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Politique Discussion :

"Le changement c'est maintenant" ça commence bien

  1. #17201
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Il y a le même avantage que pour une mairie, au lieu d'avoir des cantonniers, des conducteurs d'engins, ou des électriciens qui s'occupent de l'éclairage, à sous traiter tout cela à Veolia ou une entreprise du même genre. C'est le même avantage que, pour une grande entreprise, à sous traiter sa bureautique à Atos, ou son développement à une (ou plusieurs) SSII. Pour le client, c'est moins de boulot, moins de responsabilité, ça coûte plus cher, mais vu que c'est de l'argent public...
    Ce qui est parfois une bonne idée, devrait poser des problèmes sur le long terme.

    Pour ma part, je trouverait normal qu'un gouvernement a tous les niveau(y compris les mairie par exemple), nous exigions que pour tous els investissement qui vont avoir des conséquences après la mandature sur le budget, on exige non plus 50%, mais 60% de vote positif.

    Ca rendrai les fin de mandats plus dures, mais je pense que ca rendrai surtout les finances publiques plus saines.

  2. #17202
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Dit autrement, n'est on pas en train de voir le début de la vraie spirale déflationniste, pas celle des consommateurs qui retardent leurs achats et qui font baisser la demande (c'est de la br... pour journaliste économique), mais celle des entreprises qui tentent de sauver leurs volumes en rognant sur leurs marges, et étouffent ainsi la croissance?

    Francois
    En situation de concurrence les entreprises rognent leur marges pour bouffer le concurrent, pas besoin de déflation pour çà.
    C'est la baisse tendancielle du taux de profit.
    Pour compenser il faut tendre vers le monopole.

    De toutes manières depuis des années quand il y a croissance elle part dans les poches des actionnaires.

  3. #17203
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    Citation Envoyé par daniel.d Voir le message
    En situation de concurrence les entreprises rognent leur marges pour bouffer le concurrent, pas besoin de déflation pour çà.
    C'est la baisse tendancielle du taux de profit.
    Houlaa, mais qu'est-ce que c'est que cette rhétorique? "Dis-moi ce que tu lis, je te dirai qui tu es", comme disait l'autre. Nan parce que la "baisse tendancielle du taux de profit" c'est du Marx dans le texte. Et de nos jours, citer Marx est encore plus mal vu que de se déclarer pédophile tu sais. Attention, vous êtes en pente glisse monsieur...

    Citation Envoyé par daniel.d Voir le message
    Pour compenser il faut tendre vers le monopole.
    C'est effectivement une des réalités de ce qu'ils nous vendent pour du libéralisme. Il est intéressant de constater que, sur ce point comme sur d'autres, ceux qui vantent les bienfaits du libéralisme sont également les premiers à se battre contre les principes mêmes du libéralisme lorsqu'ils ne correspondent pas à leurs propres intérêts. Je suis tombé, ces jours-ci, sur des textes de Alain Minc. Un millionnaire (milliardaire peut-être?) français qui fut un des premiers à se revendiquer du "social libéralisme". Bien qu'on se demande ce que ça peut vouloir dire, on voit bien qu'il est un de ceux qui ont contribué à rallier le PS français à ce qu'ils appellent le "libéralisme". Enfin bref, ce qui est intéressant dans l'idéologie de Minc, c'est que d'une main, il défend les piliers du libéralisme économique (concurrence libre et non faussée, et toutes ces conneries), mais de l'autre, celle qui le nourrit lorsqu'il conseille les puissants, il prône régulièrement l'inverse.

    Citation Envoyé par daniel.d Voir le message
    De toutes manières depuis des années quand il y a croissance elle part dans les poches des actionnaires.
    En fait, il y a différentes époques dans l'histoire économique où ce fut le cas; ce n'est pas réellement spécifique à la nôtre. Et à chaque fois, ça a débouché sur des crises d'une telle ampleur qu'il a fallu que l'état intervienne pour imposer plus de régulation et de répartition. Un cas emblématique et que j'aime beaucoup utiliser dans les développements, c'est le fameux "new deal".

    Enfin bref, tout ça pour dire que tout ce bordel actuel, ces crises qui n'en sont pas (une crise est sensée être de courte durée), sont le résultat simple et logique de l'accaparement des richesses par une minorité. Ce n'est pas plus compliqué que ça en fait.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  4. #17204
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    (.../...)En fait, il y a différentes époques dans l'histoire économique où ce fut le cas; ce n'est pas réellement spécifique à la nôtre. Et à chaque fois, ça a débouché sur des crises d'une telle ampleur qu'il a fallu que l'état intervienne pour imposer plus de régulation et de répartition. Un cas emblématique et que j'aime beaucoup utiliser dans les développements, c'est le fameux "new deal".

    Enfin bref, tout ça pour dire que tout ce bordel actuel, ces crises qui n'en sont pas (une crise est sensée être de courte durée), sont le résultat simple et logique de l'accaparement des richesses par une minorité. Ce n'est pas plus compliqué que ça en fait.
    Je ne suis pas sur que ça soit le seul problème(on tape aux limites des ressources de la planète, en ce moment, et les prix du pétrole sont trompeurs.). Et je crois aussi que le new deal n'a été un succès que grâce à la seconde guerre mondiale, puis au programme Apollo qui ont tiré l'économie US vers le haut. Sans ces événements-là, difficile pour le new-deal de fonctionner, faute d'une économie en état de marche pour financer tout ça. En plus, encore faut-il avoir des grands travaux pertinents à faire. Dans une économie à l'arrêt, on peut prendre à Pierre pour rhabiller Paul, il y aura toujours des perdants. Et ça sera la merde.

    Mais tu as raison de penser que c'est un problème à régler, je crois. Simplement, dans un monde mondialisé, tu ne peux pas juste dire "on va ratisser les riches dans notre pays", parce qu'ils vont se barrer dans le pays d'à-coté(c'est déjà le cas), et donc ne plus être tondables. Et parce que les politiciens qui travaillent avec toi vont vite se croire riches, et te mettre des bâtons dans les roues.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  5. #17205
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Mais tu as raison de penser que c'est un problème à régler, je crois. Simplement, dans un monde mondialisé, tu ne peux pas juste dire "on va ratisser les riches dans notre pays", parce qu'ils vont se barrer dans le pays d'à-coté(c'est déjà le cas), et donc ne plus être tondables. Et parce que les politiciens qui travaillent avec toi vont vite se croire riches, et te mettre des bâtons dans les roues.
    Et vu que l'on ne pourra pas intervenir la dessus au niveau mondial, puisque que chacun veut garder sa "souveraineté" et faire ce qui lui plait chez lui, (et que le goût du partage pour aider son prochain, c'est pas tellement dans l'air du temps, au contraire), on a plus qu'à attendre la mort en se penchant en avant, sympa le programme

    A moins d'une crise de conscience collective mondiale (qui même si elle arrive, le fera surement trop tard), je ne vois pas trop comment sortir de cette situation au final...

  6. #17206
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    tu ne peux pas juste dire "on va ratisser les riches dans notre pays", parce qu'ils vont se barrer dans le pays d'à-coté(c'est déjà le cas), et donc ne plus être tondables. Et parce que les politiciens qui travaillent avec toi vont vite se croire riches, et te mettre des bâtons dans les roues.
    Effectivement, il ne s'agit pas de "ratisser les riches". La véritable solution à ce problème est de faire en sorte que les inégalités ne se créent pas. Ce rôle peut être, en partie, joué par l'impôt. Mais surtout par l'impôt sur les sociétés (y compris sur les transactions financières). Et je pense que c'est surtout là que le bât blesse aujourd'hui, plutôt que sur les impôts individuels.

    Après, je me fais violence pour ne pas exprimer le fond de ma pensée, qui est beaucoup trop radicale pour dvp, mais je crois vraiment que l'importance des inégalités est un problème bien plus important qu'on ne le croit. Par exemple, s'il n'existait pas des gens qui possèdent des jets privés et des yachts de la taille de petites villes, personne n'aurait envie d'avoir ce genre de truc. C'est la thèse de A. Gortz, et je pense qu'elle est très vraie. Le problème de ces multi-milliardaires c'est qu'ils poussent tout le monde à la consommation inutile. Or lorsque qu'une poignée de personnes ont des comportements qui nuisent à la planète, ce n'est pas grave, mais lorsque ce sont des millions, là ça ne va plus. Ce n'est qu'un des nombreux problèmes engendrés par les inégalités, mais je pense vraiment que le nœud du problème, le nœud des principaux problèmes politiques est là: l'inégalité.
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  7. #17207
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    Par exemple, s'il n'existait pas des gens qui possèdent des jets privés et des yachts de la taille de petites villes, personne n'aurait envie d'avoir ce genre de truc.
    Il y a quand même quelques failles dans cette théorie:
    - si on regarde l'histoire sur un temps un peu long, l'envie et les inégalités n'ont pas toujours été corrélées. C'est parfois même le contraire: par exemple, à la veille de la Révolution française, la différence de situation entre la bourgeoisie et la noblesse n'avait jamais été aussi faible; mais l'envie n'avait jamais été aussi forte.
    - si je regarde en moi-même, mon envie se dirige plus naturellement vers ceux qui ont un peu plus que moi que vers ceux qui ont immensément plus que moi: j'envie plus mon collègue qui a une pièce de plus dans son appartement que Johnny Halliday qui met quatre appartements comme le mien dans son bateau
    - les pires catastrophes écologiques ont eu lieu dans des pays qui avaient choisi l'égalité comme valeur cardinale (je pense aux pays communistes, évidemment, U.R.S.S en tête)
    - et, en conclusion, la responsabilité n'est-elle pas plus dans l'envie que dans les inégalités? Pourquoi en vouloir aux riches alors que les envieux sont le véritable moteur?

  8. #17208
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    Citation Envoyé par stendhal666 Voir le message
    - si on regarde l'histoire sur un temps un peu long, l'envie et les inégalités n'ont pas toujours été corrélées. C'est parfois même le contraire: par exemple, à la veille de la Révolution française, la différence de situation entre la bourgeoisie et la noblesse n'avait jamais été aussi faible; mais l'envie n'avait jamais été aussi forte.
    Je pense qu'ici tu mélanges deux choses, deux types d'envie: l'envie de bien matériels d'une part, et l'envie de pouvoir d'autre part. Bien que les deux soient généralement corrélés, il s'agit de deux affects bien distincts. C'est d'ailleurs l'objet de débats philosophiques très pointus, comme par exemple la discussion entre la "volonté de pouvoir" de Kant et le "conatus" de Spinoza.
    Mais sur cet exemple de "bourgeoisie contre noblesse", il s'agit très clairement d'aspiration au pouvoir, et non de celle de biens matériels. C'est une question d'"inclusion dans la sphère de prise de décision", pour utiliser une expression de Raymond Aron.

    Citation Envoyé par stendhal666 Voir le message
    - si je regarde en moi-même, mon envie se dirige plus naturellement vers ceux qui ont un peu plus que moi que vers ceux qui ont immensément plus que moi: j'envie plus mon collègue qui a une pièce de plus dans son appartement que Johnny Halliday qui met quatre appartements comme le mien dans son bateau
    C'est une excellente remarque, et c'est très vrai. Les Pinçon-Charlot parlent très bien de cela. Et du coup, ce qui se passe, c'est une sorte de récursion: N veut ce que possède N+1, N+1 veut ce que possède N+2, etc. Donc le résultat est le même.

    Citation Envoyé par stendhal666 Voir le message
    - les pires catastrophes écologiques ont eu lieu dans des pays qui avaient choisi l'égalité comme valeur cardinale (je pense aux pays communistes, évidemment, U.R.S.S en tête)
    C'est un point intéressant. Je ne sais pas trop quoi répondre.
    Cela dit, l'URSS d'après 1930 n'était pas, dans les faits, plus égalitaire que la moyenne des autres pays. La pyramide n'avait pas la même forme que dans les pays occidentaux (il y avait moins de "très pauvres" par exemple"), mais le différentiel était du même ordre.
    Mais il y a quelque chose de vrai dans ta remarque. A réfléchir.

    Citation Envoyé par stendhal666 Voir le message
    - et, en conclusion, la responsabilité n'est-elle pas plus dans l'envie que dans les inégalités? Pourquoi en vouloir aux riches alors que les envieux sont le véritable moteur?
    Justement, ma thèse est que les riches sont le moteur, les "moins riches" étant les wagons. D'ailleurs je n'en veux pas aux riches en tant que riche, mais aux idéologues influents qui sont les artisans de systèmes économiques et sociaux permettant, voire encourageant, ces inégalités.

    Si Mr Bidule n'avait pas une Ferrari, Mr Machin serait content avec son Audi. Dit comme ça c'est simple. Le vrai problème c'est qu'on ne pourra jamais empêcher Mr Bidule de modifier son Audi pour qu'elle ressemble à une Ferrari. On ne peut pas l'empêcher, mais surtout, ce serait une horreur d'essayer de le faire. Mais ma réponse à cette question nécessite un développement dialectique assez long, or je n'ai pas le temps aujourd'hui. Car bien que la dialectique ne casse pas des briques, elle tout de même très pratique.
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  9. #17209
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    Citation Envoyé par r0d
    Les Pinçon-Charlot parlent très bien de cela.
    Pour ceux qui ont la flemme de lire de la "vraie" socio, je vous conseille ça :
    http://www.dargaud.com/riche-pourquoi-pas-toi
    C'est de la très bonne vulgarisation et c'est assez drôle.

  10. #17210
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    Je pense que stendal666 a un très bon point, ...

    Par contre il me semble que tu te contredis un peu, r0d :

    Entre :

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    C'est une excellente remarque, et c'est très vrai. Les Pinçon-Charlot parlent très bien de cela. Et du coup, ce qui se passe, c'est une sorte de récursion: N veut ce que possède N+1, N+1 veut ce que possède N+2, etc. Donc le résultat est le même.
    et
    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Justement, ma thèse est que les riches sont le moteur, les "moins riches" étant les wagons. D'ailleurs je n'en veux pas aux riches en tant que riche, mais aux idéologues influents qui sont les artisans de systèmes économiques et sociaux permettant, voire encourageant, ces inégalités.
    C'est dans ta dernière partie que le bât blesse :

    l'envie étant répandue, si tu luttes contre les super-riches ou les idéologies, tu ne fais que renforcer ce sentiment chez les autres : où place-t-on la barre ? C'est ce qui se passe aujourd'hui.. Personne n'admet être le "riche" de quelqu'un d'autre...

    "c'est pas moi, c'est l'autre"...


    Enfin, et ça rejoint une discussion ancienne qu'on a eue, si tu élimines les super-riches l'envie existera toujours... On a les exemples des Nomenklatura en pays communistes, mais l'envie fait partie des caractéristiques humaines (c'est bien pour ça d'ailleurs que ne pas être envieux ou jaloux était un des piliers de base des religions monothéistes (et des autres aussi)).... Dans les classes d'écoles, c'est pas les super-riches qui promeuvent la course au dernier smartphone... Dans les cités, c'est pas les super-riches qui provoquent la course aux Nike ou autres Reebok, ou une fois qu'ils ont eu des sous aux Rollex ou BMW ...
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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  11. #17211
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    C'est une excellente remarque, et c'est très vrai. Les Pinçon-Charlot parlent très bien de cela. Et du coup, ce qui se passe, c'est une sorte de récursion: N veut ce que possède N+1, N+1 veut ce que possède N+2, etc. Donc le résultat est le même.
    Ben non... Dans ce cas, l'inégalité joue un rôle moteur. La question de base, à mon avis, c'est "pourquoi se lever le matin, et aller au boulot, et en faire un peu plus que le minimum syndical?". Dans un monde où le salarié rêve de devenir Johnny, ou de gagner au loto, la réponse est: "à quoi bon?". Dans une société où le salarié rêve du trois pièces et de la Megane Scénic de son chef de service, la réponse est "pour le trois pièce et la Mégane Scenic".

    C'est précisément ce qui a fait que dans les années 50 et 60 les USA (où le citoyen moyen pouvait espérer progresser socialement, pas forcément beaucoup, mais progresser quand même) se sont enrichis, et que l'URSS s'est cassé la figure, parce que de toutes façons ton avancement n'avait pas grand chose avec ton travail, mais avec la proximité du parti et de l'appareil d'Etat.

    Et c'est à mon avis le problème de nos sociétés occidentales. Pour un salarié de base, la position du N+1 ne fait pas rêver, c'est un peu mieux payé, mais les impôts réduisent l'avantage, et le préjudice social augmente au fur et à mesure qu'on monte dans la société. Il y a donc peu de motivation à se lever le matin. Mais en même temps, les jeux de hasard, le loto pour les prolos, les startup pour les jeunes cadres, n'ont jamais autant fait rêver. En fin de compte, ça nous fabrique nos croissances anémiques, nos politiciens normaux qui ne font pas rêver, et ce beau pays où chacun passe sa semaine à rêver de son week end (où il va probablement boire des coups et regarder la télé, yaisse!), et ses années professionnelles à rêver de la retraite (qui sont comme un long week end, avec des rhumatismes, un cancer à la fin...)

    Et l'amusant, dans cette histoire, c'est que cette pensée dominante égalitaire, où chacun passe ses journées à se dire que ça ne vaut pas la peine de se bouger, et qu'il faudrait tout changer, est pour les classes supérieures une occasion inespérée de maintenir les inégalités... Le pouvoir le plus solidement établi est celui que personne ne conteste, ou qu'on ne conteste qu'à coup de châteaux en Espagne (de Mélenchon à Podemos, en passant par nos amis les verts). Pour moi, la principale raison de l'accroissement des inégalités, ce n'est pas le complot ploutocratique mondial (avec des vrais bouts de Bilderberg, de juiverie cosmopolites et de franc maçons dedans...), mais l'attitude de nos braves classes moyennes, qui se contentent de ce qu'on leur donne (leurs jours de congés, leur accès gratuit et illimité à Facebook, leurs diplômes ronflants obtenus facilement), et qui ont tellement peu d'ambition (parce que l'ambition, c'est mal, hein?), que les classes dirigeantes sont absolument certaines qu'elles ont très peu de chances d'être jamais inquiétées...

    Ah oui, mais la révolution qui vient, et le grand soir? Ben non. Les classes moyennes veulent de l'ordre, et c'est ce qui fait les piètres scores électoraux des "rouges" contemporains.

    Donc, non, ce n'est pas pareil. Une société où chacun veut évoluer, et poursuit un objectif atteignable, a tendance à progresser. Notre société, où la moitié du temps de cerveau disponible est passé à tenter d'expliquer pourquoi on n'a pas fait ce qu'on devait faire, et pourquoi ce n'est pas grave et l'autre à se goinfrer de songes creux pour compenser a les inégalités qu'elle mérite... Et ce n'est pas près de changer.

    [Edit] Et pendant ce temps là, François Hollande, en déplacement au Luxembourg (le royaume de Fort Fort Lointain, avec des tas de banquiers marrons dedans), nous explique que "la reprise est là". Ca devrait faire sourire, vu qu'on a déjà entendu ce discours il y a six mois, et il y a un an et il y dix huit mois, et que c'était du pipeau, non pas parce que Hollande est un menteur, mais juste parce que du haut de son beau palais républicain et de ses navions qui l'emmènent en voyage, sa vision du monde et de l'économie réelle est à peu près aussi fiable que celle de la grenouille au fond de son puits. Mais on est vendredi, c'est bientôt le week end, et nos braves médias gobent, et notre bon peuple se dit que de toutes façons, ils sont tous pareils, et nos gentils révolutionnaires rêvent de leurs lendemains qui chantent, et du pays magique de l'anarchie collaborative...

    Francois

  12. #17212
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    (.../...)Enfin, et ça rejoint une discussion ancienne qu'on a eue, si tu élimines les super-riches l'envie existera toujours... On a les exemples des Nomenklatura en pays communistes, mais l'envie fait partie des caractéristiques humaines (c'est bien pour ça d'ailleurs que ne pas être envieux ou jaloux était un des piliers de base des religions monothéistes (et des autres aussi)).... Dans les classes d'écoles, c'est pas les super-riches qui promeuvent la course au dernier smartphone... Dans les cités, c'est pas les super-riches qui provoquent la course aux Nike ou autres Reebok, ou une fois qu'ils ont eu des sous aux Rollex ou BMW ...
    Oui, on est plus dans un problème de valeurs. Celui qui est pauvre dans une société ou c'est acceptable d'être pauvre, n'aura pas de tendance délinquante plus forte que la moyenne. C'était d'ailleurs presque vrai dans les pays "communistes"(un de leurs rares atouts). Dans une société comme la nôtre ou on existe pas sans un étalage indécent de richesses, la pauvreté pousse au crime, non pas en tant que tel, mais parce qu'elle est vue comme infamante.

    Le truc, c'est que comme disait R0d, personne ne se voit comme riche. On est tous les pauvre de quelqu'un(sauf Liliane, mais elle n'est plus en état de se rendre compte). Donc, la promotion de la réussite matérielle comme seul aune de la réussite d'une vie est un pousse-au-crime. Pour tout le monde. Le pauvre va voler un étui pour son Iphone. un classe moyenne comme nous va pirater du film ou du jeu vidéo. Un riche va se faire offrir un jet privé en siphonnant l'entreprise dont il a la charge. Parce que comme les autres, il est jugé socialement là-dessus. Et comme les autres, il vole ce qu'il a les moyens de voler.

    Donc le souci est clairement un problème de valeur et de jugement, tant des autres que de soi-même. Problème qui n'a rien de nouveau, hein, les religions monothéistes l'abordaient déjà(quand à savoir si leur solution est valide, c'est un autre débat).
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  13. #17213
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Ben non... Dans ce cas, l'inégalité joue un rôle moteur. La question de base, à mon avis, c'est "pourquoi se lever le matin, et aller au boulot, et en faire un peu plus que le minimum syndical?". Dans un monde où le salarié rêve de devenir Johnny, ou de gagner au lot, la réponse est, "à quoi bon?". Dans une société où le salarié rêve du trois pièces et de la Megane Scénic de son chef de service, la réponse est "pour le trois pièce et la Mégane Scenic".

    C'est précisément ce qui a fait que dans les années 50 et 60 les USA (où le citoyen moyen pouvait espérer progresser socialement) se sont enrichis, et l'URSS s'est cassé la figure, parce que de toutes façons ton avancement n'avait pas grand chose avec ton travail, mais avec la proximité du parti et de l'appareil d'Etat.

    Et c'est à mon avis le problème de nos sociétés occidentales. Pour un salarié de base, la position du N+1 ne fait pas rêver, c'est un peu mieux payé, mais les impôts réduisent l'avantage, et le préjudice social augmente au fur et à mesure qu'on monte dans la société. Il y a donc peu de motivation à se lever le matin. Mais en même temps, les jeux de hasard, le loto pour les prolos, les startup pour les jeunes cadres, n'ont jamais autant fait rêver. En fin de compte, ça nous fabrique nos croissances anémiques, nos politiciens normaux qui ne font pas rêver, et ce beau pays où chacun passe sa semaine à rêver de son week end (où il va probablement boire des coups et regarder la télé, yaisse!), et ses années professionnelles à rêver de la retraite (qui sont comme un long week end, avec des rhumatismes, un cancer à la fin...)

    Et l'amusant, dans cette histoire, c'est que cette pensée dominante égalitaire, où chacun passe ses journées à se dire que ça ne vaut pas la peine de se bouger, et qu'il faudrait tout changer, est pour les classes supérieures une occasion inespérée de maintenir les inégalités... Le pouvoir le plus solidement établi est celui que personne ne conteste, ou qu'on ne conteste qu'à coup de châteaux en Espagne (de Mélenchon à Podemos, en passant par nos amis les verts). Pour moi, la principale raison de l'accroissement des inégalités, ce n'est pas le complot ploutocratique mondial (avec des vrais bouts de Bilderberg, de juiverie cosmopolites et de franc maçons dedans...), mais l'attitude de nos braves classes moyennes, qui se contentent de ce qu'on leur donne (leurs jours de congés, leur accès gratuit et illimité à Facebook, leurs diplômes ronflants obtenus facilement), et qui ont tellement peu d'ambition (parce que l'ambition, c'est mal, hein?), que les classes dirigeantes sont absolument certaines qu'elles ont très peu de chances d'être jamais inquiétées...

    Ah oui, mais la révolution qui vient, et le grand soir? Ben non. Les classes moyennes veulent de l'ordre, et c'est ce qui fait les piètres scores électoraux des "rouges" contemporains.

    Donc, non, ce n'est pas pareil. Une société où chacun veut évoluer, et poursuit un objectif atteignable, a tendance à progresser. Notre société, où la moitié du temps de cerveau disponible est passé à tenter d'expliquer pourquoi on n'a pas fait ce qu'on devait faire, et pourquoi ce n'est pas grave et l'autre à se goinfrer de songes creux pour compenser a les inégalités qu'elle mérite... Et ce n'est pas près de changer.

    Francois
    Tes post sont toujours aussi rigolos

  14. #17214
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    Citation Envoyé par souviron34
    Enfin, et ça rejoint une discussion ancienne qu'on a eue, si tu élimines les super-riches l'envie existera toujours... On a les exemples des Nomenklatura en pays communistes, mais l'envie fait partie des caractéristiques humaines (c'est bien pour ça d'ailleurs que ne pas être envieux ou jaloux était un des piliers de base des religions monothéistes (et des autres aussi)).... Dans les classes d'écoles, c'est pas les super-riches qui promeuvent la course au dernier smartphone... Dans les cités, c'est pas les super-riches qui provoquent la course aux Nike ou autres Reebok, ou une fois qu'ils ont eu des sous aux Rollex ou BMW ...
    C'est parce que 1% des personnes arrive à passer de la classe N à N+1 que les autres 99% de N envient les N+1. C'est le fantasme de la réussite individuelle, du self-made man. Si lui l'a fait, pourquoi pas moi. C'est là que c'est vicieux. On a un système globalement néfaste pour l'ensemble de la population mais qui met en avant le fait que tout le monde peut s'élever. Sauf que ce n'est pas tout à fait exact : n'importe qui peut s'élever, mais tout le monde ne s'élèvera pas.
    Exactement comme le loto en fait. N'importe qui peut gagner, mais si tout le monde gagne, plus personne ne gagne.

    Citation Envoyé par fcharton2
    le préjudice social augmente au fur et à mesure qu'on monte dans la société
    Quel préjudice social ?

  15. #17215
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Quel préjudice social ?
    L'opinion n'est pas exactement pro-patrons, ni pro-bourgeois, par les temps qui courent. Il suffit de voir les cris d'orfraies sur ce forum quand on parle des "bobos", ou qu'on fait remarquer à nos prolétaires des centre villes qu'ils entrent dans ce qu'on aurait autrefois appelé la petit bourgeoisie... Ce n'est bien entendu pas le seul préjudice, et il vaut bien mieux être patron que prolétaire, mais cette vision négative du patron ou du bourgeois est justement ce qui ramollit la société en tuant l'envie chez un grand bout des classes moyennes.

    Au fond, notre belle pensée égalitaire joue exactement le même rôle qu'on reprochait autrefois au catholicisme : elle répète à chacun qu'ils sont drôlement contents de rester là où ils sont, qu'au dessus d'eux, ce sont des salauds, et qu'ils ne voudraient pas en être. Et c'est la meilleure façon de perpétuer les inégalités...

    Francois

  16. #17216
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    C'est dans ta dernière partie que le bât blesse :

    l'envie étant répandue, si tu luttes contre les super-riches ou les idéologies, tu ne fais que renforcer ce sentiment chez les autres : où place-t-on la barre ? C'est ce qui se passe aujourd'hui.. Personne n'admet être le "riche" de quelqu'un d'autre...

    "c'est pas moi, c'est l'autre"...
    Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
    Si c'est un problème de pondération ("où place-t-on la barre?"), c'est un détail d'implémentation sur lequel il faut obtenir un consensus, en fonction des contextes et des contingences.

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Enfin, et ça rejoint une discussion ancienne qu'on a eue, si tu élimines les super-riches l'envie existera toujours... On a les exemples des Nomenklatura en pays communistes, mais l'envie fait partie des caractéristiques humaines (c'est bien pour ça d'ailleurs que ne pas être envieux ou jaloux était un des piliers de base des religions monothéistes (et des autres aussi)).... Dans les classes d'écoles, c'est pas les super-riches qui promeuvent la course au dernier smartphone... Dans les cités, c'est pas les super-riches qui provoquent la course aux Nike ou autres Reebok, ou une fois qu'ils ont eu des sous aux Rollex ou BMW ...
    C'est effectivement un vieux désaccord que nous avons, et je reste sur ma position:
    Selon moi, il ne s'agit pas d'un problème psychologique (l'envie est dans la nature humaine), mais d'un problème politique (les règles que nous créons pour pouvoir vivre ensemble).
    C'est délicat, et je manque de temps. Mais en gros, dans cette histoire d'inégalité, il y plusieurs champs qui s'entrecroisent.
    Mais il faut bien garder à l'esprit que les systèmes économiques contemporains sont des constructions totalement artificielles. Il n'y a rien de naturel dans tout ça. Vous ne me ferez jamais croire qu'il est naturel - quelle que soit la définition de ce mot que l'on choisit - qu'un individu possède des millions de fois plus (en valeur) qu'un autre individu. Déjà, je doute même du fait que la propriété soit quelque chose de naturel.

    La violence, l’agressivité, sont des traits naturels de l'être humain. Nous avons mis en place des règles et des institutions pour limiter et encadrer ces affects. Je considère qu'il devrait en être de même pour l'économie. Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas parce que l'envie est un trait naturel de l'être humain qu'il ne faut pas le limiter et l'encadrer.

    Et oui, c'est certainement ce qu'ont tenté de faire certaines institutions, et notamment les religions. Mais ça ne change rien à l'affaire.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
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  17. #17217
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    L'opinion n'est pas exactement pro-patrons, ni pro-bourgeois, par les temps qui courent. Il suffit de voir les cris d'orfraies sur ce forum quand on parle des "bobos", ou qu'on fait remarquer à nos prolétaires des centre villes qu'ils entrent dans ce qu'on aurait autrefois appelé la petit bourgeoisie... Ce n'est bien entendu pas le seul préjudice, et il vaut bien mieux être patron que prolétaire, mais cette vision négative du patron ou du bourgeois est justement ce qui ramollit la société en tuant l'envie chez un grand bout des classes moyennes.

    Au fond, notre belle pensée égalitaire joue exactement le même rôle qu'on reprochait autrefois au catholicisme : elle répète à chacun qu'ils sont drôlement contents de rester là où ils sont, qu'au dessus d'eux, ce sont des salauds, et qu'ils ne voudraient pas en être. Et c'est la meilleure façon de perpétuer les inégalités...

    Francois
    Peut être aussi que les entreprises ont oublié comment récompenser leurs employés... Peut être aussi que se faire chier avec du management pour 100€ de plus par mois quand d'autres se gavent, ça ne fait plus trop envie ? Peut-être que bosser 14h par jour n'est plus non plus un idéal ? Peut être que tout n'est pas que de la faute de la "gauche" ?

  18. #17218
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    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    Peut être que tout n'est pas que de la faute de la "gauche" ?
    Non seulement une partie, le reste, c'est l'Europe, et les nazis américano-juifs

  19. #17219
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    Wow, et moi qui pensait que ce fil était mort... j'ai encore perdu une bonne occasion de me taire

    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Ben non... Dans ce cas, l'inégalité joue un rôle moteur. La question de base, à mon avis, c'est "pourquoi se lever le matin, et aller au boulot, et en faire un peu plus que le minimum syndical?". Dans un monde où le salarié rêve de devenir Johnny, ou de gagner au loto, la réponse est: "à quoi bon?". Dans une société où le salarié rêve du trois pièces et de la Megane Scénic de son chef de service, la réponse est "pour le trois pièce et la Mégane Scenic".
    Oui alors ça c'est encore une vieille histoire. Il y a deux niveaux d'analyse:
    1/ Tout d'abord, rien ne prouve que cette compétition omniprésente générée par le capitalisme est le moteur d'émulation que l'on nous vend. De nombreux exemples semblent même prouver le contraire. Par exemple, les grands esprits, de l'antiquité jusqu'aux lumières, étaient tous des individus qui n'étaient pas dans le besoin et qui cherchaient plus la gloire et la reconnaissance que des possessions matérielles. Un autre exemple: les retraités. Dans les pays d'Europe de l'Ouest, qui est globalement l'endroit du monde où les retraités ont les meilleures conditions de vie, il se trouve que les retraités sont extrêmement actifs, dans tout un tas de domaines. Le problème c'est que ces domaines sont généralement en dehors de la sphère commerciale, donc ces activités passent "sous les radars" de nos indices principaux.

    2/ Le problème du capitalisme dans la forme qu'il a prise aujourd'hui, c'est qu'une écrasante majorité des salariés ne sont impliqués qu'extrêmement partiellement dans la vie du produits sur lequel ils travaillent. Qu'il s'agisse d'un service ou d'un bien de consommation, le salarié n'est aujourd'hui qu'un simple maillon d'une chaîne qui le dépasse totalement, et il doit se contenter d'appliquer bêtement les directives venues de personnes qu'il n'a souvent jamais vu. Dans ce contexte, comment s'épanouir dans son activité professionnelle?

    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    C'est précisément ce qui a fait que dans les années 50 et 60 les USA (où le citoyen moyen pouvait espérer progresser socialement, pas forcément beaucoup, mais progresser quand même) se sont enrichis, et que l'URSS s'est cassé la figure, parce que de toutes façons ton avancement n'avait pas grand chose avec ton travail, mais avec la proximité du parti et de l'appareil d'Etat.
    C'est certainement un des facteurs, mais ça n'a pas grand chose à voir avec l'égalité m'est avis.

    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Et l'amusant, dans cette histoire, c'est que cette pensée dominante égalitaire
    Je me demande bien ce que tu vois d'égalitaire dans la pensée dominante. Même à gauche de la gauche on n'ose plus parler d'égalitarisme.

    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Ah oui, mais la révolution qui vient, et le grand soir? Ben non. Les classes moyennes veulent de l'ordre, et c'est ce qui fait les piètres scores électoraux des "rouges" contemporains.

    Donc, non, ce n'est pas pareil. Une société où chacun veut évoluer, et poursuit un objectif atteignable, a tendance à progresser. Notre société, où la moitié du temps de cerveau disponible est passé à tenter d'expliquer pourquoi on n'a pas fait ce qu'on devait faire, et pourquoi ce n'est pas grave et l'autre à se goinfrer de songes creux pour compenser a les inégalités qu'elle mérite... Et ce n'est pas près de changer.
    wow... Des problèmes de digestion?
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  20. #17220
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Au fond, notre belle pensée égalitaire joue exactement le même rôle qu'on reprochait autrefois au catholicisme : elle répète à chacun qu'ils sont drôlement contents de rester là où ils sont, qu'au dessus d'eux, ce sont des salauds, et qu'ils ne voudraient pas en être. Et c'est la meilleure façon de perpétuer les inégalités...
    C'est un peu tarabiscoté mais pourquoi pas.
    Quoi qu'il en soit, et pour ma part, nul besoin d'idéologie pour m'ôter l'envie de devenir un bourgeois. Il me suffit d'en côtoyer quotidiennement
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