Discussion :

[fcharton2]

Moi ca me fait flipper que de voir autant de candidats sous l'étiquette du FN. Pas vous ?

Avec un FN à 25% il faut au contraire espérer qu'il y ait des candidats FN, et qu'il y ait aussi des élus FN dans des proportions raisonnables. C'est la situation actuelle, dans laquelle un parti comme EELV, qui représente (au mieux...) 5% de l'électorat, a un groupe au sénat et un à l'assemblée, et le FN n'a rien, qui me parait flippante.

Mas pour revenir aux choses sérieuses, on apprenait aujourd'hui qu'après Tintin au Congo, Tintin en Amérique pose problème.
http://ici.radio-canada.ca/regions/m...ochtones.shtml

Ce qui est sympa, avec Tintin, c'est que vu qu'au fil des albums il parcourt à peu près toute la planète, c'est un sujet inépuisable d'indignation. On attend maintenant les égyptiens et les indiens sur les cigares du pharaon, puis les chinois et les japonais sur le lotus bleu, et ensuite les indiens d'Amérique du sud sur l'oreille cassée (et ils pourront revenir en troisième semaine avec le temple du soleil, et encore un coup peut être avec les picaros...)

Et ce qui est sympa aussi, c'est qu'après Tintin, il y aura plein d'autres textes à expurger, à interdire, à censurer, toute la littérature bourgeoise du 19eme, tous ces romans d'aventure qui pourraient sembler offensants pour les locaux, tous ces romans historiques qui glorifient la guerre, ou des idéologies rances, tout ce qui parle d'avant, en fait, puisque c'est tellement mieux maintenant... Un terrain de jeu inépuisable, je vous dis.

Mais attention, avant que certains s'emballent, on est bien d'accord qu'on limite cela à la littérature, hein? Parce que casser des statues sous prétexte qu'elles sont idolâtres (c'est pourtant mal, l'idolâtrie), décrocher des peintures qu'on trouve immorales, ou refuser un art qu'on trouve dégénéré, c'est très très mal, et ça nous renvoie aux heures les plus noires. D'ailleurs notre bon sous préfet en parlait ce matin.
http://www.liberation.fr/politiques/...alerte_1222970

Et les hasards du calendrier font qu'on apprenait la semaine dernière que le latin et le grec sont très probablement voués à disparaître des collèges (en dehors bien sûr des quelques bons collèges du quartier latin où nos ministres mettent leurs enfants, grâce aux hasards de la carte scolaire). Mais là encore, attention aux comparaisons hâtives, hein?

Francois

[GrandFather]

Mas pour revenir aux choses sérieuses, on apprenait aujourd'hui qu'après Tintin au Congo, Tintin en Amérique pose problème.
http://ici.radio-canada.ca/regions/m...ochtones.shtml

C'est vrai que vu, comme tu le fais, au travers d'un prisme franco-français ça peut paraître assez aberrant. Maintenant, il existe au Canada une grave crise identitaire des populations amérindiennes, doublée d'un contentieux non réglé avec le gouvernement canadien. On peut supposer que cette mise à l'index n'en qu'une manifestation, sans doute pas la plus grave.

[Invité]

Avec un FN à 25% il faut au contraire espérer qu'il y ait des candidats FN, et qu'il y ait aussi des élus FN dans des proportions raisonnables. C'est la situation actuelle, dans laquelle un parti comme EELV, qui représente (au mieux...) 5% de l'électorat, a un groupe au sénat et un à l'assemblée, et le FN n'a rien, qui me parait flippante.

Donc tu es pour la proportionnelle intégrale ?

Et ce qui est sympa aussi, c'est qu'après Tintin, il y aura plein d'autres textes à expurger, à interdire, à censurer, toute la littérature bourgeoise du 19eme, tous ces romans d'aventure qui pourraient sembler offensants pour les locaux, tous ces romans historiques qui glorifient la guerre, ou des idéologies rances, tout ce qui parle d'avant, en fait, puisque c'est tellement mieux maintenant... Un terrain de jeu inépuisable, je vous dis.

Ces ouvrages ont été écrits à une époque, dans un certain contexte. Il ne faut pas les censurer mais les replacer dans ce contexte. Le problème c'est que Tintin est essentiellement destiné aux enfants. Un gamin qui va juste emprunter une BD dans une bibliothèque ne va pas forcément faire ce travail de contextualisation.
Et puis c'est facile de dire ça depuis la France, où les indiens sont pour nous seulement synonymes d'exotisme et de vieux westerns. Là-bas les gosses les côtoient. Donc mettre à leur disposition une vieille BD de 80 ans qui montre des Peaux Rouges qui n'ont comme seule envie que d'égorger un petit blanc et l'heure d'après les envoyer s'asseoir en classe à côté d'un descendant d'amérindien, c'est un peu con. C'est limite de la provocation, dans une ville où les communautés ont du mal à cohabiter. C'est comme si tu faisais la même chose avec Tintin au Congo dans une bibliothèque du 93.

En tout cas j'ose espérer que ta réaction aurait été la même s'il s'était agit d'un Tintin en Algérie des années 60 où les soldats français auraient été représentés comme des sanguinaires tortionnaires égorgeant femme et enfants et passant les hommes à la gégenne.

Toutes les oeuvres ne sont pas vouées à survivre à l'épreuve du temps. Pour un Robinson Crusoé, combien sont tombées dans l'oubli ?
Je sais que l'on a très envie de transmettre nos lectures de jeunesse à nos enfants, mais il y a forcément un moment où les enfants vont s'en foutre complètement de nos vieilles BD (ou de nos Star Wars ou je ne sais quoi). Tout se périme. Les livres d'histoires se périment, on sait que les rois fainéants c'est de l'imagerie d'Epinal, pas de l'histoire, donc on s'adapte. Même si j'étais fan de Tintin enfant (et je suis né quelques mois après la mort d'Hergé), je pense qu'on peut trouver mieux à faire lire à nos gamins en 2015.
Bon, toi je suis pas très sûr parce que tu as passé la cinquantaine (no offense) mais Quick et Flupke ou Bécassine quand on était gosse, c'était déjà un peu désuet. Y a de grande chance que Tintin ça soit pareil pour les enfants d'aujourd'hui.

Mais attention, avant que certains s'emballent, on est bien d'accord qu'on limite cela à la littérature, hein?

Tu t'emballes un peu vite. C'est surtout limité à UNE bibliothèque dans UNE ville du Canada où il y a une très forte population de natifs américains (et visiblement une situation délicate à ce sujet http://ici.radio-canada.ca/regions/m...AutoPlay=1#top).

[ManusDei]

...

Quand on parle littérature pour enfants, j'ai plutôt l'impression qu'on est dans de grands fantasmes d'adultes, les mêmes qui pensent qu'un livre pour enfant avec un couple gay va pervertir toute cette innocente jeunesse et la pousser vers la bestialité.

Edit : J'ai mal rédigé, par "les mêmes" je fais références au même type de fantasmes, pas aux adultes.

[GPPro]

Quand on parle littérature pour enfants, j'ai plutôt l'impression qu'on est dans de grands fantasmes d'adultes, les mêmes qui pensent qu'un livre pour enfant avec un couple gay va pervertir toute cette innocente jeunesse et la pousser vers la bestialité.

Peut être; mais bizarrement ce sont les mêmes qui hurlent quand on touche à Tintin et quand on montre un couple gay... Etrange non ?

[pmithrandir]

Sachant que pour la version tintin au congo, la solution proposée était de mettre un message d'introduction expliquant le contexte...

Ce qui n'est peut être pas idiot non plus.

[Invité]

Quand on parle littérature pour enfants, j'ai plutôt l'impression qu'on est dans de grands fantasmes d'adultes, les mêmes qui pensent qu'un livre pour enfant avec un couple gay va pervertir toute cette innocente jeunesse et la pousser vers la bestialité.

HS : ça me fait penser, il y a eu récemment un "scandale" aux US autour de la série Walking Dead parce qu'il y a eu un couple gay. Et un commentateur débile a dit qu'avant il regardait cette série avec ses enfants mais qu'à cause de ça il allait devoir arrêter. Pour ceux qui ne connaissent pas, Walking Dead c'est une série post-apocalyptique très violente avec des zombies. Donc c'est des tripes à l'air à chaque épisode, des scènes assez gores, des humains qui tombent dans le cannibalisme pour survivre...

Mais j'ai surtout l'impression qu'on est dans un éternel renouvellement du conflit des générations :
- Lis pas Titeuf c'est débile, lis plutôt Asterix.
- Lis pas ces mangas japonais, c'est débile.
- Lis pas ces comics américains, c'est débile.
- Lis pas ces illustrés, lis plutôt de vrais livres (bon, là je suis remonté loin).

Y a quelques temps j'étais chez le médecin et je lisais dans la salle d'attente des Mickey pour patienter. J'adorais ça quand j'étais gosse (surtout l'énigme à la fin). A un moment j'ai été "choqué" parce que Picsou avait son téléphone portable qui sonnait sur sa table de nuit. Donc j'étais en mode "ils ont souillé mon enfance" et tout. Et puis après je me suis rendu compte que j'étais en train de réagir comme un vieux réac. Qu'avant ça, Picsou était surement passé par le téléphone fixe sans fil, puis filaire à touche, à cadran, le vieux truc à manivelle...

Donc un gosse d'aujourd'hui qui tombe sur Tintin en Amérique (1932) c'est limite de l'archéologie pour lui.
Hergé est mort depuis 32 ans, c'est triste mais Tintin se ringardise et ne sera certainement plus lu un jour.

[François M.]

Sachant que pour la version tintin au congo, la solution proposée était de mettre un message d'introduction expliquant le contexte...

Ce qui n'est peut être pas idiot non plus.

Il n'existe, à ma connaissance, qu'un seul livre auquel on impose cela en France, c'est le "Mein Kampf" de Hitler.....

[ManusDei]

HS : ça me fait penser, il y a eu récemment un "scandale" aux US autour de la série Walking Dead parce qu'il y a eu un couple gay.

T'as eu le même avec une série française la semaine dernière (j'ai complètement oublié le nom), avec quelques images où deux jeunes ados (hommes) sont surpris alors qu'ils sont au lit.

[Invité]

Il n'existe, à ma connaissance, qu'un seul livre auquel on impose cela en France, c'est le "Mein Kampf" de Hitler.....

Exact. C'est le seul. Il y a une préface en Angleterre sur Tintin au Congo, mais rien en France ou en Belgique. Tintin peut donc gentiment se ringardiser et prendre la poussière sur les étagères en tout liberté.

Et pendant ce temps des auteurs de BD contemporains qui écrivent des trucs intelligents pour les enfants ont du mal à vivre correctement pendant que les descendants d'Hergé ou de Goscinny dorment sur un matelas de billets parce que des oeuvres auxquelles ils n'ont pas contribué se vendent encore par on ne sait quel miracle. Enfin, si on sait. Ça se vend à coup de matraquage médiatique, de tête de gondoles dans les supermarchés, de publi-reportages au JT dès qu'un nouvel album sort et parce qu'ils arrivent à toucher la fibre nostalgique des parents.

T'as eu le même avec une série française la semaine dernière (j'ai complètement oublié le nom), avec quelques images où deux jeunes ados (hommes) sont surpris alors qu'ils sont au lit.

Ah oui j'ai vu ça. Une série de TF1 en plus. Non mais là à la rigueur l'argument des enfants peut se tenter vu que c'est une série tout public. Walking Dead en France ça serait interdit aux moins de 16 ans.

[Zirak]

Walking Dead en France ça serait interdit aux moins de 16 ans.

Pas la peine de parler au conditionnel, en France The Walking Dead a bien une signalétique interdit aux moins de 16 ans.

[ManusDei]

Et pendant ce temps des auteurs de BD contemporains qui écrivent des trucs intelligents pour les enfants ont du mal à vivre correctement pendant que les descendants d'Hergé ou de Goscinny dorment sur un matelas de billets parce que des oeuvres auxquelles ils n'ont pas contribué se vendent encore par on ne sait quel miracle. Enfin, si on sait. Ça se vend à coup de matraquage médiatique, de tête de gondoles dans les supermarchés, de publi-reportages au JT dès qu'un nouvel album sort et parce qu'ils arrivent à toucher la fibre nostalgique des parents.

C'est amusant ce que tu dis, je me dis que dans toutes les BD que j'ai lu étant petit (et j'étais un lecteur compulsif), la seule que j'essaierai (Jipété au secours, je suis pas sûr de ma conjugaison) de faire lire à ma fille c'est Yoko Tsuno, alors qu'il y en a d'autres que j'ai lues et relues avec bien plus d'assiduité (Astérix, Barbe-Rouge ou XIII par exemple).

[fcharton2]

Donc tu es pour la proportionnelle intégrale ?

Donc? Je vais finir par ne plus lire les réponses qui commencent par "donc": il y a presque toujours un sophisme caché derrière (donc servant à mettre une apparence de logique là où il n'y en a pas...)

Donc non... On peut reprocher au système actuel l'exclusion du FN de la vie politique, sans pour autant vouloir la proportionnelle intégrale. Et dans ce cas précis, il me semble un peu étonnant qu'on puisse déplorer la présence d'autant de candidats FN.

C'est vrai que vu, comme tu le fais, au travers d'un prisme franco-français ça peut paraître assez aberrant.

Ah mais ça ne me paraît pas du tout aberrant, mais au contraire très caractéristique de nos sociétés occidentales. Et si dans ce cas précis, l'affaire a lieu au Canada, on pourrait en avoir une par pays, voire par communauté dans nos pays. C'est bien ce que je dis, à ce compte, on va devoir interdire beaucoup de choses, parce que dans un monde globalisé, où la victimisation est devenue la norme, et où quand il y a un problème (ici l'identité des amérindiens), on préfère l'attaquer dans le passé (avec du mémoriel ou de la censure) que dans le présent (note que ce n'est pas propre aux indiens, ni à l'Amérique), il ne va bientôt plus rester grand chose d'acceptable.

Ces ouvrages ont été écrits à une époque, dans un certain contexte. Il ne faut pas les censurer mais les replacer dans ce contexte. Le problème c'est que Tintin est essentiellement destiné aux enfants. Un gamin qui va juste emprunter une BD dans une bibliothèque ne va pas forcément faire ce travail de contextualisation

C'est effectivement l'argument : la protection de l'enfance. C'est d'ailleurs à ce titre qu'on a longtemps censuré à tout bout de champ, et que c'était mal. Mais là, ce n'est pas pareil, on l'emballe dans un mot avec plein de syllabes, et cela devient possible...

Mais le vrai problème, c'est que ce raisonnement peut être repris à l'infini, pour n'importe quel texte un peu ancien ou étranger. Tout ce qui a été écrit avant, ou ailleurs, contiendra un certain nombre d'idées qui n'ont plus cours, qui pourraient choquer des âmes bien pensantes (mais parfois un peu tordues quand même), et qui mériteraient donc d'être contextualisées.

Le problème de ce raisonnement, c'est justement qu'il est applicable à tout texte un peu ancien. C'est l'obsolescence culturelle programmée, si tu veux. Et je ne crois pas que ce soit une bonne idée (même si cela produira d'excellents citoyens consommateurs, obéissants, heureux de vivre...).

Donc mettre à leur disposition une vieille BD de 80 ans qui montre des Peaux Rouges qui n'ont comme seule envie que d'égorger un petit blanc et l'heure d'après les envoyer s'asseoir en classe à côté d'un descendant d'amérindien, c'est un peu con. C'est limite de la provocation, dans une ville où les communautés ont du mal à cohabiter. C'est comme si tu faisais la même chose avec Tintin au Congo dans une bibliothèque du 93.

Peut être, mais où mets tu la limite? Peut on encore faire lire aux enfants des livres qui présentent, voire cautionnent une société où la femme n'est pas l'égale de l'homme? Peut on raconter des histoires d'un temps où les valeurs actuelles n'avaient pas cours?

Et quel est la différence entre cette vision de la culture "censurée à des fins éducatives" (et pas seulement pour les enfants : une fois que tu as déclaré tel livre incorrect pour l'enfance, il le devient pour les adultes: qui peut lire Tintin au Congo maintenant qu'on a décidé qu'il était dangereux pour notre belle jeunesse?) et celle qu'ont eu à peu près toutes les dictatures, et tous les obscurantismes ?

Le seul fait que "nos" valeurs sont les bonnes? (qui est justement la position qu'on reproche à Tintin quand il va en Amérique, ou au Congo?)

En tout cas j'ose espérer que ta réaction aurait été la même s'il s'était agit d'un Tintin en Algérie des années 60 où les soldats français auraient été représentés comme des sanguinaires tortionnaires égorgeant femme et enfants et passant les hommes à la gégenne.

Je ne sais pas ce qu'aurait été ma réaction, parce que justement, il n'y a pas eu de livre pour enfants, dans les années 60, glorifiant la torture... Mais elle serait la même si plus près de chez nous une ligue de vertu décidait d'interdire les trois mousquetaires à cause de la parodie de justice que constitue le procès de Milady...

Toutes les oeuvres ne sont pas vouées à survivre à l'épreuve du temps. Pour un Robinson Crusoé, combien sont tombées dans l'oubli ?

Il ne s'agit pas de "tomber dans l'oubli" mais de retirer des étagères. Et si Tintin était si ringard, il ne serait pas dans les bibliothèques de Winnipeg, et la question ne se poserait pas. Quant à Robinson Crusoé, si tu veux mon avis, il n'en a plus pour longtemps...

Même si j'étais fan de Tintin enfant (et je suis né quelques mois après la mort d'Hergé), je pense qu'on peut trouver mieux à faire lire à nos gamins en 2015.

Ca c'est un peu l'argument final de tous les censeurs.

D'abord on te dit qu'il faut interdire parce que ça risque de pervertir les enfants. Ensuite on t'explique que c'est ringard. Et pour finir qu'il y a mieux à faire que cela... Tu peux essayer, suivant ton opinion de ce qu'est "une bonne éducation", cela marche aussi avec l'homoparentalité, la religion, l'art moderne, la Shoah.

Quand on parle littérature pour enfants, j'ai plutôt l'impression qu'on est dans de grands fantasmes d'adultes, les mêmes qui pensent qu'un livre pour enfant avec un couple gay va pervertir toute cette innocente jeunesse et la pousser vers la bestialité.

Exactement...

Francois

[Invité]

Bon, sinon pendant qu'on cause, le FN a encore réussi à imposer ses thèmes lors de la (non-)campagne pour les départementales, à savoir le voile à l'université et les menus sans porc à la cantine. Ah, on me souffle dans l'oreillette que c'est en réalité notre gouvernement de gauche qui a fait ça tout seul comme un grand...

[GPPro]

Bon, sinon pendant qu'on cause, le FN a encore réussi à imposer ses thèmes lors de la (non-)campagne pour les départementales, à savoir le voile à l'université et les menus sans porc à la cantine. Ah, on me souffle dans l'oreillette que c'est en réalité notre gouvernement de gauche qui a fait ça tout seul comme un grand...

En fait le sujet fait du bruit aussi à cause de la sortie de notre bien aimé Sarko hier...

Sinon le débat Tintin et ses défenseurs réacs est toujours aussi mignon... Désolé, mais non, toutes les oeuvres ne vivent pas les outrages du temps de la même façon.

[pmithrandir]

Bon, sinon pendant qu'on cause, le FN a encore réussi à imposer ses thèmes lors de la (non-)campagne pour les départementales, à savoir le voile à l'université et les menus sans porc à la cantine. Ah, on me souffle dans l'oreillette que c'est en réalité notre gouvernement de gauche qui a fait ça tout seul comme un grand...

C'est pas sarko et le maire ump de Cholet ?

J'ai apprécié en tout cas cette nouvelle preuve de volonté de vivre ensemble.
Ça fait 31 ans que les gamins peuvent manger à la cantine ensemble, quelles que soit les convictions des parents. Bref, exactement ce que l'école de la république est sensé promouvoir, le mélange de culture. Et la, on décide de tout casser...

Vous croyez que les gamins vont manger du porc demain ?
On aura 3 solution pour ces pauvres gosses :
- suivre la règle et manger du porc, en reniant leurs parents
- écouter leur parents et manger tout sauf le porc
- être mis dans une autres école ou pas a la cantine.

J'ai comme l'impression qu'on va avoir 0.001% dans le premier groupe (quel enfant renierai ses parents a l'école primaire) 0.1% dans le second avec des gamins qui vont crever la dalle, et le reste dans la dernière catégorie. C'est beau, Sarko l'a dit, ils n'ont qu'a aller dans des écoles confessionnelles entre gens comme eux... Et puis on se plaindra pas si dans 10 ans on a une montée de l'intégrisme, on aura fourni sur un plateau a des malades religieux toute une génération de gamin.

Tout ca pour ne pas leur donner autre chose que du porc.

Je trouve ca tellement triste. Pourquoi ce sont les même qui nous parle de la grandeur française et qui insiste sur sa fragilité puisqu'un simple voile, une simple boulette de viande peut la mettre par terre.

Je ne parle même pas du voile a l'université, on a protégé les enfants a l'école(ce qui était déjà assez stupide selon moi, mais bon) et aujourd'hui on veut protéger ces pauvres femmes... on va juste empêché le peu d'entre elles qui allaient faire des études malgré un contexte familial et religieu fort de continuer a le faire. Pour un bout de tissu qui ressemble beaucoup au fichu que les femmes se mettaient sur la tête en France il y a 50 ans.

Pourquoi n'est on pas capable de mettre en place une laïcité de tolérance au lieu de cette laïcité d’athée qu'on nous prépare en France.

[François M.]

ce que l'école de la république est sensé promouvoir, le mélange de culture.
.

Et peut on savoir en quoi l'école de la république Française devrait promouvoir le mélange des cultures ???

[ManusDei]

En fait le sujet fait du bruit aussi à cause de la sortie de notre bien aimé Sarko hier...

Avec ce passage où ce grand pourfendeur du communautarisme explique que si les musulmans ne veulent pas que leurs enfants mangent du porc ils doivent aller dans des écoles communautaristes confessionnelles.

@pmithrandir : Je ne vois pas d'où l'école française est sensée promouvoir le mélange (ou la séparation) des cultures.

[GPPro]

Avec ce passage où ce grand pourfendeur du communautarisme explique que si les musulmans ne veulent pas que leurs enfants mangent du porc ils doivent aller dans des écoles communautaristes confessionnelles.

@pmithrandir : Je ne vois pas d'où l'école française est sensée promouvoir le mélange (ou la séparation) des cultures.

L'école promeut les valeurs de la République qui promeut l'intégration. CQFD. Et c'est pas tous les jours que je suis d'accord avec lui

[Invité]

Donc non... On peut reprocher au système actuel l'exclusion du FN de la vie politique, sans pour autant vouloir la proportionnelle intégrale. Et dans ce cas précis, il me semble un peu étonnant qu'on puisse déplorer la présence d'autant de candidats FN.

Sauf que tu as mélangé deux choses : la représentativité parmi les candidats proposés et la représentativités parmi les élus (avec l'exemple d'EELV). La représentativité du FN parmi les candidats, cela fait un moment qu'elle n'est plus un problème. Depuis que Marine est aux commandes, le FN essaie de placer des candidats partout aux élections locales.
Pour la représentativité parmi les élus, si tu as une solution autre que la proportionnelle, ça m'intéresse. Parce que la proportionnelle partielle (une dose de proportionnelle comme ils disent), ça mettra peut-être 10 députés FN au lieu de 2, mais ça ne sera toujours pas représentatif.

C'est pas sarko et le maire ump de Cholet ?

Non, pour le voile ça a été lancé par la ministre du droit des femmes il y a quelques semaines. Effectivement pour les cantines ça vient de la droite mais du maire de Chalon sur Saone, pas de Cholet, je me suis trompé.