Discussion :

[Jon Shannow]

Entre 2007 et 2012 au Modem on a eu les couilles d'y aller seuls, de présenter des nouvelles têtes pour renouveler un peu la politique, résultat des courses on a perdu à peu près tout ce qui restait comme élus et toute possibilité d'influer un tant soi peu sur la politique du pays. Désolé mais au bout d'un moment à croiser des gens qui m'expliquent "vous avez le meilleur programme, mais je vote pas pour vous car vous pouvez pas gagner" ou "j'ai pas envie de voter pour machin, ça fait 30 ans qu'il est là, mais vous vous êtes nouveau, on vous connaît pas" ben j'en ai marre, je fais des compromissions pour pouvoir influer sur quelques petits trucs, car c'est déjà mieux que rien faire et râler derrière mon écran.

Mais tout ça ne me dit toujours pas ce qu'on pourrait faire différemment.


Voir ci dessus. Plein de gens veulent un renouvellement des élus, de la politique autrement, mais quand tu le leur proposes là non, ils préfèrent voter pour le cumulard qui est là depuis 30 ans et qui des casseroles au cul, parce que "lui, on le connaît".

Au final, la situation pourrie du pays aujourd'hui c'est autant la faute des politiques que du peuple, qui veut du changement mais pas trop, et dans la continuité (en fait Hollande est le président parfait).

En fait, je crois que justement, Bayrou a démontré, en 2007, que les français voulait du changement. Et, honnêtement, je crois que si Bayrou avait été au second tour contre Sarko ou contre Ségo, il aurait gagné. A cette époque, il s'est placé en alternative, à l'UMP/PS, et il s'est victimisé vis à vis des médias (aujourd'hui on dit "faire son UPR" ), et ça a pas mal marché.
L'erreur de Bayrou a été de vouloir faire comme le PS de 2007 à 2012 : du Sarko bashing. En 2012, il n'avait qu'un programme "Battre Sarko", c'était le même que Hollande.
Franchement, si ce n'était des combats de coq, le Modem s'allierait avec l'UDI et je suis sûr qu'ils feraient de bon score. Mais pour cela, il faudrait que chacun laisse son égo à la maison, mais pour cela, vous ne valez pas mieux que l'UMP ou le PS !

[r0d]

Peut-être que dans cette configuration, le mieux serait finalement de voter pour un parti réellement réformateur mais qui n'a aucune chance d'être élu. Juste histoire d'envoyer un message fort à la classe politique. Parce que le FN ne fait pas peur aux élites. En revanche, si un parti comme le NPA arrive à des scores de 15/20%, je pense que ça pourrait créer un véritable changement.

[Jon Shannow]

C'est le problème du "voter contre", et en fait du scrutin majoritaire uninominal: il t'oblige à choisir non pas les candidats que tu veux, mais ceux que tu ne veux pas. Entre Sarko, Marine et Hollande, je vote dans cet ordre, non pas "pour Sarko puis Marine", mais "contre Hollande puis Marine". Si je te comprends bien, tu mets Sarko en bas de la pile, et donc, dans cette configuration, ton choix est Hollande, Marine, Sarko (ou Marine, Hollande, Sarko, mais je ne crois pas). Cela ne fait pas de toi un fan de Hollande, et je doute que tu voterais pour lui au premier tour, ou aux primaires s'il y en avait, mais ça clarifie ta logique, et ton vote, du second tour.

En fait, je crois que si Sarko ou Hollande se retrouve au second tour contre Marine, je voterai "blanc".
J'espère juste (sans y croire vraiment) que ni Sarko, ni Hollande (je suis pour le nini, dans ce cas ! ) ne se présentent ou ne soient présents au second tour en 2017. Ce ne serait que justice, vu comment ils ont géré le pays pendant leur mandat (même si celui de Hollande n'est pas fini, mais je ne vois pas comment il pourrait "bien" finir !")

Sarko sera moins mauvais que Marine, parce qu'il est mieux entouré.

Je me souviens de Bachelot, Morano, Estrosi, NKM, Pecresse, Dati, et j'en oublie... "Mieux entouré", qu'il disait !

[r0d]

Mais pour cela, il faudrait que chacun laisse son égo à la maison

Le problème c'est que les français (mais pas seulement les français) aiment les "chefs". Un-e candidat-e sans égo n'a aucune chance de battre un-e adversaire qui se présente comme le-la "dominant-e".

[François M.]

En revanche, si un parti comme le NPA arrive à des scores de 15/20%, je pense que ça pourrait créer un véritable changement.

Ca fait froid dans le dos rien que d'y penser.

Dire que certains prétendent que le FN ne serait pas républicain (et je précise que je n'ai pas de sympathie pour ce parti, dont je considère le programme économique comme délirant; leur propositions sur les questions d'immigration ne font pas un programme , même si elles vont dans le bon sens, quoique tièdes) et qu'on ne pose jamais cette même question concernant ces cancers de la politique française que sont LO ou le NPA.

[Bovino]

Je me souviens de Bachelot, Morano, Estrosi, NKM, Pecresse, Dati, et j'en oublie... "Mieux entouré", qu'il disait !

Tu dis ça parce que tu es frustré de ne jamais avoir connu de moment de grâce dans le métro avec ton pain au chocolat (oui, tu en avais oublié )...

[r0d]

Je me souviens de Bachelot, Morano, Estrosi, NKM, Pecresse, Dati, et j'en oublie... "Mieux entouré", qu'il disait !

Et tu oublies les meilleurs: Lefebvre, MAM, Boutin, Lagarde, Mitterrand, Douillet, et (le meilleur pour la fin) Hortefeux.

[r0d]

Ca fait froid dans le dos rien que d'y penser.

Dire que certains prétendent que le FN ne serait pas républicain (et je précise que je n'ai pas de sympathie pour ce parti, dont je considère le programme économique comme délirant; leur propositions sur les questions d'immigration ne font pas un programme , même si elles vont dans le bon sens, quoique tièdes) et qu'on ne pose jamais cette même question concernant ces cancers de la politique française que sont LO ou le NPA.

Le FN est aujourd'hui républicain, mais c'est assez récent.
Les partis trotskistes le sont également (c'est également récent), bien qu'ils refusent souvent de l'accepter.

Après, il faut bien distinguer les qualificatifs "républicain" et "démocrate". Si les partis d'extrême droite et les partis trotskistes ont un parcours semblable concernant leur aspect "républicain" (ils s'y sont ralliés par la force des choses), l'extrême droite n'a pas toujours été démocrates, alors que les trotskistes si. Peut-être même trop, mais c'est un autre débat. Il ne faut pas confondre trotskiste et stalinien. Puisque tu sembles être libéral, tu serais étonné par les débat concernant le libéralisme dans les milieux trotskiste. Trainant mes guêtres dans différents milieux libéraux, à droite comme à gauche, je puis t'affirmer que les trotskistes ont une longueur d'avance sur les libéraux en ce qui concerne le libéralisme (en tant que philosophie du contrat social, non en tant que philosophie du droit). Ce n'est pas un hasard si les trotskistes furent les premiers à avoir dénoncé les procès de Moscou.

[r0d]

A ce stade, j'entends nos bons gauchistes frétiller de joie : "ça y est, fcharton2 fait son coming out sarkozyste". Si vous voulez, les mecs, mais ce serait quoi votre ordre, à vous, face à ce trio? (que vous votiez ou non, ça n'a pas vraiment d'importance).

La dernière fois que j'ai voté en France, j'ai voté à droite (Mélanchon), mais depuis, j'ai décidé de privilégier des activités bucoliques les jours d'élection. Les rivières sont beaucoup plus calmes lorsque les citoyens sont de corvée de validation du mirage démocratique.

Tout choix est un renoncement...

Et si on décide de ne pas choisir?
Tu me diras, c'est aussi un choix...

[ManusDei]

Franchement, si ce n'était des combats de coq, le Modem s'allierait avec l'UDI et je suis sûr qu'ils feraient de bon score. Mais pour cela, il faudrait que chacun laisse son égo à la maison, mais pour cela, vous ne valez pas mieux que l'UMP ou le PS !

On l'a fait en 2012 pour les législatives. Suffit de regarder l'Assemblée aujourd'hui pour voir à quel point ça a marché.
Les élus sont UDI, et sont ceux qui ont fait un deal pour qu'il n'y ait pas d'UMP en face.

Pour les municipales on a regardé pour le faire à Toulouse (UDI + Modem seuls), fallait avancer 150 000 euros minimum pour faire campagne (une campagne qui marche, pas 3 tracts dans un coin), sans aucune assurance de faire les 5% nécessaire au remboursement. Question financement, tu peux te dire que les 2-3 premiers auraient du avancer 100 000 euros, en sachant qu'ils étaient pas sûrs de faire 5%, qu'ils étaient sûrs de pas gagner et de ne pas être dans la majorité (élu minoritaire, c'est un peu comme les petits porteurs dans les réunions d'actionnaires des grands groupes, tu peux parler et faire une grande envolée lyrique sur le fait que c'est des escrocs, ils s'en foutent et continuent comme si t'avait rien dit).
Au final, en échange de l'alliance avec l'UMP les centristes gèrent la question des caméras de surveillance (gros désaccord entre les 2 partis à la base) et les transports.

Pour les caméras de surveillance, ça veut dire qu'une caméra est placée pour un temps limité et que son efficacité sera évaluée (plutôt que de les poser et de les laisser là). Ça veut dire que la mairie va mettre en place un dispositif pour que les citoyens puissent saisir la commission caméra pour faire installer ou supprimer une caméra. Ça veut dire que même si l'UMP voulait mettre des caméras partout, c'est les élus Modem et UDI (qui sont contre le tout caméras) qui décident où elles seront mises, et quand on les enlève.

Pour les transports, ça veut dire que les tarifs devraient être revus pour être sur condition de ressources (c'était une position que le Modem et le PC avaient en commun sur la mandature précédente).

Donc oui c'est pas idéal (on a du lâcher la sécurité à l'UMP, et ils sont dans le répressif), je vois pas trop comment faire mieux aujourd'hui, mais je vois tout à fait comment faire pire.

[pmithrandir]

@rod, je pense pas que MAM soit si pourrie, c'est la même veine que Juppé, des chiraquien pur jus et vraiment attachés a des valeurs fixes.

Sa seule erreur a été d'être trop arabophile, comme tous les chiraquiens. (et ca passe pas dans une politique extérieure à la sarko orienté vers Israël et les USA et dans un contexte de montée de l'islamisme et des printemps arabes).

Pour le trio Hollande marine sarko, je pense que ca sera hollande en premier, marine puis sarko. (avec de grande chance d'abstention en fait)
Alors que si tu met hollande marine juppé(ou Bayrou, ou mam, ou DSK ...) je vote je pense en premier pour un de ces derniers, puis hollande, puis marine.

Contrairement a toi rod, je ne pense pas que voter pour un extrême contre un autre extrême soit la solution. Les deux sont aussi con et chtarbé en fait. et le discours est le même, il n y a que l'ennemi qui change, pas la méthode.

Mon choix préféré, un gouvernement de centre, une assemblée proportionnelle avec prime au vainqueur un peu comme dans les mairies. (ca se gouverne, et tout le monde a des sièges).

Mais bon, je peux attendre longtemps, il semble que les français veuillent avant tout une fasciste ou un / son roquet pour dans 2 ans...

[Jon Shannow]

Et tu oublies les meilleurs: Lefebvre, MAM, Boutin, Lagarde, Mitterrand, Douillet, et (le meilleur pour la fin) Hortefeux.

Lefebvre... Ah oui ! Boutin, elle est juste disjonctée (en mode "Jesus reviens parmi les tiens"...).

Tu dis ça parce que tu es frustré de ne jamais avoir connu de moment de grâce dans le métro avec ton pain au chocolat (oui, tu en avais oublié )...

Je ne crois pas que Copé ai jamais été un "proche" de Sarko.

[r0d]

@rod, je pense pas que MAM soit si pourrie, c'est la même veine que Juppé, des chiraquien pur jus et vraiment attachés a des valeurs fixes.

Sa seule erreur a été d'être trop arabophile

C'est pour ça qu'elle voulait envoyer l'armée française pour mater les révolutions arabes?

Contrairement a toi rod, je ne pense pas que voter pour un extrême contre un autre extrême soit la solution. Les deux sont aussi con et chtarbé en fait. et le discours est le même, il n y a que l'ennemi qui change, pas la méthode.

Là tu me sors le hiatus des médias, extrême gauche = extrême droite. C'est bien pratique lorsqu'on n'a pas envie de penser le changement. La vérité est bien différente. Elle s'explique assez bien historiquement. L'extrême gauche n'a jamais été au pouvoir en Europe de l'Ouest, et l'aspect totalitaire du communisme a été très vite analysé par l'extrême gauche occidentale*.
Bon en fait c'est poil plus complexe. Parce que l'extrême gauche occidentale est très variée. Ca va des libertaires (anarchistes) aux autoritaires (stalinistes et maoistes), même si les stals et la maos ne sont plus que des pièces de musée aujourd'hui. Donc bon, si on veut rentrer dans les détails, ça va être long

* j'utilise le terme extrême gauche "occidentale", parce que même aux USA et en Australie, il existe une extrême gauche assez active.

[GPPro]

Pinaise, c'est vendredi et vous n'avez rien à faire ???

[el_slapper]

Peut-être que dans cette configuration, le mieux serait finalement de voter pour un parti réellement réformateur mais qui n'a aucune chance d'être élu. Juste histoire d'envoyer un message fort à la classe politique. Parce que le FN ne fait pas peur aux élites. En revanche, si un parti comme le NPA arrive à des scores de 15/20%, je pense que ça pourrait créer un véritable changement.

Réellement réformateur.

Bon, avant de répondre, un parti dont les militants t'accusent de ne pas savoir lire si tu refuses de prendre leur tract, ça ne donne pas envie de voter pour lui.

Ensuite, quand je vais sur le site Web, je vois un site formidable, avec de l'actualité et tout, c'est bien plus agréable qu'un site classique de parti classique formaté par les standards du marketing...mais le programme reste introuvable. Je vois bien que le NPA n'est pas franchement pro-patronat, avec ce rouge pétant et cette apologie de l'action syndicale. Je vais lire les éléments sur l'antifascisme, et j'y vois un foisonnement d'idées un peu partout, avec des références à Trotsky et au grand capital(je ne vois pas le rapport, mais passons). Mais rien sur le programme. Je vais au chapitre "idées", j'y trouve plein d'articles d'actualités, orientés(mais c'est normal, on est dans un parti politique), intéressants, mais trop ciblés pour me donner une vue globale. Je vais au chapitre "idées", ce n'est pas mieux.

En bref : il y a tout pour savoir ce que vous pensez(et je ne suis pas d'accord avec vous, mais ça, c'est secondaire, et ça peut toujours changer). Mais rien sur ce que vous comptez faire. Rien. Est-ce votre programme est de tout casser ou d'agir par petites touches? Quelles seraient vos priorités? Est-ce que votre radicalisme ne va pas vous pousser sur la pente glissante qui a piégé vos prédécesseur dans bien des pays soi-disant communistes? Comment allez-vous redistribuer les richesses, par exemple, est-ce que vous allez vous contenter de faire sauter des niches fiscales, ou est-ce que vous allez carrément ratisser et emprisonner les gens qui ont du pognon?

Tout ça n'est pas clair. J'ajouterais que les références à Trotsky ne rassurent que les groupuscules. Trotsky était un chef de guerre sanguinaire, prêt à tuer les 3/4 de l'humanité pour assurer le bonheur du quart restant, ne plaident pas en faveur du'n mouvement réformiste. L'obsession antifasciste et anticapitaliste semble tout sauf constructive. Je vois bien contre quoi vous vous battez, mais pas pour quoi ni comment. Surtout, je suis très inquiet quand à la réponse à apporter à la question suivante : si vous gagnez, vous faites quoi? Et la réponse que je lis en creux(parce qu'en clair, il n'y a pas de réponse du tout) est extrêmement inquiétante. Très loin d'un simple "réel réformisme". J'y vois une exclusion d'une bonne partie de la société(tout l'électorat frontiste, et ça commence à faire du monde, notamment toute la France des barbecues, mais pas que), une chasse systématique aux agents économiques, un traitement phraséologique des problèmes de société(genre le racisme), et aucune référence à comment financer tout ça.

C'est démotivant.

[François M.]

Là tu me sors le hiatus des médias, extrême gauche = extrême droite.

Si on considère que extréme droite = FN et extrème gauche = FdG, une comparaison de leurs programmes économiques respectifs tend à accréditer cette thèse.
Bien sur on peut considérer aussi que le FN n'est pas à l’extrême droite et le FdG pas à l’extrême gauche.

C'est bien pratique lorsqu'on n'a pas envie de penser le changement. La vérité est bien différente. Elle s'explique assez bien historiquement. L'extrême gauche n'a jamais été au pouvoir en Europe de l'Ouest, et l'aspect totalitaire du communisme a été très vite analysé par l'extrême gauche occidentale*.

On peut rétorquer que l'aspect totalitaire du nazisme et du fascisme a été analysé, quoique plus tard c'est vrai, par l’extrême droite.

Par ailleurs ceci est un peu contradictoire avec ce que tu écrits deux lignes plus bas :

l'extrême gauche occidentale est très variée. Ca va des libertaires (anarchistes) aux autoritaires (stalinistes et maoistes),

[fcharton2]

Peut-être que dans cette configuration, le mieux serait finalement de voter pour un parti réellement réformateur mais qui n'a aucune chance d'être élu. Juste histoire d'envoyer un message fort à la classe politique.

C'est ce que font beaucoup d'électeurs au premier tour, et c'est ce qui fait que la présidentielle est généralement favorable aux petits partis, et surtout des extrêmes (qui récupèrent tout un vote protestataire). Le risque de cette approche, c'est 2002: au premier tour, tu n'as qu'une voix, et si tu l'utilises pour "passer un message", tu ne l'utilises pas pour envoyer au second un candidat qui défend, même mal, certaines de tes valeurs... Bref, c'est un choix qui se défend, mais qu'il faut assumer.

En fait, je crois que si Sarko ou Hollande se retrouve au second tour contre Marine, je voterai "blanc".

Je n'aime pas trop l'idée de voter blanc au second tour d'une présidentielle. Ou alors seulement si je suis résolu à ne plus m'intéresser à la politique dans les cinq années qui viennent...

Je me souviens de Bachelot, Morano, Estrosi, NKM, Pecresse, Dati, et j'en oublie... "Mieux entouré", qu'il disait !

Tu as des nuls à droite comme à gauche, mais je crois qu'un président de droite serait capable de récupérer à droite une dizaine de ministres à peu près compétents, expérimentés.
Après trois gouvernements, Hollande n'en est manifestement pas capable, et s'il est réélu les choses ne s'amélioreront pas (parce que sa réelection lui "prouvera" qu'il avait raison)...

Le FN est aujourd'hui républicain, mais c'est assez récent. Les partis trotskistes le sont également (c'est également récent), bien qu'ils refusent souvent de l'accepter.

Je crois que, pour ce genre de parti, la "républicanité" vient avec la possibilité d'être aux affaires. Elle est réelle pour le FN, et complètement fantasmatique pour les trotskistes. Mais ça leur arriverait certainement s'ils devenaient un peu plus gros : cela se voit très bien actuellement avec Tsipras (qui me fait de plus en plus penser à Hollande, en un peu plus jeune, et avec son ministre de l'économie dans le rôle conjoint de Taubira et de Duflot).

Et si on décide de ne pas choisir? Tu me diras, c'est aussi un choix...

Si tu décides de ne pas choisir, tu t'en remets à la décision des autres. Si ce n'est pas un renoncement!

Francois

[deuche]

A cette époque, il s'est placé en alternative, à l'UMP/PS, et il s'est victimisé vis à vis des médias (aujourd'hui on dit "faire son UPR" ), et ça a pas mal marché.

Tu m'as fait rire !

Peut-être que dans cette configuration, le mieux serait finalement de voter pour un parti réellement réformateur mais qui n'a aucune chance d'être élu. Juste histoire d'envoyer un message fort à la classe politique. Parce que le FN ne fait pas peur aux élites. En revanche, si un parti comme le NPA arrive à des scores de 15/20%, je pense que ça pourrait créer un véritable changement.

Ou l'UPR ce qui est quand même plus probable. Nous faisons plus de voix que le NPA avec zéro médiatisation.
Le NPA depuis mai 2014 a bénéficié de 220 minutes d'audience télévisuelle politique, l'UPR 0 minutes alors même que notre appareil politique est plus de trois fois plus gros.

Le NPA est mort, il ne se relèvera pas.
J'en profite pour saluer au passage les militants décus du NPA qui nous ont rejoint ainsi que les déçus du FN sans oublier l'UMP et le PS.

Quand à ceux qui se demanderaient encore où nous nous situons, j'aime assez comme réponse l'extrême centre.

Sans rire, vous en connaissez beaucoup des partis qui peuvent rassembler sur une même table d'anciens militants du FdG avec ceux du FN ?

[François M.]

Le NPA est mort, il ne se relèvera pas.

RII.

[ManusDei]

Pinaise, c'est vendredi et vous n'avez rien à faire ???

Chut, on reprend au patronat une partie de l'argent qu'il nous vole c'est un acte de révolutionnaire en fait.

PS : ok, perso je suis au 4/5.