Discussion :

[GPPro]

Chut, on reprend au patronat une partie de l'argent qu'il nous vole c'est un acte de révolutionnaire en fait.

PS : ok, perso je suis au 4/5.

Apparemment d'autres également, mais leurs patrons ne sont pas au courant

[fcharton2]

Le NPA est mort, il ne se relèvera pas.

Le trotskisme et l'anticapitalisme resteront, et reviendront, comme toujours...
Dans les années 30, on a condamné Trotski, pourchassé ses partisans, on l'a même tué. Mais le trotskisme est resté.
Dans les années 60, on a déstalinisé, on est revenus sur l'internationalisme, le PCF s'est assagi (au point de s'allier avec le PS)... mais le trotskisme est resté.
Dans les années 90, les paradis du communisme se sont effondrés l'un après l'autre, les partis communistes ont disparu, ou se sont reconvertis... et sont passé de 20% à 5%... le trotskisme, lui...

Alors, le NPA peut bien mourir, le trotskisme restera, avec ses cartons à dessin à la sortie des lycées, ses mythes et ses héros, et son fan club.
Le trotskiste, c'est un peu la version politicienne du zombie... Il faut un peu plus qu'une défaite électorale pour s'en défaire.

Sans rire, vous en connaissez beaucoup des partis qui peuvent rassembler sur une même table d'anciens militants du FdG avec ceux du FN ?

Le FN? La CGT?

Francois

[Invité]

Je suis assez de ton avis dans l'analyse, sauf que je ne vois personne au PS pour porter cette ambition ! A l'UMP, je pourrai presque croire à Juppé, mais là, encore j'ai un doute.

Tu as des nuls à droite comme à gauche, mais je crois qu'un président de droite serait capable de récupérer à droite une dizaine de ministres à peu près compétents, expérimentés.

C'est bien ça le problème avec votre Juppé providentiel, c'est qu'on est pas en monarchie. Quand bien même Juppé serait génial, il va lui falloir un premier ministre et une vingtaine de ministres. Juppé a besoin de l'appareil du parti pour gagner. S'il emporte la primaire, il aura même besoin des sarkozystes (à moins que Sarko soit vraiment embêté par la justice). Ça veut donc dire qu'une fois au pouvoir il devra récompenser ses "soutiens". On aura peut-être pas Morano ministre, mais les Chatel, Bertrand, Wauquiez, NKM, Lemaire... Et un joli poste de numéro deux du gouvernement pour Fillon et/ou Raffarin, comme Hollande l'a fait pour Fabius.
Bref, une resucée des gouvernements Villepin/Fillon avec peut-être quelques jeunes lions.

C'est tellement endogame comme milieu que c'est quasiment impossible de faire rentrer un "civil", à l'image d'un Bérégovoy. Et quand on y arrive, il se fait dézinguer.

C'est pour ça qu'elle voulait envoyer l'armée française pour mater les révolutions arabes?

Elle n'est pas arabophile, elle dictateur-de-pays-arabe-ophile. C'était un peu le problème avec Chirac, il était pote avec tout le monde. Il était tellement jouasse dès qu'il quittait la France, un peu comme un clebs qu'on sort promener, qu'il n'avait pas vraiment d'ennemi, y compris chez les infréquentables. Il était content au Maghreb, en Afrique, en Asie, il était pote avec les allemands... Je crois qu'il n'y a que les anglo-saxons qui n'étaient pas trop sa tasse de thé, un héritage du Général sans doute.

[GPPro]

Le FN? La CGT?

Francois

L'UMP ?

[Invité]

L'UMP ?

Non, le PMU. Tu t'es juste trompé dans l'ordre des lettres

[François M.]

on est pas en monarchie.

Certes, mais la Vème république est quand même ce qui s'en rapproche le plus.

[r0d]

Pinaise, c'est vendredi et vous n'avez rien à faire ???

Personnellement, c'est précisément ça. Ca fait un mois que je bosse comme un dingue, aujourd'hui je n'ai pas grand-chose à faire, alors ça va être la méga-glandouille

Bon, avant de répondre, un parti dont les militants t'accusent de ne pas savoir lire si tu refuses de prendre leur tract, ça ne donne pas envie de voter pour lui.

Tu es tombé sur des cons; il y en a partout, il ne faut pas généraliser.

il y a tout pour savoir ce que vous pensez

Hey, je ne suis pas membre du NPA hein! Comme je le disais récemment, je n'ai quasiment plus aucun contact avec eux. Donc moi non plus je ne sais pas ce qu'ils veulent faire précisément. Et je suis donc d'accord avec toi sur:

Mais rien sur ce que vous comptez faire.

Du peu que j'en sais, j'ai le sentiment que le NPA n'est pas parvenu à dresser une ligne claire. Les courants présents en son sein sont trop contradictoires. Il y a notamment une grosse plateforme libertaire qui est difficilement conciliable avec la vieille garde trotskiste.

Mais tel que je le conçois, le NPA n'est pas un parti de pouvoir. C'est d'ailleurs ainsi que je concevait la LCR lorsque j'y sévissais. Pour moi, ce genre de parti, qui se dit révolutionnaire, est juste là pour apporter des idées et mettre la pression aux dirigeants, avec l'appui des citoyens. Certains critiquent ce positionnement en disant que c'est un peu trop confortable. Peut-être, mais moi je trouve que faire de la politique sans vouloir du pouvoir est un combat très noble. D'autant plus que, du moins à l'époque de la LCR, nous étions les premiers à tâter du tonfa dans les manifs, et à se lever à 4h du matin pour préparer des actions, etc. Donc l'argument du confort me semble caduc.

Trotsky était un chef de guerre sanguinaire, prêt à tuer les 3/4 de l'humanité pour assurer le bonheur du quart restant, ne plaident pas en faveur du'n mouvement réformiste.

Trosky était autant sanguinaire que Roosevelt ou De Gaulle. C'étaient des chefs de guerre. Je ne défend pas Trostky, et j'accepte sa critique, je dis juste qu'il n'était pas pire que les autres. Après si tu parles de Crondstadt, c'est encore une longue histoire.

Ce que je veux dire, c'est que d'accord, cette critique de la violence de Trostky est valide. Mais alors il faut faire la même critique sur tous les autres chefs de guerre. Comment se fait-il que De Gaulle soit une référence très à la mode, alors que Trostky serait le diable?

Si on considère que extréme droite = FN et extrème gauche = FdG, une comparaison de leurs programmes économiques respectifs tend à accréditer cette thèse.

Le FN a effectivement copié le programme économique des partis trotskistes, bien qu'il s'en défende. Et c'est très récent. Mais le programme économique ne fait pas tout, c'est même un détail selon moi. En effet, je pense que c'est une erreur de nos civilisations contemporaines de focaliser sur l'économie; mais c'est encore un autre débat. Et sur tout le reste, tout ce qui est important selon moi, le républicanisme d'extrême gauche est fondamentalement différent de celui d'extrême droite. Et encore, même sur les programmes économiques, il existe tout de même des différences fondamentales. Mais il existe également des différences fondamentales entre les partis d'extrême gauche.

On peut rétorquer que l'aspect totalitaire du nazisme et du fascisme a été analysé, quoique plus tard c'est vrai, par l’extrême droite.

Je n'ai rien trouvé de tel, je pense même l'inverse. Regardez par exemple ce qu'il se passe avec Zemmour lorsqu'il tente de réhabiliter Pétain. Le problème n'est pas une question d'interprétation de l'histoire. Le problème c'est que, lorsque Zemmour nous dit que Pétain aurait sauvé des juifs, il tente en fait de réhabiliter l'hypothèse fasciste. Ce que je veux dire, c'est que cela ne change rien que Pétain ait sauvé des juifs ou pas. Il s'agit du fascisme, pas de Pétain. Nous n'avons pas besoin de savoir si Pétain à sauvé des juifs pour savoir que le fascisme est une forme de gouvernement qui est néfaste. Je suis sûr qu'en cherchant bien, on peut trouver des trucs bien dans l’œuvre de Staline. Mais ça n'aurait aucun sens d'en parler: on sait bien que le totalitarisme stalinien c'est de la merde, et si quelqu'un montre qu'il aimait les chats, ça n'y changera rien. Le fait que l'extrême droite tente de réhabiliter Pétain montre bien à quel point elle n'a jamais su être critique envers ses racines idéologiques. C'est un point parmi d'autres, mais il suffit d'écouter un peu la rhétorique de l'extrême droite actuelle pour se rendre compte qu'ils n'ont rien appris: ils ont toujours les mêmes discours, les mêmes méthodes, les mêmes paradigmes. Tu prends un discours de Maurras en 38, tu remplaces "juif" par "arabe", et tu obtiens un discours de Renaud Camus en 2010.

[François M.]

Tu prends un discours de Maurras en 38, tu remplaces "juif" par "arabe", et tu obtiens un discours de Renaud Camus en 2010.

Le parallèle est d'autant plus osé qu'il nie la dimension antisémite présente dans le discours de gauche de la fin du XIX et du début du XXè.

De plus on a du mal à saisir le rapport entre une communauté peu nombreuse et présente en France depuis des siècles et le cri d'alarme, tout à fait justifié à mon sens, que lance R. Camus dans son "Grand remplacement" (même si la rédaction en est quelque peu brouillonne, je te l'accorde).

[r0d]

Le parallèle est d'autant plus osé qu'il nie la dimension antisémite présente dans le discours de gauche de la fin du XIX et du début du XXè.

Je ne le nie absolument pas. Je ne sais pas ce qui te le fais croire.
Je le dis souvent d'ailleurs: deux de mes penseurs favoris étaient antisémites. Marx et Proudhon. L'un deux, en plus, était juif (Marx). Je dis "en plus", non pas parce que serait une tare d'être juif, mais parce que ça montre la stupidité de la chose.
Mais justement, sur ce point comme tant d'autres, l'extrême gauche a appris de l'histoire. L'antisémitisme, ainsi que toute autre forme de racisme, a disparu de l'extrême gauche.

De plus on a du mal à saisir le rapport entre une communauté peu nombreuse et présente en France depuis des siècles et le cri d'alarme, tout à fait justifié à mon sens, que lance R. Camus dans son "Grand remplacement" (même si la rédaction en est quelque peu brouillonne, je te l'accorde).

Le rapport est très simple, il tient en un mot: racisme.

[Bovino]

Le rapport est très simple, il tient en un mot: racisme.

Tu parles de Georges Marchais ?

[François M.]

L'antisémitisme, ainsi que toute autre forme de racisme, a disparu de l'extrême gauche.

Je suis en désaccord total avec cela; les récentes manifestations de novembre où on a crié "mort aux juifs" (en France, en 2014 !!!) n'étaient pas convoquées par l’extrême droite que je sache.

Le rapport est très simple, il tient en un mot: racisme.

Ca devient une sorte de mot valise pour qualifier la pensée de toute personne qui se préoccupe du risque d'ethnocide des populations locales qu’entraîne l'importation massives de populations allochtones.

La "réduction ab hitlerum" ne prend plus, désolé.

[GPPro]

Je suis en désaccord total avec cela; les récentes manifestations de novembre où on a crié "mort aux juifs" (en France, en 2014 !!!) n'étaient pas convoquées par l’extrême droite que je sache.



Ca devient une sorte de mot valise pour qualifier la pensée de toute personne qui se préoccupe du risque d'ethnocide des populations locales qu’entraîne l'importation massives de populations allochtones.

La "réduction ab hitlerum" ne prend plus, désolé.

Waouh, on se lâche !

[François M.]

Waouh, on se lâche !

File aux gogues si tu peux plus te retenir.

[r0d]

Tu parles de Georges Marchais ?

Quel rapport?

Je suis en désaccord total avec cela; les récentes manifestations de novembre où on a crié "mort aux juifs" (en France, en 2014 !!!) n'étaient pas convoquées par l’extrême droite que je sache.

Mais enfin, ça n'a rien à voir. Bon déjà, il s'agit de rumeurs. Ces histoires de slogans antisémites pendant les manifs pro palestine n'ont jamais été prouvées. Cela dit, ce ne serait évidemment pas étonnant que certains abrutis aient profité de l'occasion pour se lâcher et lancer ce genre d'horreur. Mais cela n'a rien à voir avec les partis d'extrême gauche enfin! C'était des manifs en rapport avec la Palestine, vous imaginez bien le genre de population qu'il pouvait y avoir dans ce genre de manif non? Mettre ça sur le dos des partis d'extrême gauche est vraiment malhonnête.

Ca devient une sorte de mot valise pour qualifier la pensée de toute personne qui se préoccupe du risque d'ethnocide des populations locales qu’entraîne l'importation massives de populations allochtones.

Ici encore vous mélangez tout. Le mot racisme a un sens très simple, au contraire. Il signifie qu'on effectue une distinction entre des individus en fonction de leur appartenant ethnique ou religieuse. C'est le cas du positionnement de Renaud Camus. L'immigration est une chose, c'est une question politique importante qui doit être traitée et débattue avec sérieux. La séparation arbitraire de la population en fonction d'appartenances ethniques ou religieuses, c'est autre chose, et ça porte un nom, simple et précis: le racisme. Et Hitler n'a rien à voir là-dedans, nul besoin d'invoquer les chambres à gaz, qui est un apax extra-ordinaire, pour parler de quelque chose d'aussi commun et banal que le racisme ordinaire.

[Bovino]

Le rapport, c'est que Georges Marchais était fermement opposé à l'immigration. Son discours de Montigny-les-Cormeilles est un grand classique.

Je ne répondrais pas à la seconde citation que tu m'attribues parce que je n'en suis pas l'auteur...

[François M.]

Mais enfin, ça n'a rien à voir. Bon déjà, il s'agit de rumeurs. Ces histoires de slogans antisémites pendant les manifs pro palestine n'ont jamais été prouvées.

Ben si; c'est même un gus du PS qui l'a relevé.

Et je note que tu as édité ton commentaire où tu faisais initialement allusion à une profanation de tombes juives qu'il ne fallait pas mettre sur le dos du FN. En effet, et pour cause, les "jeunes" en question était de la mouvance "antifa". Rappelle moi de quel bord ils sont ceux là ?

[Zirak]

Ca devient une sorte de mot valise pour qualifier la pensée de toute personne qui se préoccupe du risque d'ethnocide des populations locales qu’entraîne l'importation massives de populations allochtones.

Sauf que ça, c'est complètement faux aussi, la plupart des racistes n'aiment pas les étrangers, même quand ils sont à l'étranger, ils se sentent différents (et la plupart du temps supérieurs), donc un peu "hitlerum" quand même...

Et puis il suffit de lire ta phrase, avant c'était les juifs qui volaient notre travail, maintenant, ce sont les arabes / noirs / autres qui volent nos allocations, je ne vois pas trop la différence dans le discours ?

Quand on aime pas les autres, faut assumer, plutôt que de se cacher derrière des grandes phrases.

[François M.]

Le rapport, c'est que Georges Marchais était fermement opposé à l'immigration...

Pour être précis, il s'est converti "sur le tard" : contrairement aux "intellectuels", il avait, lui, perçu assez tôt le rejet de l'immigration de plus en plus vif dans les classes populaires et sentait que le discours immigrationniste de la gauche allait leur retomber sur la tronche.

[GPPro]

Ben si; c'est même un gus du PS qui l'a relevé.

Et je note que tu as édité ton commentaire où tu faisais initialement allusion à une profanation de tombes juives qu'il ne fallait pas mettre sur le dos du FN. En effet, et pour cause, les "jeunes" en question était de la mouvance "antifa". Rappelle moi de quel bord ils sont ceux là ?

Et comme le PS ADOOOOORE l'extrême gauche, c'est sûrement vrai... Entre des rumeurs et le message édifiant que tu as posté plus, m'est avis qu'il n'y a pas photo.

[François M.]

Et puis il suffit de lire ta phrase, avant c'était les juifs qui volaient notre travail, maintenant, ce sont les arabes / noirs / autres qui volent nos allocations, je ne vois pas trop la différence dans le discours ?

Qui a parlé de voler le travail ? Tu as été pêché cela où ?