Discussion :

[el_slapper]

Wow, et moi qui pensait que ce fil était mort... j'ai encore perdu une bonne occasion de me taire

Oui alors ça c'est encore une vieille histoire. Il y a deux niveaux d'analyse:
1/ Tout d'abord, rien ne prouve que cette compétition omniprésente générée par le capitalisme est le moteur d'émulation que l'on nous vend. De nombreux exemples semblent même prouver le contraire. Par exemple, les grands esprits, de l'antiquité jusqu'aux lumières, étaient tous des individus qui n'étaient pas dans le besoin et qui cherchaient plus la gloire et la reconnaissance que des possessions matérielles. Un autre exemple: les retraités. Dans les pays d'Europe de l'Ouest, qui est globalement l'endroit du monde où les retraités ont les meilleures conditions de vie, il se trouve que les retraités sont extrêmement actifs, dans tout un tas de domaines. Le problème c'est que ces domaines sont généralement en dehors de la sphère commerciale, donc ces activités passent "sous les radars" de nos indices principaux.

En fait, ça dépend du type de boulot. Dans un vieux bouquin de Daniel Pink(j'ai oublié le titre et j'ai la flemme de googler), il citait le test de la bougie et de la boite de punaises. Avec 2 types de groupe : un type à qui on promet du pognon si ils sont plus rapides que les autres, et un groupe à qui on ne promet rien.

==> Si on donne un indice flagrant, les gens vont tout de suite savoir quoi faire. La motivation financière va marcher, et les gens motivés par l'argent vont aller plus vite
==> Si on ne donne pas d'indice, et qu'il faut trouver l'astuce, alors les gens à qui on a promis des motivations financières vont, en moyenne, 3 minutes moins vite que ceux qui vont juste faire ça par curiosité.

Il avait plein d'autres exemples, mais pour les problèmes demandant de la créativité, une pression artificielle est néfaste(la pression naturelle des événements, elle, peut être motivante, mais elle n'est pas contrôlable par le chef).

Et, évidemment, quelles sont les tâches qui vont faire progresser la société?

2/ Le problème du capitalisme dans la forme qu'il a prise aujourd'hui, c'est qu'une écrasante majorité des salariés ne sont impliqués qu'extrêmement partiellement dans la vie du produits sur lequel ils travaillent. Qu'il s'agisse d'un service ou d'un bien de consommation, le salarié n'est aujourd'hui qu'un simple maillon d'une chaîne qui le dépasse totalement, et il doit se contenter d'appliquer bêtement les directives venues de personnes qu'il n'a souvent jamais vu. Dans ce contexte, comment s'épanouir dans son activité professionnelle?
(.../...)

Tu crois sincèrement qu'un modèle non-capitaliste serait différent? Que les ouvriers en Pologne communiste s'éclataient dans la liberté du travail et jouissaient d'une autonomie leur permettant d'éclater en productivité leurs collègues opprimés de l'Ouest?

Non, il s'agit d'une question de pouvoir, pas de système. Quand telle personne dans la hiérarchie veut assoir son pouvoir, elle va brimer le travailleur pour qu'il ne sorte pas des clous que lui a prévu. La qualité du travail passe alors au second plan. Qu'on soit dans une banque privée, dans l'éducation nationale(j'y ai quelques potes et je suis frappé par la similitude de leurs expériences avec la mienne, dans une culture totalement différente), dans un paradis communiste ou dans une armée médiévale, le fouet est un outil de pouvoir. La concurrence est une forme moderne de fouet, avec à peu près les mêmes perspectives et les mêmes limites.

[Captain_JS]

Peut être aussi que les entreprises ont oublié comment récompenser leurs employés... Peut être aussi que se faire chier avec du management pour 100€ de plus par mois quand d'autres se gavent, ça ne fait plus trop envie ? Peut-être que bosser 14h par jour n'est plus non plus un idéal ? Peut être que tout n'est pas que de la faute de la "gauche" ?

Est-ce que tu as en tête les grosses boites ou aussi les PME qui sont plus "à taille humaine" (entre "" parce que je pense que ça dépend de son patron et de son avidité personnelle) ?

[GPPro]

Est-ce que tu as en tête les grosses boites ou aussi les PME qui sont plus "à taille humaine" (entre "" parce que je pense que ça dépend de son patron et de son avidité personnelle) ?

A mon avis les deux... Dans les petites boîtes tu as le petit salaire (en général la pression et les emmerdes sont moindres, de mon expérience en tout cas). Dans les grosses tu as les emmerdes et la pression.

Edit : dans les petites boîtes on pourrait parler aussi de l'affect et comment certains savent en abuser...

[GPPro]

Et pendant ce temps là on se prépare à du lourd... J'ai comme l'impression que nos merveilleux politicards de droite vont encore passer leur WE à baver sur la justice. Mais bon, tout ça c'est de la faute du PS, des bobos et des impôts...

[r0d]

Tu crois sincèrement qu'un modèle non-capitaliste serait différent? Que les ouvriers en Pologne communiste s'éclataient dans la liberté du travail et jouissaient d'une autonomie leur permettant d'éclater en productivité leurs collègues opprimés de l'Ouest?

Déjà, le communisme auquel tu fais référence ici n'a rien à voir avec le communisme tel qu'il a été théorisé initialement.
Ensuite, il doit bien exister d'autres voies que le capitalisme et le communisme stalinien. C'est une question ouverte, mais je ne vois aucune raison pour laquelle d'autres types d'organisation ne seraient pas possible.
Alors oui, je sais, je nage dans l'utopie, et mes adversaires (idéologiques) sont des réalistes. Peut-être, mais il ne s'agit pas de "grand soir" ni de "table rase", il ne s'agit pas de tout foutre en l'air et tout changer du jour au lendemain. Il s'agit d'essayer de trouver un chemin qui semble mener vers un endroit agréable. Et il s'agit, surtout, qu'on y aille ensemble.
L'anarchisme est un espace ouvert, contrairement au marxisme. Mais c'est peut-être pour cela qu'ils se combinent très bien; ils sont complémentaires selon moi.

Non, il s'agit d'une question de pouvoir, pas de système. Quand telle personne dans la hiérarchie veut assoir son pouvoir, elle va brimer le travailleur pour qu'il ne sorte pas des clous que lui a prévu.

Un individu va brimer un autre parce qu'il en a les moyens. Si on ne lui donne pas les moyens de le faire, alors il ne pourra juste pas le faire.

[_Carole]

Et pendant ce temps là on se prépare à du lourd... J'ai comme l'impression que nos merveilleux politicards de droite vont encore passer leur WE à baver sur la justice. Mais bon, tout ça c'est de la faute du PS, des bobos et des impôts...

Ca et puis la "croissance" qui revient http://france3-regions.francetvinfo....le-669305.html

[stendhal666]

Je vous ferais remarquer qu'il y a eu plus de posts en deux heures sur cette discussion que le mois dernier dans le forum "programmation fonctionnelle"! Au boulot!!

[el_slapper]

Déjà, le communisme auquel tu fais référence ici n'a rien à voir avec le communisme tel qu'il a été théorisé initialement.
Ensuite, il doit bien exister d'autres voies que le capitalisme et le communisme stalinien. C'est une question ouverte, mais je ne vois aucune raison pour laquelle d'autres types d'organisation ne seraient pas possible.

Je sais bien qu'il y avait une dissonance cognitive quand on essayait de faire passer ça pour du "vrai" communisme. N'en reste pas moins que ça n'était pas du capitalisme non plus. C'est tout ce que je voulais dire. D'ailleurs, par bien des aspects, le fonctionnement des grands comptes, c'est du stalinisme à capitaux privés(même culte du secret, même structure pyramidale figée, même formatage des gens, même volonté monopolistique, même loghorrée propagandiste à un mensonge par mot, seul le licenciement est moins brutal )

Alors oui, je sais, je nage dans l'utopie, et mes adversaires (idéologiques) sont des réalistes. Peut-être, mais il ne s'agit pas de "grand soir" ni de "table rase", il ne s'agit pas de tout foutre en l'air et tout changer du jour au lendemain. Il s'agit d'essayer de trouver un chemin qui semble mener vers un endroit agréable. Et il s'agit, surtout, qu'on y aille ensemble.
L'anarchisme est un espace ouvert, contrairement au marxisme. Mais c'est peut-être pour cela qu'ils se combinent très bien; ils sont complémentaires selon moi.

mmmh; Je ne suis pas convaincu(même si c'est toujours un plaisir que de te lire)

Un individu va brimer un autre parce qu'il en a les moyens. Si on ne lui donne pas les moyens de le faire, alors il ne pourra juste pas le faire.

Là on est sur quelque chose. Mais de quels moyens parle-t-on? Parle-t-on d'une police des abus au travail? Parle-t-on d'un système si égalitaire qu'il n'y aura plus besoin de chef, et donc plus de position préférentielle pour commettre des abus? Parle-t-on d'un glissement culturel qui rende inconcevable l'idée même d'abus?

Le taux d'homicides dans ce pays a atteint un taux historiquement bas, à la limite du ridicule, donc il est possible, au fil des décennies, de civiliser les gens un minimum. Tuer son prochain, en vrai, pas en rêve, c'est devenu quasiment inconcevable, en dehors des règlements de compte. Il reste quelques criminels de sang, mais leur nombre est ridicule.

On a pas réussi à avoir la même efficacité sur les autres formes de criminalité, y compris le harcèlement(parce-qu'au final, le petit chef qui abuse de son pouvoir, pénalement, c'est du harcèlement). Au contraire, on arrive à faire passer ça pour quelque chose de normal. "on leur met la pression pour qu'ils puissent donner le meilleur d'eux-mêmes et s'éclater". Un grand mensonge, mais qui est encore très prégnant. En réalité, la pression des événements est généralement assez forte par elle-même. Et pourtant, le cheffaillon qui inspire la terreur à ses équipes est vu comme un winner. Certains capitalistes(dont Daniel Pink que j'ai déjà cité, ou Larry Fink, dans un tout autre style, plus brutal) ont d'ailleurs plus ou moins questionné cette mode de presser les gens et/ou les entreprises au maximum sans se poser de questions et jusqu'à la mort, mais leur impact culturel est négligeable(alors même que l'impact financier de Larry Fink est colossal).

[pmithrandir]

Par rapport à la remarque de l'impossibilité de taxer les riches, je pense que la principale erreur ici, c'est de viser trop petit.

Pour ma part, je pense que l’Europe est une formidable occasion de mettre en place ce genre de chose. Si on avait une fiscalité généralisée, les "récalcitrants" devraient sortir de l'Europe. Et croyez-moi, partir en Belgique ou en suisse, c'est rien a coté de partir en Roumanie, et la Roumanie c'est rien a coté du Canada.

C'est toute ta vie personnelle qui change, contact avec les parents, la famille, etc...

Donc ici, on a une opportunité de trouver un environnement géographique plus adapté au problème.

Et je sais que l’Europe est libérale, mais c'est surtout le reflet d'une population libérale. Le parlement peut passer socialiste. C'est l'instance la plus démocratique et proportionnelle qu'on connait, donc c'est dur de l'imaginer bloqué a droite à l'encontre des électeurs(comme le sénat en France)

[r0d]

Là on est sur quelque chose. Mais de quels moyens parle-t-on? Parle-t-on d'une police des abus au travail? Parle-t-on d'un système si égalitaire qu'il n'y aura plus besoin de chef, et donc plus de position préférentielle pour commettre des abus? Parle-t-on d'un glissement culturel qui rende inconcevable l'idée même d'abus?

C'est précisément ce type de questions qui me passionnent.
Je propose un idéal: empêcher que nos affects négatifs s'expriment trop. Maintenant, la question est de savoir comment parvenir à cet idéal. Sachant que, puisqu'il s'agit d'un idéal, il est inatteignable; le but étant de s'en approcher le plus possible.
Et ce qui est passionnant, c'est que par le simple fait de réfléchir à cette question, nous sommes déjà en pleine subversion. Le discours des institutions est: "c'est des questions à la con, l'homme est comme ça, on peut rien y faire". Et c'est leur rôle: conserver la situation qui légitime leur existence. Donc le simple fait de dire "ben en fait c'est peut-être pas impossible, alors réfléchissons un peu voir comment on pourrait faire" est déjà de la subversion puisqu'elle met potentiellement en danger l'existence même des institutions. Et si je déteste le libéralisme de bien des façons, je lui accorde au moins ça: il offre une liberté d'expression assez large, donc des potentialités subversives élevées.

Donc oui, comment faire pour éviter ce que Marx appelle l'aliénation*? Moi ma proposition est la deuxième de ta liste: une égalité économique parfaite, implémentée simplement par un communisme intégral (toutes les richesses sont mises en commun). C'est peut-être un tantinet radical, je vous l'accorde, mais ça comporte un avantage majeur qui est celui d'effacer simplement et définitivement une bonne moitié des problèmes qui ravagent nos sociétés contemporaines. Je vois ça un peu comme l'invention du zéro. Mais je m'égare. Ce qui est important n'est pas mon opinion, mais justement, sa radicalité, le fait que pour y penser, pour la critiquer, il nous faut sortir des cadres classiques. Pourquoi est-elle tant radicale qu'elle apparait comme insensée? Est-elle mauvaise en soi ou bien le problème est juste sa mise en pratique?


* En gros, l'aliénation c'est le fait de se retrouver étranger à soi-même parce que nous sommes contraints d'obéir à des ordres qui ne nous correspondent pas. J'utilise ce terme ici parce que le concept d'aliénation implique qu'il y ait un aliéné et un "aliéneur". En utilisant un seul mot, je traite donc à la fois des deux faces d'un problème qui, à mon avis, est le même.

Le taux d'homicides dans ce pays a atteint un taux historiquement bas, à la limite du ridicule, donc il est possible, au fil des décennies, de civiliser les gens un minimum. Tuer son prochain, en vrai, pas en rêve, c'est devenu quasiment inconcevable, en dehors des règlements de compte. Il reste quelques criminels de sang, mais leur nombre est ridicule.

Je pousserais même un peu plus loin cette réflexion. Pourquoi, dans certains endroit et à certaines dates, on peut se déplacer dans la rue sans danger, mais dans d'autres, on doit avoir une arme pour se protéger?
Ma réponse est: la politique. C'est grâce à la politique que nous sommes parvenus à créer un cadre qui correspondait, avant, à un idéal, et qui est, maintenant, une réalité. C'est parce que des gens ont pensé, un jour, qu'on pourrait imaginer une justice qui ne soit pas arbitraire qu'il n'y a plus aujourd'hui de lettres de cachet.
Je ne cherche pas à montrer que j'ai raison, que mon super système qui prend le meilleur de tous les meilleurs penseurs de l'humanité est le meilleur système et qu'il va nous rendre tous heureux. J'aimerais juste voir les gens autour de moi réfléchir à d'autres possibles.

[fcharton2]

Tout d'abord, rien ne prouve que cette compétition omniprésente générée par le capitalisme est le moteur d'émulation que l'on nous vend.

Rien ne le prouve, mais l'idée qu'une part de compétition aide à l'émulation n'est pas propre au capitalisme. On la retrouve un peu partout dans le sport, l'éducation (scolaire ou familiale), dans les concours mandarinaux chinois, dans la sélection des cadres dans les régimes communistes, dans les joutes, tournois, ou concours des temps passés, et même dans les débats de forum (tu es le premier à le reconnaître...)

Par exemple, les grands esprits, de l'antiquité jusqu'aux lumières, étaient tous des individus qui n'étaient pas dans le besoin et qui cherchaient plus la gloire et la reconnaissance que des possessions matérielles.

Ce n'est pas tout à fait vrai. Il n'y avait pas que l'argent et les possessions matérielles, mais beaucoup vivaient de leur esprit, et c'est bien parce qu'ils "travaillaient" qu'ils sont devenus célèbres. Sénèque était précepteur, Horace est d'abord questeur, avant d'être remarqué par Mécène. Bach vivait de sa musique, comme maître de chapelle et organiste, Rousseau participait à des concours dotés de prix. Ces gens venaient de milieux aisés, parce que c'était les seuls à qui on donnait une éducation (et que quand on ne sait pas lire), mais ce n'étaient pas des oisifs à l'abri du besoin, et préoccupés que par la gloire.

Un autre exemple: les retraités. Dans les pays d'Europe de l'Ouest, qui est globalement l'endroit du monde où les retraités ont les meilleures conditions de vie, il se trouve que les retraités sont extrêmement actifs, dans tout un tas de domaines. Le problème c'est que ces domaines sont généralement en dehors de la sphère commerciale, donc ces activités passent "sous les radars" de nos indices principaux.

J'ai l'impression que cet exemple va plutôt dans mon sens. Tous les retraités actifs (socialement, pas ceux qui dépensent leurs sous en voyageant ou en gardant leurs petits enfants) que je connais le font justement pour retrouver une forme d'émulation, et j'ai l'impression que cela concerne surtout des personnes qui pendant leur vie active exerçaient des activité assez compétitives...

Du coup, je ne suis pas certain de comprendre ce que tu voulais montrer par cet exemple...

Le problème du capitalisme dans la forme qu'il a prise aujourd'hui, c'est qu'une écrasante majorité des salariés ne sont impliqués qu'extrêmement partiellement dans la vie du produits sur lequel ils travaillent. Qu'il s'agisse d'un service ou d'un bien de consommation, le salarié n'est aujourd'hui qu'un simple maillon d'une chaîne qui le dépasse totalement, et il doit se contenter d'appliquer bêtement les directives venues de personnes qu'il n'a souvent jamais vu. Dans ce contexte, comment s'épanouir dans son activité professionnelle?

Je ne vois pas très bien en quoi c'est propre au capitalisme, et encore moins en quoi c'est actuel. En fait, il me semble que c'était bien pire avant (tu crois qu'on associait les marins au pilotages de voiliers, ou les soldats et même les officiers aux décisions militaires, ou que les artisans qui ont construit Notre Dame avaient leur mot à dire sur l'architecture?), et que comme ce mode d'organisation est propre à tout ce qui est un peu large, c'était encore plus marqué dans des systèmes planifiés, ou autoritaires, comme les régimes socialistes.

En fait, je crois que ce phénomène a toujours existé, mais qu'il n'est devenu insupportable que récemment, parce qu'on a de plus en plus de mal avec l'autorité et la notion de hiérarchie. A mon avis, ce problème est au cœur de la crise actuelle: à force de vouloir collectiviser toute la prise de décision, et de n'agir que par consensus, on dégrade peu à peu l'entreprise comme la politique. Trop de cuisiniers gâtent la sauce, comme on disait avant...

Je me demande bien ce que tu vois d'égalitaire dans la pensée dominante. Même à gauche de la gauche on n'ose plus parler d'égalitarisme.

J'appelle égalitarisme cette idée que l'inégalité c'est le mal, et que toute différence de traitement doit être combattue, parce qu'elle est "discrimination" (note que ce mot, autrefois positif, est devenu terriblement négatif en quelques décennies). Elle me parait très répandue actuellement.

Déjà, le communisme auquel tu fais référence ici n'a rien à voir avec le communisme tel qu'il a été théorisé initialement.
Ensuite, il doit bien exister d'autres voies que le capitalisme et le communisme stalinien. C'est une question ouverte, mais je ne vois aucune raison pour laquelle d'autres types d'organisation ne seraient pas possible.

Le problème, c'est qu'on n'a pas encore vu beaucoup d'exemples, ni même d'idées qui vont plus loin que le niveau ultra local (un village ou deux), ou la théorie théoricienne. En fait, le reproche qu'on fait au communisme et à l'anarchisme n'est pas fondamentalement différent de celui que tu fais au nationalisme d'extrême droite. Et si les faits historiques sont de bonnes raisons de se méfier de l'un, pourquoi ne pourrait on pas les opposer à l'autre?

Et ce qui est passionnant, c'est que par le simple fait de réfléchir à cette question, nous sommes déjà en pleine subversion. Le discours des institutions est: "c'est des questions à la con, l'homme est comme ça, on peut rien y faire". Et c'est leur rôle: conserver la situation qui légitime leur existence. Donc le simple fait de dire "ben en fait c'est peut-être pas impossible, alors réfléchissons un peu voir comment on pourrait faire" est déjà de la subversion puisqu'elle met potentiellement en danger l'existence même des institutions. Et si je déteste le libéralisme de bien des façons, je lui accorde au moins ça: il offre une liberté d'expression assez large, donc des potentialités subversives élevées.

Une fois de plus, tu devrais lire Muray... Tu y apprendrais que cette liberté, voire cette obligation, d'être subversif est le conformisme de nos sociétés post historiques, et en fait la façon dont le libéralisme se prémunit contre toute critique, en se l'incorporant et en la contrôlant. Notre monde contemporain est plein de subversifs professionnels, qui remettent en cause, déconstruisent, s'indignent, se révoltent, et sont d'autant mieux tolérés qu'ils sont parfaitement inoffensifs (Muray les surnomme les mutins de Panurge).

Du point de vue des institutions, tout cela est très logique: le système a beaucoup moins à craindre des révolutionnaires du week-end, qui militent autour d'un verre, se mobilisent sur internet, mais n'ont pas de pouvoir réel et restent dans l'utopie (avant de rentrer sagement au bureau le lundi), que de ceux qui cherchent à le faire évoluer de l'intérieur, surtout s'ils occupent des positions de pouvoir. Tu observeras, d'ailleurs, que nos politiciens ont nettement plus peur de Google et des transhumanistes de tout poil, que des anarchistes et des révolutionnaires.

Francois

[ManusDei]

C'est précisément ce qui a fait que dans les années 50 et 60 les USA (où le citoyen moyen pouvait espérer progresser socialement, pas forcément beaucoup, mais progresser quand même) se sont enrichis, et que l'URSS s'est cassé la figure, parce que de toutes façons ton avancement n'avait pas grand chose avec ton travail, mais avec la proximité du parti et de l'appareil d'Etat.

Et c'est à mon avis le problème de nos sociétés occidentales. Pour un salarié de base, la position du N+1 ne fait pas rêver, c'est un peu mieux payé, mais les impôts réduisent l'avantage, et le préjudice social augmente au fur et à mesure qu'on monte dans la société. Il y a donc peu de motivation à se lever le matin.

Tu as également le fait que la position de N+1 est pour beaucoup inatteignable, ou si c'est pas celle du N+1, ça sera celle du N+2. Il y a 20 ou 30 ans, une partie des très hauts salariés d'EDF (je prend l'exemple que je connais, mais ça doit être applicable à d'autres entreprises, service public ou non) avaient commencés en bas de l'échelle, comme simples techniciens. Aujourd'hui c'est fini, il faut des diplomes en management, avoir fait HEC, l'ENA ou Science-Po et être copain avec le président français.

Ca non plus c'est pas très excitant, et ça casse également l'ascenceur social.

[GPPro]

Tu as également le fait que la position de N+1 est pour beaucoup inatteignable, ou si c'est pas celle du N+1, ça sera celle du N+2. Il y a 20 ou 30 ans, une partie des très hauts salariés d'EDF (je prend l'exemple que je connais, mais ça doit être applicable à d'autres entreprises, service public ou non) avaient commencés en bas de l'échelle, comme simples techniciens. Aujourd'hui c'est fini, il faut des diplomes en management, avoir fait HEC, l'ENA ou Science-Po et être copain avec le président français.

Ca non plus c'est pas très excitant, et ça casse également l'ascenceur social.

Euh il y a 20 ou 30 ans les gens sans diplômes n'atteignaient pas plus les postes pourvus par des HEC/ENA ou je ne sais quoi. Faut arrêter de raconter n'importe quoi. De plus tu choisis un exemple que je connais "un peu", mon père, ma mère et mon beau père étant de la maison... Il y a 20 ou 30 ans à EDF la règle était déjà celle du seuil d'incompétence maximum : grosso modo tu montais vite si les gens voulaient se débarrasser de toi (et que tu avais les bons appuis, genre syndicats)...

Non, c'était pas mieux avant, sauf quand on aime réécrire l'histoire.

[fcharton2]

Aujourd'hui c'est fini, il faut des diplomes en management, avoir fait HEC, l'ENA ou Science-Po et être copain avec le président français.

Ca ne me semble pas nouveau... Les présidents d'EDF sont aujourd'hui des énarques, avant c'étaient des X-mines, et à la SNCF, tu avais le corps des ponts, et ainsi de suite... Et leur nomination a toujours plus ou moins été un fait du prince.

Maintenant, ces gens sont le N+1 de très peu de monde, et en dehors du mauvais exemple, ce genre de situation se limite à des niveaux assez stratosphériques. En dessous, c'est vrai qu'on demande plus de diplômes qu'avant, mais en même temps, on en distribue davantage (et on peut en avoir "à l'usure" par validation d'acquis, ou formation continue). A mon avis, la seule nouvelle habitude qui bloque, un peu, l'ascenseur social, c'est le raccourcissement des carrières, sous l'effet conjugué de l'allongement des études, de la mobilité professionnelle et du jeunisme ambiant. En gros, on commence à travailler vers 25 ans, on change souvent jusqu'à 30-35, et à 40-45 on est vieux, et donc difficiles à promouvoir (sous peine de passer pour une entreprise ringarde, qui ne donne pas leur chance aux jeunes).

Mais je ne crois quand même pas que l'ascenseur social marche moins bien aujourd'hui qu'avant. Il a toujours été un peu en panne en France, pays de rentiers, où chacun s'accroche à ses "acquis" (qui sont censés être définitifs), mais le fond du problème, c'est que la progression dans l'entreprise est de moins en moins valorisée, et donc fait de moins en moins envie.

Sinon, et juste pour faire le service après vente d'un hors sujet précédent, j'ai fini le premier tome de Game of Thrones, et ce sera sans aucun doute le dernier. Après 200 pages, j'avais trouvé l'histoire lente, voire poussive, après 800, on se rend compte que c'est carrément creux. Et les 100 dernières pages ont beau être un feu d'artifice de rebondissements, qui sont autant de "ne zappez pas! achetez le suivant!", j'avais à ce stade perdu tout intérêt dans ces princes interchangeables, et leurs 25 histoires qu'on raconte par petits bouts, et sans aucun souffle. Donc oui, c'est énorme et détaillé, mais on ne voit pas très bien à quoi tout ce détail peut bien servir. En fait, ça m'a fait penser à ces programmes de gestion bouffis de code, avec des dizaines de classes à usage unique, un code normé bien indenté, mais terne, et aucune élégance. C'est évidemment tolérable pour de la gestion, nettement moins pour un roman...

Pour me remettre, j'ai commencé Moisson Rouge, de Hammett. Hammett partage avec Martin la vision sombre du monde, et les personnages ambigus, mais il est tout ce que Martin n'est pas: il construit ses histoires au lieu de les laisser se dérouler, mollement, au fil de la plume, il sait s'exprimer en peu de mots (mais cela oblige à lire attentivement, ce qui n'est pas nécessaire avec Martin), et il a compris qu'il faut des personnages un peu plus épais que des ados super gentils ou super naïfs, ou super méchants. Du coup, je vais probablement lire ses romans l'un après l'autre, ce qui me fera à la fin une saga aussi longue que quelque tomes de ce pénible jeu de trônes.

Francois

[ManusDei]

Non, c'était pas mieux avant, sauf quand on aime réécrire l'histoire.

Mince, j'ai du inventer des gens alors.

[Zirak]

Mince, j'ai du inventer des gens alors.

Non pas forcément, ce que vous dites n'est pas contradictoires :

- tu dis qu'avant chez EDF, on pouvait monter sans avoir fait ENA / HEC.
- GPpro dit que pour monter chez EDF, il fallait être incompétent et que les gens veuillent se débarrasser de toi.


C'est juste que tu connais des incompétents qui n'ont pas fait HEC ou l'ENA, (après tout, ils ne sont pas tous sortis de là-bas non plus)


[Humour]
Sachant que du coup :

- soit la moitié de la famille de GPpro étaient des gens adorables et compétent, et donc du coup, ils sont restés toute leur vie en bas de l'échelle, vu que leurs collègues ont voulu les garder avec eux (et donc on a seulement la vision de personnes n'ayant pas eu d'avancement et qui ne maitrisent pas forcément tous les tenants et aboutissants des décisions "d'avancement")

- Soit ils ont effectivement eu de l'avancement, et donc GPpro est en train de nous dire que ses géniteurs étaient des incompétents que personne nous pouvaient supporter (ce qui expliquerait certaines choses )
[/Humour]

[GPPro]

Mince, j'ai du inventer des gens alors.

Ok, encore un exemple à classer dans la généralisation à outrance j'imagine...

[ManusDei]

...

Non, on est dans les cas des gens avec des appuis dans les syndicats. Les syndiqués représentaient encore environ 40% du personnel EDF-GDF en 2006, ce qui fait quand même pas mal de monde.

[macslan]

Par rapport à la remarque de l'impossibilité de taxer les riches, je pense que la principale erreur ici, c'est de viser trop petit.

Pour ma part, je pense que l’Europe est une formidable occasion de mettre en place ce genre de chose. Si on avait une fiscalité généralisée, les "récalcitrants" devraient sortir de l'Europe. Et croyez-moi, partir en Belgique ou en suisse, c'est rien a coté de partir en Roumanie, et la Roumanie c'est rien a coté du Canada.

C'est toute ta vie personnelle qui change, contact avec les parents, la famille, etc...

Donc ici, on a une opportunité de trouver un environnement géographique plus adapté au problème.

Et je sais que l’Europe est libérale, mais c'est surtout le reflet d'une population libérale. Le parlement peut passer socialiste. C'est l'instance la plus démocratique et proportionnelle qu'on connait, donc c'est dur de l'imaginer bloqué a droite à l'encontre des électeurs(comme le sénat en France)

Pour moi (cf post précédent) il faudrait une taxation linaire un gars qui gagne 576000 ne devrai pas payé moins de 10* que celui qui gagne 57600 mais d'un autre coté le faire payé plus ça pourrai le faire quitté le pays
et si on commence à trop taxé et que toutes les personnes riches partent il restera que les moins riches et qui nous dis qu'on payera exactement ce que l'on payé quand il y avait les riches

[Simara1170]

rapport aux promotions chez EDF, j'en sais trop rien, mais la SNCF (où la moitié de ma famille à fait "carrière"), c'est souvent comme ça: le mec incapable qui te pourris le boulot, tu lui donnes une promotion pour qu'il arrête de te faire suer...

Pour les impôts, moi je serais d'avis de mettre 10%(ou autre) flat à tout le monde : pas de jaloux, et pas d'évasion...