre nom qu'on leur donne), et des mesures contraignantes...

Francois

Autant je ne suis pas du genre à te traiter de vilain troll de droite et je trouve que tes interventions sont souvent très justes, autant là
Plus aucune société n'investie ... les grosses parce que l'objectif n°1 c'est les dividendes, et si les actionnaires n'en ont pas assez ? pouf on délocalise, on supprime des emplois et on retrouve des bénéfices ...
Et les petites parce qu'en effet comme elles ne peuvent pas se projeter (et que Gataz n'a pas encore réintroduit l'esclavage) elles ne prennent pas de risques.
Donc l'investissement de toute façon c'est mort temps qu'on n'aura pas plus de visibilité sur l'avenir ...
Moi ce que je ne comprends pas c'est pourquoi on continue de s'occuper des grosses sociétés du CAC 40 ? (à part le fait que ce sont des amis ...) Ces sociétés ne payent même pas le taux minimum d'IS grâce à leurs arrangements fiscaux, et elles peuvent délocaliser sans difficultés si elles le veulent ... je ne veux pas faire mon UPR, FN ou le gars qui cherche à ce que la France se replie sur elle-même, mais ce serait bien qu'on essaye de reconstruire un tissu de société de proximité : les salariés seraient ravis de passer moins de temps dans les transports, les patrons pourraient mieux se développer (et plus sereinement), et on arrêterait peut-être cette chasse au salop de patron qui gagne trop pour ce qu'il fait dans les conseils d'administrations ...

[fcharton2]

Plus aucune société n'investie ... les grosses parce que l'objectif n°1 c'est les dividendes, et si les actionnaires n'en ont pas assez ? pouf on délocalise, on supprime des emplois et on retrouve des bénéfices ...

C'est le principe d'une société cotée: elle tire sa capacité financière (à croitre et investir) de son cours de bourse, qui dépend à son tour des profits qu'elle affiche et des dividendes qu'elle distribue (ou qu'elle distribuera). Quand les choses vont bien, cela permet de pouvoir investir beaucoup plus que si l'entreprise épargnait en bon père de famille. Et c'est comme cela que le capitalisme s'est imposé: c'était un moyen de voir plus grand, en ayant accès plus vite à plus de moyens financiers (et soit dit en passant, le crowdfunding repose sur exactement le même principe...). Dans ce système, tout repose sur le capital (c'est pour cela qu'on parle de "capitalisme"), et sur les dividendes qui sont sa rémunération.

On peut bien sûr dire que le problème c'est le capitalisme, qu'il faut abattre. Mais comme je le disais à Gastiflex, c'est généralement à ce moment là que tout le monde s'enfuit en courant (parce que personne n'a confiance dans les solutions alternatives).

Les délocalisations et les suppressions d'emploi, c'est à mon avis autre chose. Le problème, c'est qu'on a voulu en même temps les avantages sociaux et la mondialisation, les premiers parce que 8 ou 10 semaines de congés c'est quand même mieux que cinq, et ça simplifie le dialogue social, les seconds parce que si on veut exporter, et gagner des marchés, il faut s'ouvrir. Ca donne, assez mécaniquement, ce qu'on appelle parfois un "effet de ciseaux":

- lors d'une crise, pour simplifier le dialogue social, on (l'entreprise ou l'Etat) donne de menus avantages aux salariés ou aux administrés (qui deviennent immédiatement des acquis), qu'on espère financer par l'exportation et la croissance, et pour y arriver on encourage la mondialisation,
- mais comme il y a crise, les recettes ne sont pas en face, et il faut donc réduire les couts, en commençant pas les postes les moins qualifiés, donc on délocalise. Ce phénomène est aggravé par la mondialisation, qui fait apparaitre des concurrents basés dans des pays à faible coûts de main d'œuvre,
- comme c'est quand même un peu désagréable, toutes ces usines qui ferment, on fait passer la pilule en donnant de nouveaux menus plaisirs à ceux qui restent, menus plaisirs qu'il faut financer, et cette fois, on le finance par la dette, ce qui crée une charge supplémentaire, mais surtout ne règle pas le problème...
- et ainsi de suite...

Le vrai problème des délocalisations, à mon avis, c'est qu'on finance les avantages et les statuts des classes moyennes et supérieures, en sacrifiant les emplois des classes populaires. C'est dégueulasse, mais ce n'est pas "juste" un problème d'actionnaires rapaces...

Et les petites parce qu'en effet comme elles ne peuvent pas se projeter (et que Gataz n'a pas encore réintroduit l'esclavage) elles ne prennent pas de risques. Donc l'investissement de toute façon c'est mort temps qu'on n'aura pas plus de visibilité sur l'avenir ...

Pour les petites, il y a un problème de visibilité, mais de plus en plus un problème d'embauche. Interroge autour de toi, tu verras que beaucoup de petits patrons renoncent à investir parce qu'ils n'arrivent plus à embaucher. Il y a plusieurs raisons à cela : le décalage de plus en plus grand entre les attentes des entreprises et celles des candidats, les écarts de rentabilité entre TPE et grands groupes, qui font qu'une TPE n'est pas capable de financer les 8 ou 10 semaines de repos annuel qu'on trouve aujourd'hui dans les grandes structure (et encore moins les 12 qu'on a dans l'administration...), la dévalorisation des travaux "manuels" (même recruter des programmeurs devient difficile), jointe à une certaine baisse du niveau, et un certain état d'esprit vis à vis du salariat, qui fait que les relations sont perçues comme "forcément conflictuelles".

Bref, il y a à la base un problème d'envie, et si l'Etat accroit la pression fiscale (même indirectement), il l'aggravera en lui ajoutant un problème de ressources...

Moi ce que je ne comprends pas c'est pourquoi on continue de s'occuper des grosses sociétés du CAC 40 ? (à part le fait que ce sont des amis ...) Ces sociétés ne payent même pas le taux minimum d'IS grâce à leurs arrangements fiscaux, et elles peuvent délocaliser sans difficultés si elles le veulent ...

On les aide parce qu'elles représentent beaucoup d'emplois, parce que leurs concurrents défiscalisent tout autant, et parce qu'étant mondialisées, ce sont celles qui partiront le plus facilement (et tout à fait légalement) si on décide de "corriger le problème". On les aide aussi parce qu'elles font, indirectement, vivre via la sous traitance, tout un tas de petites entreprises. Et même si le système résultant est assez déplaisant : parce qu'ils abusent de ces aides, et que cela crée avec les PME les inégalités qui plombent leur investissement, personne n'est prêt à revenir dessus (ou plutôt, si tu le proposes, presque tout le monde s'enfuit en courant).

mais ce serait bien qu'on essaye de reconstruire un tissu de société de proximité : les salariés seraient ravis de passer moins de temps dans les transports, les patrons pourraient mieux se développer (et plus sereinement), et on arrêterait peut-être cette chasse au salop de patron qui gagne trop pour ce qu'il fait dans les conseils d'administrations ...

Je le crois aussi, mais nos politiques sont à l'opposé de cette démarche... La proximité pour eux, c'est la mairie et le département qui subventionnent des associations, qui sous traitent leurs services à Veolia, et qui évitent soigneusement les entreprises locales (parce que plus chères, ou simplement par crainte des "conflits d'intérêt").

Une large partie de la population n'en veut pas non plus. Interroge tes amis jeunes cadres: ils préfèrent quoi, le poste dans un grand groupe mondial, avec des voyages en avion, un peu d'expatriation de temps en temps, et les menus plaisirs qu'on finance grâce aux usines délocalisées en Asie, ou une TPE dans un petit bled, où il faut tout faire soi même, où les vacances c'est cinq semaines, et où si les choses vont mal, on n'a même pas la convention sociale qui fait qu'un licenciement peut être une excellente affaire financière?

Donc oui, ce serait bien...

[Edit] Et tant qu'on y est, cette jolie tendance qui nous vient des Etats Unis:
http://www.lemonde.fr/economie/artic...ors_picks=true

La rémunération des dirigeants sera donc indexée sur le cours de l'action et le niveau des dividendes... Ca a l'air de plaire au correspondant du Monde, qui dit "La proposition semble tomber sous le sens." C'est certain que c'est le genre de chose qui ne va pas encourager à préférer les dividendes à l'investissement...


Francois

[r0d]

Le vrai problème des délocalisations, à mon avis, c'est qu'on finance les avantages et les statuts des classes moyennes et supérieures, en sacrifiant les emplois des classes populaires.

Je me demande par quel étrange raisonnement tu parviens à cette conclusion.
Il y a 40 ans, les classes moyennes avaient les moyens d'être propriétaires dès leur entrée dans la vie active. Aujourd'hui, sans l'aide de la famille, c'est juste impensable, souvent même après dix ans d'activité professionnelle, parfois même jamais.
Ce ne sont pas les classes moyennes qui ont profité des changements de politiques économiques ces dernières décennies, ce sont les riches. Tu auras beau essayer de chercher midi à quatorze heure, les chiffres restent les chiffres, et tous montrent que, depuis une quarantaine d'années, les seuls qui s'enrichissent sont les riches, et de plus en plus vite.

La mondialisation profite aux riches, c'est évident. Mais c'est le cas parce que la mondialisation a été effectuée en utilisant les règles du "néolibéralisme" version "Friedman", c'est à dire "liberté et peu de charges pour les entreprises, en particulier les grosses, et on laisse tout peser (impôt et restriction des libertés) sur les individus". Pour moi, ce "néolibéralisme" est un hybride entre le libéralisme et le socialisme, qui a pris les pires parties de ces deux courants.

Et en fait, il ne s'agit pas d'expropriation (bien que dans certains cas ce serait parfaitement légitime, ce serait certainement une erreur stratégique - et technique), mais de modifier l'économie de façon à ce que les richesses soient mieux utilisées et mieux réparties. C'est ce qu'ont fait divers gouvernements en cas de crise majeure (on se souviens notamment des années 30 aux USA avec le New Deal), et ça a marché. Pourquoi ne pourrions-nous pas le refaire?

Et ce n'est pas vrai que les gens ne veulent pas d'un "new deal". Hollande à été élu en promettant de s'attaquer à la finance, donc les gens souhaitent ces modifications. Après Hollande a finalement fait l'inverse de ce pourquoi il a été élu, ma foi, que veux-tu que je te dise. Cela mérite-t-il une révolution? Je n'en sais rien, mais pour le coup les français semblent avoir choisi un autre choix: le FN... Inshallah...

[ManusDei]

Vous n'êtes probablement pas d'accord sur la définition de classe populaire, classe moyenne et classe supérieure, tout simplement.

[macslan]

Vous n'êtes probablement pas d'accord sur la définition de classe populaire, classe moyenne et classe supérieure, tout simplement.

Quoique ces temps si la classe moyenne n'est pas la moyenne mais plutôt vers le bas

[r0d]

Vous n'êtes probablement pas d'accord sur la définition de classe populaire, classe moyenne et classe supérieure, tout simplement.

Notre désaccord est plus profond que cela.
Car évidemment, il est difficile de déterminer précisément ce que l'on entend par "classe moyenne", à tel point que je me demande si cette classification a encore un sens. Mais le fond de notre désaccord vient du fait que, selon François, les problèmes de nos économies modernes ne viennent pas de ses dérives dues au "néolibéralisme de Friedman", mais des salariés qui veulent le beurre et l'argent du beurre.

Moi je me positionne dans une optique plus déterministe, c'est à dire que je considère que les individus, les riches comme les pauvres, font ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont. Que ce n'est donc ni la faute des uns, ni celle des autres, mais du contexte qui a été construit de façon à ce que seuls les uns puissent être en mesure d'avoir les bonnes cartes dans la "concurrence du quotidien"*. Or ce contexte a été construit, il est le résultat de luttes et de choix, il n'est pas "tombé naturellement". Il a été construit, il peut donc être modifié. Lorsqu'un politicien dit "il n'y a pas le choix", il faut en fait entendre soit "c'est trop compliqué, j'ai la flemme, et puis moi je voulais juste être élu, je veux pas faire de la politique en fait", soit "finalement c'est très bien comme ça".




* Expression du sociologue Henri Lefebvre, qui a tenté de modéliser les relations sociales en terme de "concurrence pacifique", en référence aux travaux de Raymond Aron. A noter que ces gens-là sont plutôt de droite; cette réflexion (comme bien d'autres) est transversale aux courants politiques historiques.

[souviron34]

Moi je me positionne dans une optique plus déterministe, ...

Certes, mais tes bases de raisonnement semblent étranges :

Il y a 40 ans, les classes moyennes avaient les moyens d'être propriétaires dès leur entrée dans la vie active. Aujourd'hui, sans l'aide de la famille, c'est juste impensable, souvent même après dix ans d'activité professionnelle, parfois même jamais.

Ou alors j'ai vécu dans un ailleurs qui n'était pas ici (et pourtant j'ai pas fumé de la moquette), mais moi j'ai plutot pas mal l'impression du contraire......

Même en tant que cadre supérieur, c'était pas évident (les taux d'intérêts avoisinaient les 10 à 14%, et les prix étaient rédhibitoires)...

On peut peut-être me citer des "sources", mais pour l'avoir vécu je ne sais pas comment ils arrivent à ce genre de chiffres, alors qu'autour de moi, dans les villages et villes que je vois, je vois un nombre incalculable de jeunes couples qui achètent; très nettement plus que ce que je connaissais il y a 40 ans..

Mais je dois être sans doute timbré.... (sérieusement, je pense que il y a une espèce de "c'était mieux avant" en économie et!ou à gauche, mais je ne sais pas par quel miracle de calcul on en arrive là)..

[r0d]

Mais je dois être sans doute timbré....

Disons que tu tombes toujours dans le même piège: tu généralises une expérience personnelle.

[GPPro]

Certes, mais tes bases de raisonnement semblent étranges :



Ou alors j'ai vécu dans un ailleurs qui n'était pas ici (et pourtant j'ai pas fumé de la moquette), mais moi j'ai plutot pas mal l'impression du contraire......

Même en tant que cadre supérieur, c'était pas évident (les taux d'intérêts avoisinaient les 10 à 14%, et les prix étaient rédhibitoires)...

On peut peut-être me citer des "sources", mais pour l'avoir vécu je ne sais pas comment ils arrivent à ce genre de chiffres, alors qu'autour de moi, dans les villages et villes que je vois, je vois un nombre incalculable de jeunes couples qui achètent; très nettement plus que ce que je connaissais il y a 40 ans..

Mais je dois être sans doute timbré.... (sérieusement, je pense que il y a une espèce de "c'était mieux avant" en économie et!ou à gauche, mais je ne sais pas par quel miracle de calcul on en arrive là)..

Non seulement il généralise une expérience personnelle mais en plus il fait dans le n'importe quoi : il suffit juste de regarder les courbes de croissances des prix de l'immobilier...

[Invité]

Non seulement il généralise une expérience personnelle mais en plus il fait dans le n'importe quoi : il suffit juste de regarder les courbes de croissances des prix de l'immobilier...

Il te parlera de son studio qu'il louait à Orsay dans les années 80 contre 75% de ses revenus, gardiennage d'enfant compris.
Been there, done that...

Si souviron34 était un super-héros, son super-pouvoir serait d'être toujours en dehors des stats

[fcharton2]

Il y a 40 ans, les classes moyennes avaient les moyens d'être propriétaires dès leur entrée dans la vie active. Aujourd'hui, sans l'aide de la famille, c'est juste impensable, souvent même après dix ans d'activité professionnelle, parfois même jamais.

Je me demande bien d'où tu sors cela... Il y a 40 ans, personne, même dans les classes supérieures, n'avait les moyens d'acheter dès son entrée dans la vie active (à moins d'avoir papa-maman derrière). C'est maintenant devenu possible pour certains parce que l'argent coûte moins cher (et c'est un problème, parce que c'est ce qui provoque la hausse, et les crises telles que les subprimes). Mais il y a 40 ans, c'était à peu près impossible.

C'est marrant, c'est moi le réactionnaire, et c'est toi qui sembles croire que c'était mieux avant... (et je ne peux pas m'empêcher de sourire quand je t'entends accuser souviron de généraliser à partir de son cas personnel, parce que là, tu fais exactement la même chose à partir de ta situation actuelle, et de celle que tu crois qu'elle aurait été il y a 40 ans...)

Ce ne sont pas les classes moyennes qui ont profité des changements de politiques économiques ces dernières décennies, ce sont les riches.

L'allongement de la durée de vie? La baisse du temps de travail? La hausse des jours non travaillés (qui ont doublé, voire triplé si tu es dans l'administration)? L'amélioration du système social, et notamment de santé? Toutes ces belles choses qu'on a obtenu au fil des années, quand l'Etat est passé de 25% du PIB à 60, tu ne crois pas que cela a profité aux classes moyennes?

En fait, cela a profité à tout le monde : mais les riches ont vu, en échange, leurs impots augmenter, et les pauvres leurs emplois s'en aller. Les gagnants sont les classes moyennes.

C'est ce qu'ont fait divers gouvernements en cas de crise majeure (on se souviens notamment des années 30 aux USA avec le New Deal), et ça a marché. Pourquoi ne pourrions-nous pas le refaire?

Parce qu'il faudrait sur ce point un consensus, qui n'existe pas... Tant qu'on est dans les imprécations (mon ennemi c'est la finance), ou le discours flou (mieux répartir, modifier le système), tout le monde est d'accord. Dès qu'on parle de mesures pratiques: fiscalité, droit du travail, temps de travail, système social, tout le monde s'enfuit en courant.

Et tout semble montrer qu'il s'agit d'une tendance lourde, qu'il s'agisse de la gauche française, ou de nos braves grecs et leur "formidable message", c'est essentiellement un discours électoral, qui ne débouche sur rien (et je pense exactement la même chose du discours économique du FN). Le problème, si tu veux, c'est qu'on a trop de chefs de projets, et d'évangélistes, et de militants de tout poils, mais pas de développeurs...

Mais le fond de notre désaccord vient du fait que, selon François, les problèmes de nos économies modernes ne viennent pas de ses dérives dues au "néolibéralisme de Friedman", mais des salariés qui veulent le beurre et l'argent du beurre.

Je ne vois pas pourquoi tu les opposes. Le néolibéralisme moderne repose justement sur l'Etat, et en particulier les états démocratiques, et a pour cette raison besoin de s'appuyer sur une classe assez nombreuse, qu'elle privilégie. Le libéralisme "étatisé" moderne consiste à privilégier la partie la plus aisée de la population (riches et classes moyennes) au détriment du reste, qui sont la variable d'ajustement qui permet de financer les cadeaux qu'on fait aux premiers. Comme les riches et les classes moyennes sont majoritaires, le système se maintient (moyennant une alternance plus ou moins bidon entre deux saveurs similaires de libéralismes, qui se départagent sur le sociétal vu qu'elles sont d'accord sur l'économique), et a beau jeu de qualifier de "populiste" (eh oui, le peuple, c'est un gros mot...) tout ce qui s'y oppose.

Et comme toute bonne théorie politique, en ces temps communiquants, le "système" fabrique sa petite lutte des classes internes (entre les classes moyennes et les "super riches"), et ses contestataires sans danger (les alter-machinchose, privilégiés qui ont mauvaise conscience, qui sont les successeurs des cathos et bourgeois communistes du 20eme, que Lénine qualifiait d'idiots utiles...)

Mais à la base, le système actuel n'a pu se développer et se maintenir que parce qu'il privilégie la classe moyenne. Avec les super riches , ça ne marcherait pas car ils ne sont pas assez nombreux (ça c'était avant la transition démocratique, au temps de Marx, en fait...)

Moi je me positionne dans une optique plus déterministe, c'est à dire que je considère que les individus, les riches comme les pauvres, font ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont. Que ce n'est donc ni la faute des uns, ni celle des autres, mais du contexte qui a été construit de façon à ce que seuls les uns puissent être en mesure d'avoir les bonnes cartes dans la "concurrence du quotidien"*.

Tu es dans l'optique de tous les théoriciens: tu te concentres sur le système, que tu accuses de tous les maux, et tu dédouanes les individus. Et c'est précisément ce qui fait que tes idées ne sont jamais mises en œuvre. Au fond, tu nous dis "mon ennemi c'est le système", et ce n'est pas fondamentalement différent de "mon ennemi c'est la finance".

Francois

[souviron34]

Disons que tu tombes toujours dans le même piège: tu généralises une expérience personnelle.

Non seulement il généralise une expérience personnelle mais en plus il fait dans le n'importe quoi : il suffit juste de regarder les courbes de croissances des prix de l'immobilier...

Bah, je ne sais pas...

En 1989, à Paris :

• salaire d'une secrétaire (pas mal payée) : 8 000 F
• salaire d'un ingénieur : 25 000 F
• Prix d'une location de 60m2 dans le xxième : 4 500 F
• Prix d'un appart de 100 m2 sous les combles à Ivry : 1 400 000 F
• Prix d'un appart de 70 m2 dans le XII, le XI, le XV : 1 200 000 F
• taux d'intérêt : 11.5 %

Faites le calcul...

[r0d]

Je me demande bien d'où tu sors cela... Il y a 40 ans, personne, même dans les classes supérieures, n'avait les moyens d'acheter dès son entrée dans la vie active (à moins d'avoir papa-maman derrière). C'est maintenant devenu possible pour certains parce que l'argent coûte moins cher (et c'est un problème, parce que c'est ce qui provoque la hausse, et les crises telles que les subprimes). Mais il y a 40 ans, c'était à peu près impossible.

Il se trouve que toutes les études montrent le contraire. La première que m'a trouvé google (je n'ai pas le temps de chercher).
Alors après, on peut effectivement supposer que toutes ces études sont bidons, que c'est un complot des économistes de gauche (oxymore?), tout ce que vous voudrez. Après tout, si la réalité ne correspond pas à l'idée, je peux comprendre qu'il soit plus confortable de modifier la réalité que l'idée.

C'est marrant, c'est moi le réactionnaire, et c'est toi qui sembles croire que c'était mieux avant...

Sur certains points oui, c'était mieux. Par exemple le "c'était mieux avant" des papis était plus bucolique, parfois poétique. Il sentait la naphtaline, le mauvais vin et le camembert. Aujourd'hui il sent le cuir, le Franc et le slip de Jeanne d'Arc.

L'allongement de la durée de vie? La baisse du temps de travail? La hausse des jours non travaillés (qui ont doublé, voire triplé si tu es dans l'administration)? L'amélioration du système social, et notamment de santé? Toutes ces belles choses qu'on a obtenu au fil des années, quand l'Etat est passé de 25% du PIB à 60, tu ne crois pas que cela a profité aux classes moyennes?

En fait, cela a profité à tout le monde : mais les riches ont vu, en échange, leurs impots augmenter, et les pauvres leurs emplois s'en aller. Les gagnants sont les classes moyennes.

Ceci n'est pas une pipe, n'est-ce pas? Nous pourrons te montrer toutes les preuves qui montrent que les riches s'enrichissent depuis une quinzaine d'années, tu refuseras toujours de l'accepter.
Une de mes voisines est femme de ménage. Elle sait qu'elle ne pourra jamais être propriétaire, ni même avoir les moyens d'acheter un véhicule. Mais oui, elle a quelques jours de congés par an, elle aura une petite retraite qui devrait lui éviter de mourir dans la rue. Elle se considère comme appartenant à la classe moyenne parce qu'elle a un emploi à peu près stable. Je ne vois pas vraiment en quoi elle a profité de la mondialisation.

Mais à la base, le système actuel n'a pu se développer et se maintenir que parce qu'il privilégie la classe moyenne. Avec les super riches , ça ne marcherait pas car ils ne sont pas assez nombreux (ça c'était avant la transition démocratique, au temps de Marx, en fait...)

En fait, je pense que ça peut marcher, et que ça marche d'ailleurs, nous en sommes les témoins. Pour reprendre le mot de Warren Buffet: "la guerre des classes existe et nous l'avons gagnée". Nous sommes dans l'ère de la communication, et pour avoir le pouvoir, il ne faut pas nécessairement être nombreux. Il suffit de convaincre le plus de monde possible. Comment faire pour convaincre les gens? Ce n'est pas chose simple, mais des gens très intelligents ont travaillé sur ces questions et ont obtenus de bons résultats. ensuite il a suffit de prendre possession des moyens de diffusions des idées et le tour est joué. Voici un petit exemple simple d'une mécanique de fabrique de l'opinion: clic.

Tu es dans l'optique de tous les théoriciens: tu te concentres sur le système, que tu accuses de tous les maux, et tu dédouanes les individus. Et c'est précisément ce qui fait que tes idées ne sont jamais mises en œuvre. Au fond, tu nous dis "mon ennemi c'est le système", et ce n'est pas fondamentalement différent de "mon ennemi c'est la finance".

C'est assez juste.
En fait, c'est une question passionnante que tu soulèves là. Ce n'est pas la première fois, mais cette question ronronne constamment au fond de moi. Lorsque je prépare des manifs, lorsque j'écoute des représentants du lumpen me parler de politique, lorsque j'essaie de convaincre un syndicaliste de ne pas faire chier un usager pour rien, lorsque je fais l'après-marché pour récupérer des restes utilisables pour l'asso, etc.
Dans cette lutte, il y a d'un côté les idéalistes (au deuxième sens, c'est à dire les "partisans de l'idée" disons-le comme ça),e t de l'autre les réalistes (au deuxième sens également, c'est à dire ceux qui s'appuient sur le réel et se méfient de l'idée). En philosophie pure et dure, nous n'utiliserions pas ces termes là, mais je choisis d'utiliser ceux-là car ils sont plus, justement, vernaculaires.
Les "idéalistes" disent: on ne peut pas se baser sur un fait pour prendre une décision politique. Un fait est de l'ordre de la contingence, c'est un hasard, on ne peut pas en faire une loi. Si on veut faire sérieusement de la politique, il faut étudier longuement les chiffres, les tendances longues, construire des systèmes qui permettent d'agréger tout ça en une organisation fiable. Le fait, l'actualité, est l'ennemi.
Les "réalistes" répondent: si on construit un système uniquement basé sur les constructions théoriques, même chiffrées, on va passer à côté de l'essence même de l'individu et du quotidien social, on va donc construire quelque chose de faux, qui ne va pas résoudre les problèmes du quotidien.

Je pense que je suis un mélange des deux. Si je n'étais qu'idéaliste, je n'aurais pas envie, besoin même, de partager le quotidien de mes voisins prolos, ni de participer à des associations. Si je n'étais que réaliste, je ne serais pas passionné, à la limite de la folie, par la philosophie.
Et je pense que toi aussi, tu es un mélange des deux. Si tu n'étais pas à moitié idéaliste, tu ne serais pas ici en train de discuter avec un ennemi politique qui ne te répond que lorsqu'il n'est pas d'accord avec toi.

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Une de mes voisines est femme de ménage. Elle sait qu'elle ne pourra jamais être propriétaire, ni même avoir les moyens d'acheter un véhicule. Mais oui, elle a quelques jours de congés par an, elle aura une petite retraite qui devrait lui éviter de mourir dans la rue. Elle se considère comme appartenant à la classe moyenne parce qu'elle a un emploi à peu près stable. Je ne vois pas vraiment en quoi elle a profité de la mondialisation.

En même temps, une femme de ménage qui se croit dans la classe moyenne, soit elle est bien mariée, soit elle se ment a elle même...

Par classe moyenne, on entend souvent les cadres, les emplois qualifiés, bref selon moi, toute personne seule qui gagnerait plus de 1500€ net par mois en province, 2300 a paris, et tous couple gagnant plus de 2500€ net en province, 4000 a paris.

C'est le problème de la classe moyenne, tout le monde veut en être... les riches et les classe supérieures pour se croire normales, les pauvres pour ne pas être pauvre...

Si tu prends cette optique la, tu verras que vous avez le même discours avec fcharton, il dit, se sont enrichi les riches et la classe moyenne, se sont appauvris ceux en dessous qu'on a paupérisé.
Ce qui est exactement ton discours, la différence, c'est qu'il nous inclue dans les "oppresseurs" / gagnants du système... ce en quoi je ne pense pas qu'il ait tort...

Et oui, la mondialisation, je peux vous dire que c'est aux plus pauvres qu'elle fait mal... on délocalise encore peu les métiers qualifiés... c'est compliqué et ca marche pas super bien. (je le vis tous les jours, je vois aussi les difficultés que ça pose)

[GPPro]

Bah, je ne sais pas...

En 1989, à Paris :

• salaire d'une secrétaire (pas mal payée) : 8 000 F
• salaire d'un ingénieur : 25 000 F
• Prix d'une location de 60m2 dans le xxième : 4 500 F
• Prix d'un appart de 100 m2 sous les combles à Ivry : 1 400 000 F
• Prix d'un appart de 70 m2 dans le XII, le XI, le XV : 1 200 000 F
• taux d'intérêt : 11.5 %

Faites le calcul...

Ah bah oui, les parigos, toujours à se croire le centre du monde...

[r0d]

C'est le problème de la classe moyenne, tout le monde veut en être...

C'est pas faux.

Et oui, la mondialisation, je peux vous dire que c'est aux plus pauvres qu'elle fait mal... on délocalise encore peu les métiers qualifiés... c'est compliqué et ca marche pas super bien. (je le vis tous les jours, je vois aussi les difficultés que ça pose)

C'est encore pas faux, mais incomplet. C'est la mondialisation, sous cette forme-là, qui fait mal aux pauvres. Et encore une fois, la façon dont s'est exercée la mondialisation, sous la houlette d'institutions fortement idéologisées (Banque Mondiale, FMI, institutions bancaires, etc.) est le résultat d'une construction théorique. Cette mondialisation n'a rien de naturel. Imaginez par exemple que la Russie soit sortie vainqueur de la guerre froide (ça ne s'est pas joué de beaucoup), la mondialisation aurait été radicalement différente (pas forcément meilleure, je n'en sais rien, mais différente). Ce que je veux dire c'est qu'encore une fois, le problème n'est pas la mondialisation en soi, mais la façon dont elle s'effectue. Et si on commence à chercher les racines des rapports de forces qui ont engendré le contexte actuel, alors on se rend compte que c'est toujours le même schéma qui se répète depuis toujours, qui a été bien expliqué dans la "contribution à la critique du droit de Hegel", écrit par le jeune K. Marx, alors doctorant en philosophie. Marx utilise le concept d'aliénation pour expliquer que la fracture entre l'économie et la politique s'est effectuée pendant la première révolution industrielle, lorsque les travailleurs ont été dépossédés de leurs outils (moyens de production). Lorsque le monisme "activité/production" explose et devient un dualisme "travail/salaire", l'individualité est morcelée. C'est la même analyse que l'on retrouve dans le courant de la critique de la technique (Heidegger, Anders, Ellul, ...): la technique n'est pas un mal en soi, mais le rapport que nous avons avec elle devient corrupteur lorsque nous la laissons s'occuper de notre humanité. Or le capitalisme porte cette graine corruptrice dans ses fondements. Le problème ce n'est pas la mondialisation, c'est le capitalisme.