Discussion :

[GPPro]

C'est d'ailleurs à mon avis pour cette raison que la série Apocalypse sur la 2ième Guerre (je n'ai pas vu celle sur la première) est absolument sensationnelle d'un point de vue historique.: en récupérant des images et de témoins anonymes, et des archives des armées non publiées, par des journalistes envoyés sur le front, mais dont les images ne correspondaient pas à l'image de propagande souhaitée (d'un côté ou de l'autre), juxtaposées aux images officielles, on atteint un certain degré d'"objectivité"..

Mais néanmoins la présentation même, de même que le montage, est lui aussi orienté et non "froid"... (il suffit de voir les titres des parties..)

En tous cas, je recommande à ceux qui ne l'ont pas vue de la voir.. ça donne son vrai sens à "mondial", beaucoup plus que ce qu'on a appris à l'école...

Mais nous avons des exemples beaucoup plus récents : que ce soit l'Irak, la Libye, les "printemps arabes", les "émeutes" en France, aux USA, l'Ukraine, etc.. Rien de ce qu'on perçoit à courte vue n'et "objectif".. Et à longue vue, c'est même pas évident - voir les différents point de vue sur Napoléon, sur Louis XIV, .. - et même encore plus loin sur les anciens empires romains, ou chinois, sur les Egyptiens ou les Perses.. Pourtant, comme certains ont déjà dit, "basés sur les mêmes faits"...

D'un autre coté c'est un peu enfoncer des portes ouvertes tout ça, comme on dit, l'histoire est écrite par les vainqueurs...

[r0d]

D'un autre coté c'est un peu enfoncer des portes ouvertes tout ça, comme on dit, l'histoire est écrite par les vainqueurs...

Peut-être, mais il est toujours bon de rappeler certaines évidences, car elles ne le sont pas forcément pour tout le monde.
D'autant que l'adage "l'histoire est écrite par les vainqueurs" contient certes une part de vérité, mais il n'est pas non plus totalement juste. Avec le temps, et la cicatrisation des plaies, le point de vue des perdants est souvent intégré dans l'équation. Ça prend du temps, et ça dépend des doxas du moment, mais la subjectivité de l'Histoire évolue. L'historiographie est un bon outil dans cette démarche d'ailleurs.
Parfois d'ailleurs je me demande si, en amont du "vainqueur qui écrit l'histoire", ce ne serait pas plutôt "la doxa qui écrit l'histoire". L'une impliquant l'autre évidemment, puisque c'est la doxa du vainqueur qui s'impose, mais le parallaxe est intéressant puisque qu'il permet de s'affranchir des individualités, ce qui me semble une bonne chose en terme de méthodologie.

[GPPro]

Peut-être, mais il est toujours bon de rappeler certaines évidences, car elles ne le sont pas forcément pour tout le monde.
D'autant que l'adage "l'histoire est écrite par les vainqueurs" contient certes une part de vérité, mais il n'est pas non plus totalement juste. Avec le temps, et la cicatrisation des plaies, le point de vue des perdants est souvent intégré dans l'équation. Ça prend du temps, et ça dépend des doxas du moment, mais la subjectivité de l'Histoire évolue. L'historiographie est un bon outil dans cette démarche d'ailleurs.
Parfois d'ailleurs je me demande si, en amont du "vainqueur qui écrit l'histoire", ce ne serait pas plutôt "la doxa qui écrit l'histoire". L'une impliquant l'autre évidemment, puisque c'est la doxa du vainqueur qui s'impose, mais le parallaxe est intéressant puisque qu'il permet de s'affranchir des individualités, ce qui me semble une bonne chose en terme de méthodologie.

Franchement ça n'est qu'une tendance récente. Avant la seconde moitié du vingtième siècle je n'ai pas l'impression qu'on ce soit beaucoup posé la question (là c'est vraiment une impression basée sur mes maigres connaissances en histoire).

Edit : merde, en relisant ça je vois bien François sortir un laïus sur comment les bobos ont favorisés la victimisation et provoqués ces relectures de l'histoire...

[ManusDei]

Et Mandela, terroriste ou résistant ?

A voir, je sais qu'il n'excluait pas la violence en dernier recours (contrairement à Steve Biko), mais est-ce qu'il l'a défendue voire soutenue ?

PS : et dans quelques années on se posera probablement presque la même question sur Aung San Suu Kyi.

[GPPro]

A voir, je sais qu'il n'excluait pas la violence en dernier recours (contrairement à Steve Biko), mais est-ce qu'il l'a défendue voire soutenue ?

PS : et dans quelques années on se posera probablement presque la même question sur Aung San Suu Kyi.

Il a juste fondé la banche armée de l'ANC. Mais peut-être à des fins non violentes, qui sait ?

[Invité]

Mandela défendait la "violence légitime". Pour lui, c'est l'oppresseur qui fait le choix du recours à la violence. Face à ça, l'opprimé ne peut répondre que par la violence.
http://oumma.com/201165/mandela-violence-legitime

Ce qui est tout de même moins violent que le Pape pour qui c'est normal de donner un coup de poing à quelqu'un qui insulte ta mère

[ManusDei]

Je l'ignorais :p
Je m'étais juste intéressé aux différences de philosophie (si je puis dire) entre lui et Biko.

@Gastiflex : en France on a concept de degré dans la défense face à l'aggression. J'ai plus le terme exact en tête, mais la force employée pour se défendre doit être mesurée par rapport à l'aggression subie, c'est à dire que si tu casses les rotules et les coudes d'une personne qui t'a menacé verbalement, ben c'est pas de la légitime défense (et donc pas une violence légitime)

[GPPro]

Mandela défendait la "violence légitime". Pour lui, c'est l'oppresseur qui fait le choix du recours à la violence. Face à ça, l'opprimé ne peut répondre que par la violence.
http://oumma.com/201165/mandela-violence-legitime

Ce qui est tout de même moins violent que le Pape pour qui c'est normal de donner un coup de poing à quelqu'un qui insulte ta mère

Je ne critique pas le bien fondé (ou non), je me contente juste de rappeler certains faits De nos jours les gens voient Mandela comme un saint avec auréole, ailes et tout le barda, mais bon, c'était quand même un résistant, clandestin et communiste de surcroît ! L'ANC a longtemps été une organisation terroriste pour les USA, par exemple. Cette connaissance permet de relativiser un peu les autres choix faits par ce même pays.

[r0d]

De même que Gandhi fut un temps considéré comme un terroriste par les anglais. Mais encore une fois, la non-violence de Gandhi n'est pas absolue, contrairement à ce qu'on croit souvent. Camus en parle très bien notamment, et je le cite de mémoire: "La non-violence n'est pas de la passivité, c'est juste le choix de n'utiliser la violence que lorsque tout le reste a échoué.".

[macslan]

Je ne critique pas le bien fondé (ou non), je me contente juste de rappeler certains faits De nos jours les gens voient Mandela comme un saint avec auréole, ailes et tout le barda, mais bon, c'était quand même un résistant, clandestin et communiste de surcroît ! L'ANC a longtemps été une organisation terroriste pour les USA, par exemple. Cette connaissance permet de relativiser un peu les autres choix faits par ce même pays.

Ben quand on voit contre quoi ou qui il se dressait.

[pmithrandir]

Bonjour,

Vous vous souvenez surement du tollé du plug anal en plein paris...

Moi je trouve que les architecte au Quatar ont fait mieux...



Regardez moi ces formes élancées ou au contraire si accueillantes... le point de vue me laisse pensif

[Bovino]

De vrais humanistes au Qatar, impossible d'en douter !

[macslan]

De vrais humanistes au Qatar, impossible d'en douter !

En plus je suis sûr qu'ils ont pas payé la fifa concernant pour la coupe du monde

[Invité]

@Gastiflex : en France on a concept de degré dans la défense face à l'aggression. J'ai plus le terme exact en tête, mais la force employée pour se défendre doit être mesurée par rapport à l'aggression subie, c'est à dire que si tu casses les rotules et les coudes d'une personne qui t'a menacé verbalement, ben c'est pas de la légitime défense (et donc pas une violence légitime)

Et les cathos ils ont "tends l'autre joue". Donc un Pape qui répond à une insulte par un pain dans la gueule, ça fait un peu "Jésus II le Retour" des Inconnus.

[stendhal666]

Et les cathos ils ont "tends l'autre joue". Donc un Pape qui répond à une insulte par un pain dans la gueule, ça fait un peu "Jésus II le Retour" des Inconnus.

Bon le Pape n'a pas répondu à une insulte par un pain dans la gueule (je sais que ce n'est pas ce que tu veux dire), ni même dit qu'il fallait répondre par un poing dans la gueule à une insulte, mais dit que son voisin pouvait s'attendre à un pain dans la gueule s'il insultait sa mère.
C'est-à-dire qu'il ne parlait pas de ce qui est juste, mais de ce qui est: il ne vaut mieux pas insulter indéfiniment quelqu'un, même s'il est très calme et très patient; et pour certaines personnes, la religion est comme une mère, elles y sont très attachées, presque charnellement, et vivent comme une grave humiliation des propos satiriques.
Je ne pense pas qu'il ait oublié qu'il faut tendre l'autre joue (quoique, personnellement, je trouve que c'est peut-être un peu provocant comme façon de faire)

[souviron34]

Mandela défendait la "violence légitime". Pour lui, c'est l'oppresseur qui fait le choix du recours à la violence. Face à ça, l'opprimé ne peut répondre que par la violence.

Ce qui est quand même ce qu'ils disent tous, du Sentier Lumineux aux FARC en passant par l'IRA, Carlos, Action Directe, les Brigades Rouges, les indépendantistes corses, les basques, les Serbes, mais aussi plus près de nous les criméens pro-russe, ou les djihadistes...

Donc oui, la question de GPPro a un sens, de même qu'on pourrait dire "De Gaulle, traitre ou pas ?", car enfin, dans toute armée normale, un général qui appelle à la désobéissance envers son Chef d'Etat Major et son Ministre, en général c'est la Cour Martiale directe...

[MABROUKI]

bonjour

A Stendhal666...
Ce tendez l'autre joue de l'eglise etait probablement valable au debut de la predication des Apotres apres la mort du christ (comme il en fut en Islam au debut de la predication)...
Cela est caracteristique au debut du developpement de nouvelles communautes minorites religieuses (ou autres) et lorsque'elles sentent leurs existences menacees à titre collectif (et non individuel)...
Apres avoir passe la dure epreuve du purgatoire ,on constate que ces proclamations ne sont pas respectees et bien plus il est courant qu'elles rendent 2 coups pour un ...
Mandela ,le pasteur King et Ghandi sont idealises à l'extreme...Si on pouvait refaire l'histoire ,je ne crois pas un instant que si Mandela,Martin King ou Ghandi avaient dispose des moyens de l'emporter ,auraient choisi les slogans qui ont ete les leurs...C''est un peu l'arme du faible,qui attends sa victoire ...
Leurs adversaires ne s'y sont pas trompes generalement !!!

[MABROUKI]

bonjour
GPPro

D'un autre coté c'est un peu enfoncer des portes ouvertes tout ça, comme on dit, l'histoire est écrite par les vainqueurs.

Jusqu'à un certain degre seulement ...Car celle des vaincus comme tu dis est ecrite en filigrane dans celle des vainqueurs...
Un exemple frappant ,l'ecroulement des empires musulmans en asie mineure et centrale,face aux invasions mongoles a permis d'etendre l'influence des musulmans dans une grande partie de l'inde et meme en chine apres la conversion des Empeureurs mogols...
Des empereurs gaulois,germains ,berberes grecs accederent au trone de l'empire romain apres que tous ses peuples furent conquis....
Il y a comme disent certains historiens des faux nez imprevus de l'histoire....

[fcharton2]

Et pendant ce temps là, le gouvernement vole de succès en victoire...

Hier, on apprenait que la hausse du chômage en février était "un encouragement", vu qu'elle ne compense pas tout à fait la baisse de janvier (et bien entendu, à condition de ne regarder que les catégories A, et surtout pas les senior...).

Aujourd'hui, on apprenait que le déficit 2014 ne serait QUE de 4%. Ca parait énorme vu comme cela, mais comme le gouvernement avait annoncé à l'automne que ce serait plutôt 4,4, on a amélioré le déficit par rapport aux prévisions corrigées. Evidemment, si on remet tout cela en perspective, il n'y a pas de quoi pavoiser: en loi de finance initiale, le déficit était prévu à 3,6%. Il a été revu à 3,8 au printemps 2014, et les 4,4 sont une seconde révision à l'automne. Bref, c'est un peu comme la victoire du PS aux départementales : un grand succès, vu que l'on redoutait pire. J'imagine que notre brave Pinpin croit aussi qu'il gagne 1200€ à chaque fois que son chauffeur grille un feu rouge...

Et, comme toujours, si on va dans les détails, c'est un peu moins sympa :
http://www.leparisien.fr/economie/le...15-4639109.php

Pour ce qui concerne le détail du déficit public, l'Insee indique que la dépense publique totale a augmenté de 1,6% en 2014. C'est son rythme «le plus bas depuis 1998», tient à préciser le ministère des Finances. La dépense publique a atteint 57,2% du PIB l'an dernier contre 57% en 2013. Les prélèvements obligatoires, en pourcentage du PIB, sont eux restés parfaitement stables à 44,7%.

Donc les dépenses continuent à progresser, plus vite que l'inflation, leur part dans le PIB augmente, celle des prélèvements obligatoires est stable, et le déficit baisse par rapport à 2013. Quel est donc ce mystère? Ca ne peut pas être dû à des recettes exceptionnelles (ventes de participations, régularisations), hein?

Egalement, on apprend ceci

L'Insee précise que cette «légère réduction du besoin de financement des administrations publiques» en 2014 par rapport à 2013, avec un déficit public en valeur absolue de 84,8 milliards d'euros contre 86,4 milliards en 2013, s'explique «essentiellement» par un recul marqué des investissements des collectivités locales, lesquels ont diminué de 4,8 milliards d'euros.

Donc, le chômage monte, les dépenses de l'Etat augmentent, mais son investissement diminue, la croissance est en rade, mais c'est un grand succès, vu qu'on redoutait pire...

Francois

[Jon Shannow]

François, je suis d'accord avec ce que tu dis (enfin écris), mais je me fais la réflexion suivante :

• Il parait assez évident que la "solution" PS soit mauvaise
• On a déjà vu que la solution UMP n'était pas bonne non plus

Alors, et c'est une vrai question que je pose à tous les participants ici, que reste-t-il pour voter en 2017 ?

Je ne vois personnellement pas l'intérêt du vote extrême gauche ou écolos. On voit bien qu'il n'y a pas de solutions dans ces partis.

L'UDI et le Modem ne sont que des courants de l'UMP. Il apparait de plus en plus clairement que ces partis ne sont là que pour éviter que les voix des électeurs centristes ne partent vers le PS, à cause des discours d'extrême droite de Sarko, qui continue de tenter de prendre des voix au FN.

Il reste quoi, alors ? On vote l'UMP en se disant qu'ils ont changé ? S'ils ont changé comme Sarko... j'ai un doute sur l'efficacité du changement.
On reste sur le PS, mais personne n'y croit, et je pense que même si la croissance revenait, on la devrait surtout à celles de nos voisins qui nous entraineraient comme le bagnard trainait son boulet.

Le FN ? Malgré tout ce que peut dire Marine et consort, ce parti continue à sentir le soufre, et on voit bien le couteau derrière les dents quand ils sourient.

Bref, il ne reste que le vote blanc. Mais on sait que ce n'est pas comme ça que l'on pourra faire évoluer les choses.

Alors, merci d'éclairer ma lanterne de votant un peu perdu dans ces temps flous !