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Et surtout il utilise de raccourcis gerbants :Franchement, pourquoi toujours tout ramener au racisme quand ça n'a strictement rien à voir ?Selon donc que vous soyez un jeune Noir de cité ou un vieux politicien blanc, les jugements médiatiques vous rendront sans la moindre retenue odieux violeur ou – « avec retenue » – séducteur malheureux.
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Dans ce partage raciste des violences sexistes
En tout cas ça décrédibilise tout l'article, chapeau.
Quand tu compares un jeune noir des cités à un vieux politicien blanc, il n'y a pas qu'une différence de couleur de peau. Il y a aussi une différence de classe. Mais dans un cas on appelle ça une tournante (voire un viol collectif), dans l'autre une partie fine.Envoyé par Loceka
Il y a un parallèle assez intéressant à faire avec l'actualité cinématographique. Je veux parler de la sortie de 50 Shades of Grey. Non ne partez pas et mettez de côté la relation cucu SM. J'ai pas vu le film mais j'ai lu le bouquin. Oh ça va hein, je m'ennuyais, une version pdf est passée par là et c'est pas long à lire. Bref.
Le personnage masculin est pervers et manipulateur. Il espionne l'héroïne en permanence, contrôle son alimentation, sa contraception, sa consommation d'alcool, ses fréquentations, décide des vêtements qu'elle porte, de la voiture qu'elle conduit. Il s'incruste dans des soirées où il n'est pas invité en la traçant avec son téléphone, contrôle sa vie professionnelle en rachetant l'entreprise dans laquelle elle travaille et en la nommant au poste de son choix. Psychologiquement, il passe de la douceur à des accès de colère monstre.
Ce que j'ai décrit sont des violences conjugales. Psychologies certes, mais ça reste des violences conjugales. Dans n'importe quel couple, cette relation serait qualifiée d'abusive et le mec serait étiqueté pervers narcissique. Cependant, le livre ne raconte pas l'histoire de n'importe quel couple mais d'un homme richissime et d'une jeune vierge ingénue. Si on transpose cette histoire dans un milieu modeste/populaire, on obtient un drame social. Là, on a un roman érotique, une initiation à l'amour, une machine à fantasmes...
Ce qui est glauque chez les pauvres devient classe chez les riches.
Heureusement que le livre est écrit par une femme, sinon on aurait une émeute des féministes.Sans blague c'est tout de même scandaleux de faire des doubles standards à tout bout de champ.
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Mais c'est quoi qui fait rêver les femmes la dedans (je n'ai pas lu le livre) ?
Nan parce que dans la vraie vie, n'importe quel mec qui se ferait gauler en train de faire ça, se retrouverait avec une plainte aux fesses pour harcèlement, plus un passage au tribunal, voir au trou et au minimum, une injection pour ne plus approcher de la personne.
Donc, que dans le livre, l'héroïne ne se rende pas compte qu'elle est manipulée, je veux bien, mais comment les lectrices peuvent être en admiration et fantasmer la dessus, alors qu'au final, elles seraient surement les premières à aller porter plainte ?
Justement, elles ne porteraient pas plainte...parce que le gugusse est milliardaire, et qu'il peut s'acheter les meilleurs avocats de l'univers. Et en plus, ça veut dire aussi qu'il est l'objectif à avoir à n'importe quel prix. Ce qui serait inacceptable(je ne parle pas en légal, hein, je parle juste en perception) d'un travailleur honnête devient soudain très séduisant.Mais c'est quoi qui fait rêver les femmes la dedans (je n'ai pas lu le livre) ?
Nan parce que dans la vraie vie, n'importe quel mec qui se ferait gauler en train de faire ça, se retrouverait avec une plainte aux fesses pour harcèlement, plus un passage au tribunal, voir au trou et au minimum, une injection pour ne plus approcher de la personne.
Donc, que dans le livre, l'héroïne ne se rende pas compte qu'elle est manipulée, je veux bien, mais comment les lectrices peuvent être en admiration et fantasmer la dessus, alors qu'au final, elles seraient surement les premières à aller porter plainte ?
Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
Et le serment de non-allégiance :
Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.
Je sais pas trop. Le fric, les scènes de sexe, la relation amoureuse...
Si, elle s'en rend compte. Mais elle l'aime, mais il a parfois des bons côtés, etc.
D'ailleurs elle le quitte à la fin du premier bouquin, mais elle retombe dans ses bras trois jours après dans le tome 2
Quant à porter plainte, dans la vraie vie les femmes ne portent pas facilement plainte d'elles mêmes dans le cas d'une relation abusive ou violente. D'autant que là, il n'est pas question de violence physique, ce qui est encore plus dur à dénoncer (pas de preuve).
J'ai fais une tentative de lecture.. J'ai vite abandonné tellement j'ai trouvé ça con. J'vous avoue, je comprend pas non plus le délire.
Le pire, c'est que les gens sont déçus du film, pas assez chaud... Nan mais sérieusement, y'a des cinémas spécialisés si c'est pas assez. Je sais pas ce qu'elles attendaient...
Mais bon, les magasins de bricolage vont faire leur beurre ^^'.
En tout cas, j'ai bien peur que d'autres s'embarquent dans l'aventure et qu'on bouffe du "SM" à toutes les sauces, comme on a bouffé du "vampire" avec Twillight...
Ah bah être un beau-gosse milliardaire, ça doit parfois avoir ses bons côtés...Je sais pas trop. Le fric, les scènes de sexe, la relation amoureuse...
Si, elle s'en rend compte. Mais elle l'aime, mais il a parfois des bons côtés, etc.
D'ailleurs elle le quitte à la fin du premier bouquin, mais elle retombe dans ses bras trois jours après dans le tome 2
C'est sur qu'il vaut mieux être la victime du beau Mike qui roule en décapotable, que du gros Robert, sans emploi, qui roule en fiat panda.
Et après les femmes s'étonnent que les hommes ne les comprennent pas, mais que voulez-vous comprendre à ça ?
Ah je ne dis pas que c'est facile à prouver (et peut-être que cela se fait moins chez nous aussi), mais bon, les plaintes pour harcèlement (moral ou non), ça existe bel et bien.
En faite, finalement, c'est l'histoire d'un mec qui achète un corps féminin... Comme ceux qui vont aux putes non ?
Dans le f(i)ond c'est la même chose, mais il y a tout de même des degrés dans la perversion.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Ca montre juste qu'avec de l'argent, on trouve toujours la prostituée qui fera ce qu'on attend d'elle...
Non, elle en a plutôt rien à faire de son fric dans l'histoire. Elle tripe bien un coup quand elle monte en hélico avec lui, mais globalement elle est plutôt gênée et refuse systématiquement ses cadeaux, même si au final il la manipule pour lui faire accepter. Genre je vends ton ancienne voiture et je t'en achète une neuve parce qu'elle était trop vieille et que ça peut être dangereux. Tu ne voudrais pas que je m'inquiète pour toi mon amour ?
Il la rend vraiment accro par le sexe. En alternant plaisir et frustration, gentil flic méchant flic, il lui sape toute volonté. Le délire c'est de la faire grimper aux rideaux d'un côté et de lui refuser tout les éléments d'une vie de couple normal de l'autre (genre dormir ensemble). C'est limite des méthodes de sectes en fait.
Et t'as bien sûr l'explication foireuse du "je suis comme ça parce qu'une femme m'a fait souffrir par le passé".
Je crois qu'on est tous d'accord sur ce point. L'idée, c'est que ça marche tout aussi bien avec un jeune blanc des cités et un vieux politicien noir, ou même un vieil ouvrier (de la couleur de ton choix) et un jeune touriste des émirats... Bref, ça n'a rien à voir avec le racisme, et c'est ce qui rend l'article un peu ridicule (parce que ce genre d'approximation au milieu de ce sabir universitaire, ça affaiblit l'argument).
Assez d'accord avec toi, mais si on va par là, on pourrait dénoncer un grand bout de la publicité des marques de luxes (le fameux "porno chic"), la plupart des paroles et des clips de nos rappeurs favoris (parce que bon, l'image de la femme chez le rappeur de base, et même pas de base, hein?), voire, une bonne partie de la mode et de l'art, qui abusent de ce genre de symbole.
[MODE Confessions littéraires=ON]
Bon, tant qu'on y est moi aussi j'ai fait quelque chose de mal, ce week-end, que je veux partager avec vous, mes amis du fil politique de DVP. Ce week-end, j'ai lu un bon quart du premier tome de Game of Thrones, en VO pour me donner bonne conscience. Je n'avais pas vu la série, mais comme à la base, j'aime bien la fantasy, et que j'en avais lu quelques critiques, je m'attendais à quelque chose de correct, pas du Tolkien, mais un roman qui se lit (un truc comme Vance, ou pour viser plus moderne, Weber en SF).
Et j'ai été sidéré de tomber une sorte de Dallas en cotte de maille, dans le style poussif habituel (un mélange de mots compliqués, de métaphores creuses, et de phrases simples qui reviennent tout le temps, n'est pas Pratchett qui veut...). Ca se lit exactement comme on regarde un soap opera, de chapitre en chapitre, on ne sait plus très bien si William est l'ancien mari de Tiffany, patron de discothèque qui a des ennuis avec la mafia, ou l'amant de Belinda, cuisinier de génie, mais on aimerait quand même savoir s'il va parvenir à ses fins, et séduire la jeune et naïve Amber ('fin je veux dire, dans Game of Thrones, on ne sait plus très bien, au bout de quelques chapitres, si Ser Trucmuche est bien l'écuyer des Machinchose, surnommé Gros Pouce, ou si c'est pas plutôt le nain difforme qui est tombé des murailles de la cité de Chaipaquoi quand il avait quatre ans, et même que c'était sans doute un attentat, mais ce ne sera révélé que dans 800 pages, mais on aimerait bien savoir quand même comment il va se tirer du piège qui le menace, enfin, si c'est bien lui, vu qu'on l'a peut être confondu avec un autre...)
Mais ce qui m'a le plus étonné, c'est l'habitude que semble avoir l'auteur (et on me dit que c'est encore pire dans la série TV) d'épicer son récit de scènes de sexe parfaitement inutiles, ou de violence gratuite, et de sa tendance à presque toujours y faire figurer des enfants assez jeunes (7-12 ans, en gros...). Dans un roman ayant pour cadre la société contemporaine, je crois que cela passerait mal, mais là, il y a des épées, des boucliers, et de vagues références historiques (York et Lancaster, hein?), alors ça devient acceptable, limite éducatif.
Et il parait que ça "renouvelle le genre" de la fantasy (tout comme 50 nuances, j'imagine, renouvelle la collection Harlequin, et son monde d'évasion-on-on). Je sais que je vais encore avoir l'air vieux, et que c'est mal, mais je crois que j'aimais mieux avant...
[MODE Confessions littéraires=OFF]
Tout ça pour dire que je me demande si ce qui rend le héros de 50 nuances de Grey, les ballets roses médiévaux de GRR Martin, les photos de mode qui nous montrent des ados dans des positions et des tenues ambigües, et même les soirées champagne et sexe rude de DSK, tolérables, voire qu'on les qualifie d'érotiques, c'est le mélange de sexe (hors normes autant que possible), de violence, et de statut social de ceux qui s'y adonnent.
Je crois que tout ceci est très révélateur du décalage entre la morale pudibonde du politiquement correct, et l'idée que la liberté sexuelle et l'absence d'interdits, sont à la fois un progrès et un indicateur de statut social. C'est le genre de contradiction qu'aurait pu explorer l'article, mais j'imagine qu'il était plus facile de s'en tenir aux stéréotypes habituels...
Francois
Oh non fcharton2, you were the chosen one...
La traduction française est pas terrible en plus de ça. Quoiqu'il en soit, si tu dépasses le tome 1, je pense que tu trouveras ça un peu plus immersif, même si dans le fond ta critique risque de rester inchangé, car ce que tu dis du tome 1 est également vrais dans les tomes suivants. C'est justement la richesse du monde qui est à mon sens passionnante, mais les goûts et les couleurs...
[Je me permets d'ajouter un petit message tant qu'on y est: Amis lecteurs de fantasy et/ou de SF, je vous conseille la horde du contrevent d'Alain Damasio, c'est vivifiant, singulier et en un unique tome.
Puis en Fantasy y'a Abercrombie qui passe bien en ce moment.]
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Bien que j'aime beaucoup (mais beaucoup) Tolkien, c'est quand même assez compliqué à lire voire mal écrit, faut s'accrocher pour arriver au bout.
Sur Game of Thrones, je te conseille de finir le premier tome, ce en quoi il renouvelle le genre tient en trois choses : premièrement aucun personnage n'est immortel, même (Action Man) le plus grand de tous les héros peut mourir, deuxièmement d'autres personnages survivent "par hasard" (un personnage survit à un massacre car il était parti pisser), et troisièmement la magie est présente comme dans Tolkien, c'est à dire pas de boules de feu mais une utilisation plus rare et plus subtile.
Mais oui, c'est souvent inutilement violent ou sexuel (inutilement car ça n'apporte rien à l'histoire).
Edit : je le comparerais à Battle Royale sur un point. Dans Battle Royale (comme dans Hunger Games d'ailleurs), on sait qui est le héros, et donc qu'il va survivre, on ne sait juste pas comment. Dans Game of Thrones, on ne sait pas. Même si vu leur popularité aujourd'hui l'auteur pourrait hésiter à tuer certains personnages, c'est loin d'être sûr.
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
@goobie : je le lis en anglais, mais le style de Martin n'est pas très intéressant (des mots compliqués et des archaïsmes dans les dialogues pour mettre de la couleur, mais noyé dans une écriture assez pauvre: je ne sais pas si tu as eu froid en lisant les passages sur le grand nord, moi pas... compare avec London, ou Conrad, ou Stevenson). Si j'ai bien compris, c'est d'ailleurs ce qu'on reprochait au premier traducteur français. Il avait osé, ce maroufle, tenté de produire le quelque chose de bien écrit, quitte à enjoliver le style de Martin, au lieu de nous produire ce mot à mot franglais qui est au fil du temps devenu la norme en fantasy et en SF traduites. C'est un peu pour cela que je lis en anglais la SF et la fantasy (alors que pour presque tout le reste, je lis des traductions), le pire que j'ai vu dans le genre ce sont les deux derniers tomes de la trilogie de Mars (de KS Robinson).
Pour le côté immersif, je suis d'accord, mais c'est le propre de toute saga, non? On ne peut pas lire des milliers de pages sans se perdre un peu dans ce monde, et on ne peut pas écrire des milliers de pages, sans arriver à quelque chose d'un peu étoffé (sinon riche).
@manus dei: j'adore le style de Tolkien, mais c'est de l'anglais littéraire, assez difficile (dans le même genre, je te conseille Conrad...) A moins d'accepter de lire très lentement, je crois qu'il est préférable de lire le seigneur des anneaux en français (c'est assez bien traduit, je trouve).
Pour le renouvellement du genre, je ne sais pas trop. Les personnages qui meurent, c'est typique de toute la fantasy "non héroïque", et de la plupart des séries un peu longues, je crois. Le hasard qui intervient un peu partout, et les personnages à qui il arrive des choses un peu grandes pour eux, c'est aussi typique. Enfin, le surnaturel sans la magie bling bling, il me semble que c'est une tendance assez courante en Fantasy depuis quelques temps.
Mais je vais certainement finir le premier tome. J'ai des doutes sur mon envie de me lancer dans les suivants, on verra...
Francois
Euh... Alors autant au début (dans les 2 ou 3 premiers tomes américains) il n'y a effectivement pas ou peu de magie ni même de fantastique (y'a de gros loups et on entend parles des Autres sans réelles explications), autant quand on commence à en voir, c'est au contraire assez spectaculaire, rien à voir avec Tolkien...
Par contre je ne trouve pas les scène de sexe/violence réellement hors de propos (dans le livre, j'ai pas vu la série) vue l'époque dans laquelle ça se passe.
Je ne suis pas dans la tête de Martin mais je ne pense pas que ce soit pour faire le buzz que c'est ajouté mais juste pour accentuer la psychologie des personnages et je ne crois pas que ce soit ça qui attire dans ce bouquin mais plutôt les différentes intrigues.
Franchement, le mettre dans le même panier que Dallas ou 50 nuances, c'est faire un affront à ces livres même si, quand on n'a pas terminé le premier tome, on peut effectivement avoir quelques doutes à ce sujet (tout le premier tome n'est qu'une longue mise en place).
Si à la fin du premier tome tu n'accroches pas, effectivement ne t'embête pas avec les suivants (au passage, le premier tome a 20 ans, donc ce n'est pas si récent que ça). Mais ça serait dommage de ne pas le finir, car beaucoup de passages intéressants arrivent sur la fin du premier tome.
PS : une des choses qui a mon avis "montre" que la série a une histoire intéressante tient au fait que bizarrement, à notre ère d'internet où tout fuite, ben là ceux qui ont lu les livres ne font pas fuiter les infos auprès de ceux qui regardent la série pour leur laisser les surprises (ah, les noces pourpres).
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Assez d'accord sur la partie sexe/violence, à mon avis elle n'est pas si présente que ça. Par contre concernant le style c'est clairement du fast food littéraire, j'ai tout lu en quelques semaines sans particulièrement forcer. Je ne dirai pas que le style est mauvais, c'est juste plat, on voit le coté scénariste je trouve. Mais du coup ça se lit vraiment très vite.
Je suis pas trop d'accord. Contrairement à la série, les scènes de sexe ont la plupart du temps un rapport avec la trame principale. De la première notamment, qui implique un enfant (comme témoin accidentel, flippez pas ceux qui connaissent pas) découle tout le scénario du premier tome. Dans la série quand ils savent plus quoi faire ils nous emmènent faire un tour au bordel de Littlefinger histoire de nous remonter le moral.
De plus, on est à peu près au niveau "d'évolution" du Moyen-Age. Donc oui, à cette époque on mariait les filles à 12 ans voire avant et la guerre était pas super propre (si elle l'a un jour été).
A l'époque où ça a été écrit et compte tenu de l'audience, c'est sûr que c'était pas pour le buzz. Plutôt pour émoustiller les nerds par contre
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