Discussion :

[macslan]

François, je suis d'accord avec ce que tu dis (enfin écris), mais je me fais la réflexion suivante :

• Il parait assez évident que la "solution" PS soit mauvaise
• On a déjà vu que la solution UMP n'était pas bonne non plus

Alors, et c'est une vrai question que je pose à tous les participants ici, que reste-t-il pour voter en 2017 ?

Je ne vois personnellement pas l'intérêt du vote extrême gauche ou écolos. On voit bien qu'il n'y a pas de solutions dans ces partis.

L'UDI et le Modem ne sont que des courants de l'UMP. Il apparait de plus en plus clairement que ces partis ne sont là que pour éviter que les voix des électeurs centristes ne partent vers le PS, à cause des discours d'extrême droite de Sarko, qui continue de tenter de prendre des voix au FN.

Il reste quoi, alors ? On vote l'UMP en se disant qu'ils ont changé ? S'ils ont changé comme Sarko... j'ai un doute sur l'efficacité du changement.
On reste sur le PS, mais personne n'y croit, et je pense que même si la croissance revenait, on la devrait surtout à celles de nos voisins qui nous entraineraient comme le bagnard trainait son boulet.

Le FN ? Malgré tout ce que peut dire Marine et consort, ce parti continue à sentir le soufre, et on voit bien le couteau derrière les dents quand ils sourient.

Bref, il ne reste que le vote blanc. Mais on sait que ce n'est pas comme ça que l'on pourra faire évoluer les choses.

Alors, merci d'éclairer ma lanterne de votant un peu perdu dans ces temps flous !

Voté pour le moins pire

après quelque soit le vote il y aura des gens pas contents

[Gooby]

Bah il reste l'UPR du coup.

[ManusDei]

Alors, et c'est une vrai question que je pose à tous les participants ici, que reste-t-il pour voter en 2017 ?
[...]
L'UDI et le Modem ne sont que des courants de l'UMP. Il apparait de plus en plus clairement que ces partis ne sont là que pour éviter que les voix des électeurs centristes ne partent vers le PS, à cause des discours d'extrême droite de Sarko, qui continue de tenter de prendre des voix au FN.

Moué. Pour les présidentielles, pourquoi pas. Vu les relais dont disposent le PS et l'UMP, les autres partis manquent clairement de force (et ça s'applique également aux verts, au FdG etc...).
Par contre dire simplement que l'UDI et le Modem sont des courants de l'UMP, pas d'accord. Si on s'allie avec l'UMP en ce moment, c'est tout simplement parce que nous n'avons pas d'alternative viable.
On pourrait essayer de s'allier à gauche (ils veulent pas).
On pourrait essayer d'y aller tout seul (on est pas élus, et c'est pas une question de programme ou de projet).

Donc il reste quoi ?

Vu le fonctionnement de la 5ème république, il reste l'alliance avec l'UMP (ou transformer les deux partis en clubs de réflexion, à refaire le monde sur son canapé le vendredi soir avec du bon vin et du fromage, en attendant le Grand Soir).

Ou alors faire comme le FN, des bouts de programme débile, on surfe sur le rejet des autres et la détestation de l'UMP et du PS (bof).

[Captain_JS]

Bah il reste l'UPR du coup.

J'ai faillit m'étouffer en buvant mon verre d'eau

Si on considère que le programme économique de la Marine est moins réaliste et réalisable (un des arguments le plus rabacché), alors je ne vois vraiement pas en quoi l'UPR serait mieux que le FN A moins bien que considérer que faire pleins de référendums peut être plus profitable à notre économie (et qui sera grassement payé le temps d'analyser les référendums ? dans le mile Emile ce sera FA )

[Bovino]

On pourrait essayer d'y aller tout seul (on est pas élus, et c'est pas une question de programme ou de projet).

Donc il reste quoi ?

Vu le fonctionnement de la 5ème république, il reste l'alliance avec l'UMP (ou transformer les deux partis en clubs de réflexion, à refaire le monde sur son canapé le vendredi soir avec du bon vin et du fromage, en attendant le Grand Soir).

Je dois avoir de légers problèmes de compréhension, mais tu n'es pas en train de faire précisément la démonstration que l'UDI et le Modem sont donc de facto des courants de l'UMP ?

[ManusDei]

Je dois avoir de légers problèmes de compréhension, mais tu n'es pas en train de faire précisément la démonstration que l'UDI et le Modem sont donc de facto des courants de l'UMP ?

Ben, si tu changeais le mode de scrutin en introduisant une dose de proportionnelle, tu peux être certain qu'il n'y aurait plus d'alliance entre le Modem, l'UDI et l'UMP. On partirait chacun de notre côté aux élections (à voir si on pourrait bosser ensemble ensuite), voire on ferait des alliances avec d'autres partis à l'occasion (alors que l'UMP resterait l'UMP, un parti uni qui ne va pas se compromettre à s'allier avec la gauche).

Ou alors tu penses que le FdG et le PCF sont des courants du PS ?

PS : le système majoritaire utilisé pour à peu près toutes les élections en France fait qu'il est à peu près impossible d'avori autre chose que 2 blocs. Le FN est une aberration de ce point de vue là, qui doit son succès à la merde faite par les deux blocs. Ton raisonnement tient si droite = UMP et gauche = PS, et que tu considères que les autres partis sont des courants de l'un ou de l'autre, ou n'ont aucun intérêt.

[Bovino]

Ben, si tu changeais le mode de scrutin en introduisant une dose de proportionnelle

Bah, si c'était en mon pouvoir, j'étudierais peut-être la question
Toujours est-il qu'il me semble que ça faisait partie du programme de l'ennemi de la finance !

tu peux être certain qu'il n'y aurait plus d'alliance entre le Modem, l'UDI et l'UMP

A la rigueur, je veux bien en accepter l'augure pour le Modem, mais l'UDI j'y crois pas une seule seconde.
Mais ça relève plus de l'opinion que du factuel j'en conviens.

alors que l'UMP resterait l'UMP, un parti uni

Heu... c'est une plaisanterie je présume ?

Ou alors tu penses que le FdG et le PCF sont des courants du PS ?

Non, je pense que les frondeurs sont un courant du PS (qui est selon moi plus proche des différences entre UDI/Modem et UMP), et je pense que le PC, le PdG et une partie d'EELV sont des courants du FdG.

le système majoritaire utilisé pour à peu près toutes les élections en France fait qu'il est à peu près impossible d'avori autre chose que 2 blocs

Oui, il me semble que c'était un choix délibéré pour éviter les travers de la 4° République.

Le FN est une aberration de ce point de vue là, qui doit son succès à la merde faite par les deux blocs

Qui doit surtout son succès au fait que les autres partis dits "de gouvernement" (donc UMP / PS) ont trahi le peuple à l'autel du libéralisme (en détruisant tout ce qu'avait essayé de bâtir De Gaulle pour protéger le peuple de l’appétence de l'économie libérale et financière). Et je pense surtout que sa montée en grâce de ces dernières années n'est pas du tout fortuite et que lorsqu'ils auront accès au pouvoir, ils feront autant de cocus que leurs prédécesseurs. Car je crois qu'il est impossible, à l'heure actuelle, de remporter des élections majeures (présidentielles / législatives principalement) sans un important soutien financier et médiatique qui fait que celui qui gagne a déjà trahi ses électeurs.

Ton raisonnement tient si droite = UMP et gauche = PS

Mon raisonnement, c'est surtout que l'arène politique, ce sont les jeux du cirque pour amuser (ou détourner l'attention selon son degré de cynisme ou de désillusion) le peuple mais que la vraie politique se fait ailleurs (et non, ce n'est pas à l'UPR que je pense ).

[fcharton2]

François, je suis d'accord avec ce que tu dis (enfin écris), mais je me fais la réflexion suivante :

• Il parait assez évident que la "solution" PS soit mauvaise
• On a déjà vu que la solution UMP n'était pas bonne non plus

Alors, et c'est une vrai question que je pose à tous les participants ici, que reste-t-il pour voter en 2017 ?

Je ne crois pas que la "solution" PS soit spécialement mauvaise. En fait, elle serait même peut être assez bonne... mais pour le savoir, il faudrait qu'elle existe.

Le problème, Jon, ce n'est pas l'idéologie du PS, ou la "gauche", mais la bande de nuls qu'on a mis au pouvoir en 2012. La solution, pour 2017, c'est de ne pas se choisir, aux primaires, un "candidat de rassemblement" parfaitement terne, dont la longue carrière politique a démontré l'incompétence, en espérant qu'il cesse d'être le notable de province qu'il a toujours été, ou au moins qu'ils sache bien s'entourer. C'est aussi, lors de l'élection, de se souvenir qu'un candidat qui a des idées sociétales et des grands projets, mais une vision économique nébuleuse, pleine de "volontarisme" et de bons sentiments, est un enfumeur. It's the economy, stupid.

Parce que si tu regardes, les solutions des deux camps ne sont pas fondamentalement différentes. Donc à moins d'être Rod, et de rêver "tout réécrire" (ce qui est à mon avis le même genre d'escroquerie que les programmes économiques volontaristes mais flous qui nous ont mis dans la situation actuelle), on ne vote pas pour des solutions, mais un peu pour des programmes et beaucoup pour des hommes. Et surtout, à une présidentielle, on vote beaucoup plus souvent contre que pour.

Pour moi, 2017 est assez simple. Le premier objectif, c'est de dégager les bras cassés actuels, aussi durablement que possible. Au premier tour, je voterai pour le candidat "raisonnable" (hors extrêmes, je n'aime pas les zinzins) que je trouverai le mieux (ou blanc si je n'ai personne, c'est ce que j'ai fait en 2012). Au second, ce sera presque certainement un vote contre (contre Hollande, puis contre Marine, et dans cet ordre, je n'ai pas peur de le dire...).

A ce stade, je fais le pari qu'il en sortira quelque chose de mieux, en partie parce que j'ai du mal à croire qu'on puisse faire pire. Si ce n'était pas le cas, et qu'on se récupérait une équipe de nullards comme les actuels, ma conclusion serait qu'il faut prendre le large, et je songerais très sérieusement soit à partir vers un endroit où l'Etat pèse moins lourd, soit à me mettre en disponibilité de ce joli monde politico économique...

Parce qu'en fait, à mon avis, le vrai problème, c'est moins le fait qu'on puisse avoir des politiciens pas terribles, que le pouvoir que leur donne notre beau système, où l'Etat représente 57% du PIB, contrôle tout, régit tout... (et c'est d'ailleurs une raison de plus de ne pas prendre au sérieux des zinzins comme le FN, ou le FG).

Francois

[François M.]

Qui doit surtout son succès au fait que les autres partis dits "de gouvernement" (donc UMP / PS) ont trahi le peuple à l'autel du libéralisme

Entendre parler de "libéralisme" dans un pays où l'état monopolise environ 50% du PIB (que cet état soit contrôlé par un gouvernement de gauche ou prétendument de droite), engendre chez moi un énorme fou rire.

Si il y a bien une pensée unique française, du FN au FdG, c'est l'étatisme. C'est d'ailleurs pour cela que je vote blanc depuis 1997.
On trouvait quelques libéraux dans une composante de la défunte UDF (Alain Madelin et quelques autres) mais maintenant c'est le désert le plus complet.

[Bovino]

C'est juste qu'on ne parle pas du tout du même libéralisme...
Effectivement, si pour toi le libéralisme, c'est la notion de liberté et en particulier de liberté d'entreprendre, je suis entièrement d'accord. Si en revanche on considère que c'est l'exemption de toute règles (économique ou morale) pour un petit cercle d'oligarques au détriment de plus grand nombre, alors oui, notre système est entièrement libéral. Et je parle bien de libéralisme financier.

[Invité]

Ou alors faire comme le FN, des bouts de programme débile, on surfe sur le rejet des autres et la détestation de l'UMP et du PS (bof).

C'est pourtant le rejet de l'UMP et du PS qui marche le mieux électoralement. C'est en allant sur ce terrain là que Bayrou a fait faire ses meilleurs scores au Modem.
Le PC a à nouveau fait du score (bon, pas dingue non plus) quand il a cessé de s'allier avec le PS (la gauche plurielle) pour rejoindre le FdG de Mélenchon et son "qu'il s'en aille tous".

Parce qu'il faut pas se leurrer, ils vont s'effondrer un jour ou l'autre ces deux-là. Et quand ils s'effondreront, c'est pas leurs anciens alliés qui prendront leur place.

Donc à partir du moment où on est d'accord pour dire que l'UMP et le PS fait de la merde depuis 30 ans je trouve ça assez faux cul de s'allier avec eux ponctuellement pour gratter des élus. Dans le rejet de l'UMPS, le FN tire son épingle du jeu parce qu'il dit ça depuis plus longtemps que tous les autres (à part peut-être les trotskystes) et parce qu'il n'a jamais fait d'alliance de circonstance (à part l'épisode Millon me semble-t-il).

[ManusDei]

Donc à partir du moment où on est d'accord pour dire que l'UMP et le PS fait de la merde depuis 30 ans je trouve ça assez faux cul de s'allier avec eux ponctuellement pour gratter des élus.

Ben tu proposes quoi ? Ne pas s'allier avec eux, c'est leur laisser tout le pouvoir, et donc rester à les regarder faire de la merde.

Dans le rejet de l'UMPS, le FN tire son épingle du jeu parce qu'il dit ça depuis plus longtemps que tous les autres (à part peut-être les trotskystes) et parce qu'il n'a jamais fait d'alliance de circonstance (à part l'épisode Millon me semble-t-il).

Et qu'il sert de repoussoir pour tout le monde.

[GPPro]

Ben tu proposes quoi ? Ne pas s'allier avec eux, c'est leur laisser tout le pouvoir, et donc rester à les regarder faire de la merde.

Qu'on me donne un seul exemple où la stratégie de compromission d'un "petit" parti avec L'UMP ou le PS a donné des résultats probants (autre que j'ai eu ma ration de soupe).

[ManusDei]

Qu'on me donne un seul exemple où la stratégie de compromission d'un "petit" parti avec L'UMP ou le PS a donné des résultats probants (autre que j'ai eu ma ration de soupe).

L'époque UDF-RPR, VGE ?
Même si il les a bouffé ensuite, le début de l'alliance PS-PCF en 81 ?

PS : Mais ça me dit pas ce qu'on pourrait faire d'autre.

[Jon Shannow]

Bah il reste l'UPR du coup.

Non , mais, non quoi ! On a dit "sérieux" ! Faut pas QUE déconner non plus...

(contre Hollande, puis contre Marine, et dans cet ordre, je n'ai pas peur de le dire...).

Je suis assez de ton avis dans l'analyse, sauf que je ne vois personne au PS pour porter cette ambition ! A l'UMP, je pourrai presque croire à Juppé, mais là, encore j'ai un doute.

Bref, le problème dans ton "Contre Hollande puis contre Marine", c'est qu'il signifie Sarko, et pour ma part, je ne voterai pas Sarko, même contre Hollande ou Marine.

Ben tu proposes quoi ? Ne pas s'allier avec eux, c'est leur laisser tout le pouvoir, et donc rester à les regarder faire de la merde

Ben, c'est le problème de l'UDI et plus récemment du MODEM.
Vous n'avez pas les c*****es d'y aller seuls, résultats, vous n'êtes que les "fous du roi". Vous vous contenter des miettes que le Seigneur veut bien vous accorder. Dans ce schéma, le Modem est encore pire que l'UDI, car l'UDI a clairement fait ce choix dés le début (il suffit de regarder qui l'a créé : BORLOO !), alors que le MODEM, après avoir joué les fiers à bras sont retournés, la queue entre les jambes faire l'aumône à l'UMP ! Pitoyable !

[Bovino]

Je ne suis pas du tout d'accord, l'analyse de François est très mauvaise car elle part d'un postulat complètement erroné pour conclure sur un non sens.
Le postulat : les politiques menées ont pour but d'améliorer le niveau de vie des français.
La conclusion : ils ne font rien de rationnel (et surtout d'efficace) dans ce sens, tout le monde peut s'en rendre compte, donc ce sont des idiots et des incapables.

Or il est assez peu raisonnable de considérer que nos politiques les plus influents soient des crétins et des incapables. Donc si la conclusion est fausse, c'est que le postulat l'est aussi.

Alors prenons un autre postulat de départ, qui serait qu'entre les promesses électorales faites aux français et les promesses pré électorales faites à ceux qui vont exercer leur influence (financière, médiatique et/ou autre) pour les faire élire, ce n'est certainement pas les premières qui seront exaucées.
Et sous cette augure, tout devient cohérent.
A titre d'exemple, concernant l'échec scolaire. Ce n'est un échec que si l'on veut des générations de gens instruits, donc qui raisonnent et réfléchissent. Si on veut des masses malléables qui vont compenser leur inculture par une frénésie consumériste et que l'on pourra continuer à pressurer au prétexte ici d'une crise économique, là une menace terroriste ou que sais-je, alors l'échec scolaire est une bénédiction. D'autant que n'importe quel publiciste ou propagandiste connait très bien les ressorts qui permettent l'acquisition du savoir. Mais il est clair que de nos jours, il est préférable que ce savoir concerne les peoples que l'histoire, qu'il est préférable de connaitre les chansons de tel ou tel artiste que la géographie, bref, le futile plutôt que l'utile.
Etonnamment, quand j'étais jeune, il y avait toujours quantité de livres chez les anciens (les personnes âgées quoi) et souvent des atlas, des encyclopédies etc. et que le savoir, particulièrement chez les plus démunis, était une fierté. On en est très loin désormais, où les grand-mères veulent à tout prix ressembler à leurs petits enfants, y compris dans les attitudes.

[ManusDei]

Ben, c'est le problème de l'UDI et plus récemment du MODEM.
Vous n'avez pas les c*****es d'y aller seuls, résultats, vous n'êtes que les "fous du roi".

Entre 2007 et 2012 au Modem on a eu les couilles d'y aller seuls, de présenter des nouvelles têtes pour renouveler un peu la politique, résultat des courses on a perdu à peu près tout ce qui restait comme élus et toute possibilité d'influer un tant soi peu sur la politique du pays. Désolé mais au bout d'un moment à croiser des gens qui m'expliquent "vous avez le meilleur programme, mais je vote pas pour vous car vous pouvez pas gagner" ou "j'ai pas envie de voter pour machin, ça fait 30 ans qu'il est là, mais vous vous êtes nouveau, on vous connaît pas" ben j'en ai marre, je fais des compromissions pour pouvoir influer sur quelques petits trucs, car c'est déjà mieux que rien faire et râler derrière mon écran.

Mais tout ça ne me dit toujours pas ce qu'on pourrait faire différemment.

Vous vous contenter des miettes que le Seigneur veut bien vous accorder. Dans ce schéma, le Modem est encore pire que l'UDI, car l'UDI a clairement fait ce choix dés le début (il suffit de regarder qui l'a créé : BORLOO !), alors que le MODEM, après avoir joué les fiers à bras sont retournés, la queue entre les jambes faire l'aumône à l'UMP ! Pitoyable !

Voir ci dessus. Plein de gens veulent un renouvellement des élus, de la politique autrement, mais quand tu le leur proposes là non, ils préfèrent voter pour le cumulard qui est là depuis 30 ans et qui des casseroles au cul, parce que "lui, on le connaît".

Au final, la situation pourrie du pays aujourd'hui c'est autant la faute des politiques que du peuple, qui veut du changement mais pas trop, et dans la continuité (en fait Hollande est le président parfait).

[Bovino]

Entre 2007 et 2012 au Modem on a eu les couilles d'y aller seuls

L'image que ça m'a donné, c'est plus un conflit de personnes entre Bayrou et Sarkozy. Alors ce n'est qu'un ressenti, mais l'attitude face à Juppé tendrait plutôt à me conforter dans cet avis.

[fcharton2]

Bref, le problème dans ton "Contre Hollande puis contre Marine", c'est qu'il signifie Sarko, et pour ma part, je ne voterai pas Sarko, même contre Hollande ou Marine.

C'est le problème du "voter contre", et en fait du scrutin majoritaire uninominal: il t'oblige à choisir non pas les candidats que tu veux, mais ceux que tu ne veux pas. Entre Sarko, Marine et Hollande, je vote dans cet ordre, non pas "pour Sarko puis Marine", mais "contre Hollande puis Marine". Si je te comprends bien, tu mets Sarko en bas de la pile, et donc, dans cette configuration, ton choix est Hollande, Marine, Sarko (ou Marine, Hollande, Sarko, mais je ne crois pas). Cela ne fait pas de toi un fan de Hollande, et je doute que tu voterais pour lui au premier tour, ou aux primaires s'il y en avait, mais ça clarifie ta logique, et ton vote, du second tour.

Et note bien que le fait d'être "de gauche" ou "de droite", et les programmes, n'entrent pas beaucoup dans ce raisonnement. Sur ce trio, je place Hollande en bas parce que je pense qu'il a démontré être incapable de gouverner, et en particulier de s'entourer, et qu'une victoire en 2017 le confortera dans l'idée qu'il a "tout bon", et fera un second quinquennat pire que le premier. Je mets Marine au dessus de Hollande, parce que je pense qu'elle ne fera pas pire, mais je pense quand même que Sarko sera moins mauvais que Marine, parce qu'il est mieux entouré.

A ce stade, j'entends nos bons gauchistes frétiller de joie : "ça y est, fcharton2 fait son coming out sarkozyste". Si vous voulez, les mecs, mais ce serait quoi votre ordre, à vous, face à ce trio? (que vous votiez ou non, ça n'a pas vraiment d'importance).

Tout choix est un renoncement...
Francois

[ManusDei]

L'image que ça m'a donné, c'est plus un conflit de personnes entre Bayrou et Sarkozy. Alors ce n'est qu'un ressenti, mais l'attitude face à Juppé tendrait plutôt à me conforter dans cet avis.

Politiquement, Juppé et Sarkozy ne sont quand même pas du tout sur la même longueur d'onde même si ils sont dans le même parti.
Suffit de voir cette semaine leurs réactions sur la suppression des repas sans porc à l'école (tu peux avoir le même genre de comparaison sur des sujets plus sérieux, je prend celui là car il est récent).
Un peu comme Mélenchon et DSK quand ils étaient encore tous les deux au PS.

Mais oui il y a un conflit de personnes, et avant tout de partis, beaucoup à l'UMP ne nous pardonnent pas de les avoir "laisser tomber" en 2007 et surtout en 2012, et de notre côté beaucoup n'acceptent pas les épisodes du débat sur l'identité nationale (entre autres). Le conflit de personne ne fait que masquer un conflit d'idées.