Discussion :

[fcharton2]

@el slapper: je n'ai pas l'impression que la mode du fact checking ait nettement réduit le pipeautage dans les médias. Au contraire, il me semble, comme dans l'affaire Wiesel ou celle du 11 Septembre, qu'elle nourrit tous les fantasmes complotistes (en opposant à des "faits" discutables d'autres "faits" discutables).

Je ne vois pas en quoi cela serait une preuve d'une plus grande intelligence que de débattre avec quelqu'un qui argumente avec des éléments faux (ce qui fait donc que tout le débat en lui-même ne sert à rien, puisque l'on débat sur un truc non fondé, basé sur des assertions fausses), plutôt que de raccourcir le débat en question en prouvant que les arguments avancés sont faux ?

Dans la plupart des cas, le "fact checking" consiste à opposer des arguments qu'on prétend irréfutables (et qu'on appelle "faits" comme si cela leur décernait un brevet de vérité) à d'es arguments, parfois secondaires, de la partie adverse, dans le but d'annuler le débat tout entier pour l'équivalent intellectuel d'un vice de procédure.

La méthode est toujours à peu près la même :
- on annonce que toute le raisonnement adverse (qu'on appelle pour l'occasion "démonstration") repose sur un tout petit nombre de chiffres, ou d'éléments quantifiés
- on produit contre ceux ci d'autres chiffres ou éléments quantifiés, qu'on affirme irréfutables (généralement, en convoquant à cette fin une autorité, chercheur, spécialiste, gourou, avec titres ronflants à l'appui...),
- on en conclut que "tout le raisonnement s'effondre", et que sur cette base "aucun débat n'est possible"
et hop, prisunic... on lance la pub, et on passe au sujet suivant pendant que la régie lance les applaudissements du public et le générique...

Personnellement, je trouve cette façon de faire stupide. Un échange d'idées n'est pas un exercice de logique formelle, et croire qu'on réfute un point de vue de cette manière c'est à peu près aussi sérieux que croire qu'on "réfute" un logiciel pour un problème d'indentation, ou un bug mineur dans le code.

Donc oui, je pense que cette façon de transformer un débat sur le fond en une polémique sur les chiffres est un signe de faiblesse intellectuelle, et j'en veux pour preuve qu'elle ne trompe pas grand monde. Les kilomètres de "faits" cités par les tenants du complot sur le 11 Septembre n'ont convaincu personne, et Zemmour, mille fois "réfuté" par nos cyber-chevaliers, se vend toujours aussi bien.

Francois

[Zirak]

Un échange d'idées n'est pas un exercice de logique formelle, et croire qu'on réfute un point de vue de cette manière c'est à peu près aussi sérieux que croire qu'on "réfute" un logiciel pour un problème d'indentation, ou un bug mineur dans le code.

Certes, il n'y a pas que ça, mais si l'on reprend le cas de Zemmour par exemple, il n'est pas dans l'échange d'idées, il vient "affirmer que" si on en est la, c'est à cause de X et de Y, ce qu'il prouve par les chiffres 1, 2 et 3.

Si les chiffres 1,2 et 3 sont faux, je suis d'accord que cela n'enlève rien au fait qu'on soit dans la situation décrite, cependant, cela signifie que ce n'est pas forcément à cause de X et de Y, mais peut-être plutôt de A, B et C, qui sait ? Personne, sauf Zemmour, qui certifie que c'est forcément à cause de X et de Y, car il ne peut pas en être autrement (même si il n'a plus aucun élément pour le prouver).

Je vois pas trop où est l'échange d'idées la dedans, ça doit être trop subtil pour moi...

[fcharton2]

Certes, il n'y a pas que ça, mais si l'on reprend le cas de Zemmour par exemple, il n'est pas dans l'échange d'idées, il vient "affirmer que" si on en est la, c'est à cause de X et de Y, ce qu'il prouve par les chiffres 1, 2 et 3.

Je ne comprends pas très bien le rapport avec Zemmour, mais l'approche que tu décris parait très classique. Il pose un constat, en donne une explication, qu'il appuie sur un certain nombre d'arguments et de chiffres. Il me semble que si on veut débattre de ses idées, on devrait plutôt soit mettre en cause le constat, soit en proposer une autre explication, mais que mettre en cause les chiffres, en en jetant d'autres, puis affirmer que dans ces conditions aucun débat n'est possible, n'est pas la meilleure méthode.

Pour essayer de te donner un exemple : si j'affirme, à tort selon toi, que le projet informatique sur lequel nous travaillons va être très en retard, parce que les équipes de développement travaillent mal, et que je te cite à l'appui trois cas récents de petits développement estimés à un jour, mais qui en ont pris cinq, il me semble que pour défendre le projet et les équipes, tu expliqueras soit qu'on n'est pas aussi en retard que je le dis (remise en cause du constat), soit que ce retard est dû à des causes externes (des évolutions des specs, des erreurs de conception, une sous estimation de tel ou tel aspect), mais que répondre : en fait ces trois cas récents n'ont pas pris cinq jours mais quatre, alors tout votre raisonnement s'écroule, et je ne veux même pas continuer à parler du retard, n'est pas la meilleure façon de me convaincre...

Francois

[GPPro]

Je ne comprends pas très bien le rapport avec Zemmour, mais l'approche que tu décris parait très classique. Il pose un constat, en donne une explication, qu'il appuie sur un certain nombre d'arguments et de chiffres. Il me semble que si on veut débattre de ses idées, on devrait plutôt soit mettre en cause le constat, soit en proposer une autre explication, mais que mettre en cause les chiffres, en en jetant d'autres, puis affirmer que dans ces conditions aucun débat n'est possible, n'est pas la meilleure méthode.

Pour essayer de te donner un exemple : si j'affirme, à tort selon toi, que le projet informatique sur lequel nous travaillons va être très en retard, parce que les équipes de développement travaillent mal, et que je te cite à l'appui trois cas récents de petits développement estimés à un jour, mais qui en ont pris cinq, il me semble que pour défendre le projet et les équipes, tu expliqueras soit qu'on n'est pas aussi en retard que je le dis (remise en cause du constat), soit que ce retard est dû à des causes externes (des évolutions des specs, des erreurs de conception, une sous estimation de tel ou tel aspect), mais que répondre : en fait ces trois cas récents n'ont pas pris cinq jours mais quatre, alors tout votre raisonnement s'écroule, et je ne veux même pas continuer à parler du retard, n'est pas la meilleure façon de me convaincre...

Francois

C'est vrai, plutôt que de se baser sur des faits, autant déblatérer sur des fantasmes pendant des heures, c'est tellement plus intéressant et tellement plus constructif.

[r0d]

Un échange d'idées n'est pas un exercice de logique formelle

J'affirme péremptoirement que tout affirmation péremptoire est fausse!
Plus sérieusement, il s'avère que certains philosophes ont tenté de formaliser les échanges d'idées. Ça a commencé très tôt, mais on peut dire qu'une petite révolution a été engagée par Descartes (cocorico!). Le discours de la méthode n'est rien d'autre: une tentative de formaliser (méthode) la réflexion. Réflexion qui est alimentée par les échanges d'idées.

La quête a ensuite été reprise par de nombreux penseurs, et pas uniquement des philosophes. Mais, et j'ai bien choisi le mot, il s'agit d'une quête: on ne sait pas si elle va aboutir. Même si certains travaux donnent de l'espoir quant à sa faisabilité, nous en sommes encore loin.

Quoi qu'on en dise, le "fact checking" est, dans l'absolu, une méthode formelle. On ne parle d'un fait que si on peut en apporter des sources. C'est bel et bon, mais elle comporte plusieurs biais, qui sont dus à la façon dont elle est utilisée.
-> Tout d'abord il y le problème de l'honnêteté du "fact checkeur". Il y a beaucoup de façons de contourner la rigueur de la méthode. On peut interpréter les sources à notre façon, on peut même les créer de toute pièce. Mais ça c'est aussi valable pour les sciences les plus dures.
-> Il y a ensuite le problème que c'est un outil parmi tant d'autre, et que tout seul, le "fact checking" est inutile. Si je te dis que "ce matin mon patron a pris un café à 8h12", c'est parfait, c'est juste, mais c'est inutile. Si maintenant je te dis qu'il était sensé être en réunion à cette heure-ci, alors ça commence à prendre du sens. Ainsi de suite. Lors donc, le problème c'est qu'on peut dresser une liste de faits concrets qui est juste et correcte, si tout ce que l'on met autour est erroné, alors rien ne va plus. Et je pense notamment à l'abus de paralogisme qui sont extrêmement fréquents dans les "démonstrations internet". Tu sais ces gars qui te pondent un article avec 30 références de livres introuvables, 40 vidéos de 2h chacune et 300.000 caractères de raisonnements complexes. En général ces trucs sont bourrés d'erreurs de raisonnement. Même avec des fait exacts, on peut aisément mettre en place un raisonnement erroné.
-> Il y a enfin le problème de l'inconnue. On ne peut pas tout savoir, donc on peut potentiellement toujours se tromper. Pour reprendre l'exemple de mon patron, de son café et de sa réunion, si j'ignore que la réunion a été annulée, alors je peux construire des raisonnements erronés sans m'en rendre compte.

Donc en fait, je ne pense pas que le "fact checking" soit ontologiquement critiquable, en revanche il faut être critique lorsqu'on est exposé à sa mise en pratique. Il faut toujours garder à l'esprit la célèbre parabole du mouton noir:

Trois explorateurs débarquent en territoire inconnu et aperçoivent un mouton noir.
Le premier dit: "Ici, tous les moutons sont noirs".
Le deuxième: "Ici, il y a au moins un mouton noir".
Le dernier: "Ici, il y a au moins un mouton dont un côté est noir."

C'est contre intuitif (on a du mal à s'imaginer un mouton à moitié noir), mais c'est le dernier qui a raison. Le problème c'est que lorsqu'on respecte scrupuleusement ces méthodes-là, on n'arrive pas à des conclusions très "sexy". Pis, on finit par se poser plus de questions que l'on apporte de réponses. Et c'est la raison pour laquelle la philosophie est si ennuyeuse pour beaucoup de gens. Un philosophe, contrairement à un polémiste, ne montre pas le chemin, mais il donne les outils pour qu'on puisse se fabriquer le notre. Essayer de trouver des méthodes pour décrire les relations entre notre perception et nos affects est nettement moins vendeur que de vitupérer que les femmes doivent rester soumises et que les arabes sont des barbares.

Ce que j'essaie de dire, c'est que le problème n'est pas le "fact checking" en lui-même, mais l'application de méthodes correctes, car ça n'a jamais plu à l'être humain, asservi par ses affects incompris et refoulés. Il y a la même hypocrisie dans le téléspectateur sondé qui prétend préférer les documentaires historiques mais qui regarde essentiellement des émissions de télé-réalité, que dans le "fact checkeur" qui prétend mettre à jour une vérité dissimulée dans une démonstration bourrée de paralogisme. Et on retombe là sur la discussion d'à côté, à propos de la religion: l'homme a besoin de savoir. Mais savoir c'est trop difficile, alors on se contente de croire savoir.

[fcharton2]

Ce que j'essaie de dire, c'est que le problème n'est pas le "fact checking" en lui-même, mais l'application de méthodes correctes, car ça n'a jamais plu à l'être humain, asservi par ses affects incompris et refoulés.

Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un problème de méthode. Pour moi, la mode actuelle du fact-checking est caractéristique de la foi que notre époque accorde aux chiffres, tout particulièrement aux statistiques, et aux précisions anecdotiques (ce que les anglo saxons appellent "trivia"). A force de baigner dans les chiffres, et d'avoir accès, grâce à la technologie, à une foule de détails inutiles (je suppose qu'on peut en quelques secondes trouver l'heure de naissance de Victor Hugo), il me semble qu'on a acquis une vision très déformée du réel, dans laquelle seuls importent le quantifiable et le quantitatif, où une opinion qualifiée vaut moins qu'un tableau de chiffres bidons, et où l'usage (classique en philosophie) de l'exemple, illustration partielle et toujours un peu incorrecte d'un point de vue, est peu à peu remplacé par celui de la référence bibliographique (et autoritaire).

Personne ne nie qu'il faille s'appuyer sur des sources, et vérifier celles-ci, mais je crois qu'inversement, à force de toujours revenir, maladivement, au quantitatif (c'est pour moi l'âme du "fact checking" moderne), on noie le poisson idéologique, et on perd de vue le raisonnement.

Pour te donner un exemple, je trouve que cela se voit très bien dans les diverses chroniques des "Décodeurs du Monde". C'est toujours documenté, on y apprend des choses, mais... ça ne clarifie presque jamais la question. A la fin, on reste avec un paquet de "plutôt oui" et de "plutôt non", sans grand chose qui serve l'analyse. C'est un peu comme ces commentaires qu'on trouve dans certaines éditions des classiques, qui apportent toutes sortes de détails pas inutiles, mais n'aident absolument pas à comprendre, ou éclairer, le texte...

Francois

[Zirak]

Je ne comprends pas très bien le rapport avec Zemmour, mais l'approche que tu décris parait très classique. Il pose un constat, en donne une explication, qu'il appuie sur un certain nombre d'arguments et de chiffres. Il me semble que si on veut débattre de ses idées, on devrait plutôt soit mettre en cause le constat, soit en proposer une autre explication, mais que mettre en cause les chiffres, en en jetant d'autres, puis affirmer que dans ces conditions aucun débat n'est possible, n'est pas la meilleure méthode.

Oui mais justement quel est l'intérêt de débattre sur le constat, qui est subjectif (le "c'était mieux avant" peut varier d'un individu à l'autre), alors que ce constat est en plus basé sur des explications qu'il ne peut pas prouver puisqu'il part de chiffres faux ?

Donc oui, on peut remettre en cause le constat, je l'ai dit c'est subjectif, on peut être d'accord ou non, mais déjà, si l'on est pas d'accord sur le constat, quel est l'intérêt de chercher des explications différentes ?


Concrètement :

- Zemmour dit (en caricaturant un peu histoire d'aller plus vite) : "c'est la merde, à cause des étrangers, et du droit de vote des femmes, d'ailleurs je le prouve grâce aux chiffres suivants..."


Ok, je peux remettre en cause le constat => "moi je trouve, que ce n'est pas tant la merde que cela, la vie est belle". Du coup, pourquoi j'irais chercher une autre explication que "c'est à cause des étrangers et du droit de vote des femmes" que c'est la merde, puisque selon moi, ce n'est pas la merde ? Je ne vois pas où il peut y avoir échange d'idées, vu que l'on est déjà pas d'accord sur le constat ?


Je peux sinon remettre l'explication en cause, ce qui se fait, entre autres, en faisant ce "fact checking", et en montrant que ses chiffres sont faux => si les chiffres sont faux, cela remet forcement en cause son explication, et donc que l'explication est surement ailleurs. La question est, Est-ce à moi de trouver la véritable explication ?

Du coup oui, on en revient un peu à la discussion d'à coté sur la religion comme le dit r0d :

Est-ce à la personne qui affirme une chose, de le prouver, ou à celle qui n'est pas d'accord, d'avoir la preuve que c'est impossible ?

Zemmour affirme que c'est la merde, à cause des étrangers et des femmes, je pense que c'est à lui de le démontrer. Il essaie, avec des chiffres, on prouve que ses chiffres sont faux, et donc que son 1er raisonnement est donc faux.

Pourquoi cela serait à moi d'aller chercher la véritable explication de pourquoi c'est la merde, et non pas à lui d'aller chercher des éléments différents prouvant sa théorie ?


(ps: je prends Zemmour en exemple, car on l'avait déjà évoqué ainsi que ces histoires de fact checking et de façon de "débattre", et qu'actuellement, il est un bon exemple à ce propos, mais oui, il n'a aucun rapport avec le terrorisme ou autre)

[r0d]

Sans transition.

C'est très intéressant ce qu'il se passe en ce moment avec la Grèce, car ça met à jour certains mécanismes. Une chose en particulier me fait réfléchir.
Mercredi, "la BCE décide de suspendre l’exception qu’elle consentait à la Grèce, le fait d’accepter temporairement les obligations d’Etat grecques en collatéral pour des prêts des banques grecques". Il s'agit clairement d'une décision politique, une réponse idéologique aux prétentions de Syriza à modifier certaines règles du jeu. En gros, la BCE a dit: "OK, vous voulez faire changer les choses, nous ne vous laisserons pas faire. Et pour nous, tous les coups sont permis". Et oui, pour la BCE, tous les coups sont permis puisqu'ils ne sont pas élus, contrairement au gouvernement grec.

Ce que je trouve intéressant dans cette histoire, c'est que nous nous trouvons en présence d'une institution qui tient plus du totalitarisme que de la démocratie (la BCE), qui pèse de tout son poids (et il est important) pour influencer la politique de 28 pays. Moi je suis pour une union des pays européen, mais je vous avoue que je n'approuve pas vraiment la façon dont elle est en train de se construire. Car il s'agit, de toute évidence, d'une gigantesque régression. De démocraties imparfaites, nous sommes en train de régresser à une forme de totalitarisme oligarchique camouflé.

Du coup, les grecs se tournent vers la Chine et les USA. C'est triste, mais comment ne pas les comprendre: si mon ami refuse de m'aider alors que je suis dans la galère, je vais me tourner vers d'autres amis. Et encore une fois, se pose la question: mais qu'est-ce que c'est que cette Europe qu'ils sont en train de nous construire dans notre dos, dans laquelle on déclare une guerre économique à nos propres membres à cause de positionnements politiques des peuples?

Alors je sais que les mes amis eurolâtres comme souviron vont me dire que je vois le mal partout, et que les europhobe comme deuche vont sauter sur l'occasion pour nous linker 67 vidéos de François Asselineau, mais au bout d'un moment, je commence à me poser des questions...

[fcharton2]

Donc oui, on peut remettre en cause le constat, je l'ai dit c'est subjectif, on peut être d'accord ou non, mais déjà, si l'on est pas d'accord sur le constat, quel est l'intérêt de chercher des explications différentes ?

Dans ce cas, à quoi bon débattre, et pourquoi aller s'embêter à faire du fact-checking? Tu sembles dire que comme les idées sont subjectives, il ne sert à rien de les discuter, et que tout ce qu'on peut faire, c'est une critique des exemples qui sont cité à leur appui. J'avoue ne pas bien voir l'intérêt.

Par ailleurs, je comprends qu'on ne sera pas d'accord sur ce point, mais il me semble que c'est justement quand on n'est pas d'accord sur le constat qu'il vaut la peine de chercher des explications différentes. Il n'y a pas grand chose à tirer d'un débat avec des personne dont on partage toutes les opinions...

Concrètement :

Oui, concrètement...

- Zemmour dit (en caricaturant un peu histoire d'aller plus vite) : "c'est la merde, à cause des étrangers, et du droit de vote des femmes, d'ailleurs je le prouve grâce aux chiffres suivants..."

Ca commence mal. Si tu pars du principe que ses positions sont délirantes (c'est la caricature que tu en fais...), il devient difficile de débattre, et surtout il sera difficile à quiconque de considérer tes arguments (les faits que tu vas opposer aux siens) comme autre chose que des exagérations délirantes. Le problème, c'est qu'une fois que tu as posé que les idées adverses étaient la caricature que tu en proposes, il devient facile de les combattre, mais tous tes arguments deviennent un peu ridicules (même s'ils sont factuels).

Je peux sinon remettre l'explication en cause, ce qui se fait, entre autres, en faisant ce "fact checking", et en montrant que ses chiffres sont faux => si les chiffres sont faux, cela remet forcement en cause son explication, et donc que l'explication est surement ailleurs.

D'abord, un chiffre n'est jamais ni complètement vrai ni complètement faux, c'est toujours un éclairage indirect. Dans le cas de Zemmour, on l'a bien vu avec ses statistiques sur les mariages mixtes. Si je me souviens bien, il a annoncé un chiffre qui paraissait très élevé, je ne sais plus qui (Caron?) lui a donné une statistique officielle, qui n'incluait ... que les mariages célébrés en France et pas les transcriptions de mariages célébrés à l'étranger, ce qui est un peu ennuyeux dans le cas de mariages mixtes. Je suppose que l'affaire a continué, et qu'on a eu d'autres chiffres, et au final, on a eu plusieurs "faits", tous indiscutables, mesurant la même réalité, mais pourtant différents, et susceptibles d'exploitations différentes. Donc déjà, montrer que les chiffres sont faux, ce n'est pas si simple que tu sembles le croire...

Mais surtout, on peut parfaitement défendre une théorie juste avec des chiffres faux. Et l'enchaînement logique de ta phrase "si... forcément... donc... surement..." est un sophisme.

La question est, Est-ce à moi de trouver la véritable explication ?

Si tu veux combattre une idée, et qui plus est une idée à la mode, je ne vois pas très comment tu peux te dispenser de lui proposer une alternative... Dire, ah mais je ne suis pas d'accord, et d'ailleurs je n'ai pas la même statistique des étrangers dans les prisons, alors c'est vous dire, ça ne convaincra personne en dehors de ton petit cercle d'amis.

Donc non, ce n'est pas à toi de le faire, tu peux parfaitement rentrer dans ta tente et bouder, mais si tu prétends combattre ces idées, tu y es un peu obligé quand même, parce que le fact-checking ne suffit pas.

Et c'est bien pour cela que toutes sortes d'idées qui te déplaisent, de Zemmour à l'islam radical en passant pas le FN, ont le vent en poupe. A force de ne pas les combattre, elles finissent par s'imposer...

Francois

[Gooby]

Je pense que là vous pourriez trouver un point d'entente Zirak et fcharton2, c'est qu'il faut combattre et argumenter autour de l'interprétation des données. Il y a (potentiellement [je n'ai aucune idée de ce que raconte Zemmour, ça a l'air nauséabond de loin mais ça ne veut pas dire que c'est faux]), des chiffres exacts et inexacts dans les deux parties. Mais là où le bât blesse c'est lorsqu'on commence à ériger des raisonnements péremptoire en interprétant des chiffres. Des stats correctement effectuées ne mentent pas, leur interprétation peut cependant être erroné. Et c'est selon moi, là où le débat devrait commencer.

Schématiquement:

Constat => "preuves" => discussion sur la pertinence des preuves.

Bien entendu, ces preuves doivent être un minimum fiables, pas des chiffres sortis du chapeau. Comme l'a dit fcharton2

D'abord, un chiffre n'est jamais ni complètement vrai ni complètement faux, c'est toujours un éclairage indirect. Dans le cas de Zemmour, on l'a bien vu avec ses statistiques sur les mariages mixtes. Si je me souviens bien, il a annoncé un chiffre qui paraissait très élevé, je ne sais plus qui (Caron?) lui a donné une statistique officielle, qui n'incluait ... que les mariages célébrés en France et pas les transcriptions de mariages célébrés à l'étranger, ce qui est un peu ennuyeux dans le cas de mariages mixtes. Je suppose que l'affaire a continué, et qu'on a eu d'autres chiffres, et au final, on a eu plusieurs "faits", tous indiscutables, mesurant la même réalité, mais pourtant différents, et susceptibles d'exploitations différentes. Donc déjà, montrer que les chiffres sont faux, ce n'est pas si simple que tu sembles le croire...

Ici personne n'a annoncé de stats bidons donc. Elles n'ont juste pas la même signification et le débat devrait se porter sur leurs significations.

Le constat quant à lui ne peut être bouter en touche que lorsqu'il n'y a aucun semblant de preuves tangibles. Si les chiffres sont faux, en trouver d'autres qui puissent étayer notre propos.

Un exemple (fictif) selon moi:
-le chômage est dû aux immigrés
-preuve en est depuis l'augmentation du nombre d'immigrés, le chômage a augmenté
ici, en plus de proposer un contre argument statistique, on peut également interpréter différemment la preuve: Le nombre d'immigrés augmenté uniquement en île de france, là où le chômage régresse.

[Zirak]

snip

Bon déjà, c'est un peu facile d'essayer d'appliquer ton raisonnement à mon message, dont le but n'était de parler du bien fonder ou non du discours de Zemmour, je n'étais pas dans une optique de "débat", et j'ai bien dit explicitement que je l'utilisais en le caricaturant pour "imager" mon propos.

Ensuite, bien sûr qu'il ne faut pas faire que du fact checking, et proposer des alternatives...

Mais des alternatives à quoi ? Il ne m'a pas semblé entendre Zemmour proposer quoi que ce soit, pour sortir du "constat" qu'il expose.

Le but du "débat" devrait effectivement être, à partir du constat posé par Zemmour, de trouver des "alternatives" pour en sortir, qui pourraient être d'un bord ou de l'autre, et desquelles on discuterait pour effectivement voir ce qui pourrait être le mieux. Sauf que Zemmour, ne propose aucune solution, il ne fait que pointer du doigts ceux, que lui considère comme les responsables, à partir de chiffre "interprétés" à sa façon, puisqu'il ne faut pas dire "faux".

Il ne "débat" pas, il ne propose pas "d'alternatives", il ne fait que chercher des boucs émissaires...

[ManusDei]

Quoi qu'on en dise, le "fact checking" est, dans l'absolu, une méthode formelle. On ne parle d'un fait que si on peut en apporter des sources. C'est bel et bon, mais elle comporte plusieurs biais, qui sont dus à la façon dont elle est utilisée.

J'ai l'impression qu'il en est du fact-checking comme du libéralisme. Dans les deux cas on a une méthode théorique à appliquer, et dans les deux cas ce qu'on retrouve dans le monde réel sous ce nom est très largement différent de ce que c'est sensé représenter.

Globalement d'accord avec fcharton, pour deux raisons. La première, c'est que les chiffres faut les interpréter, et que leur interprétation peut changer largement selon ce qu'on cherche à montrer ("les chiffres, on leur fait dire n'importe quoi" E.Zemmour).
Deuxièmement, un simple chiffre n'est pas suffisant (en fait c'est lié au premier point). Il faut aussi regarder le contexte, fouiller pour voir d'où il vient (par exemple, les prostituées commencent en moyenne a 13,5 ans. Chiffre qui vient d'une étude américaine s'effectuant exclusivement auprès de prostituées mineures, "détail" qui s'est perdu en traversant l'Atlantique).

Ensuite les Décodeurs c'est quand même bien pratique. Ca se termine souvent en plutôt oui ou plutôt non, ce qui me semble assez normal, car en dehors de situations où il y a mensonge flagrant sur les chiffres, ben en général c'est plus l'angle d'approche qui est incomplet.

[fcharton2]

Des stats correctement effectuées ne mentent pas, leur interprétation peut cependant être erroné. Et c'est selon moi, là où le débat devrait commencer.

Je ne suis pas d'accord, et c'est d'ailleurs ce que je reproche au fact-checking : transformer un débat d'idées en une bataille de chiffres.
Pour moi les statistiques, économiques ou sociales, peuvent servir d'illustration mais pas de preuve. Il suffit pour s'en convaincre d'observer l'incapacité de nos économistes à prévoir les évolutions de court terme. On peut bien avoir un débat sur les chiffres cités par tel auteur, et leur signification, mais à moins de conclure que tous les chiffres sont falsifiés (ce qui ne sera généralement pas le cas), on n'en tirera pas grand chose en terme de critique, parce que les chiffres produits pour réfuter les siens seront eux aussi sujets à interprétation. Quelque part, le débat sur les chiffres, c'est une façon de changer le sujet, et de disqualifier l'argument adverse pour se dispenser d'y répondre.

Pour reprendre ton exemple sur le chômage et l'immigration. Il y a tellement de façons de mesurer la hausse du chômage (on compte le nombre de chômeurs, ou le taux de chômage au sens Pôle Emploi, ou le nombre d'inactifs en âge de travailler, on le rapporte à la taille du bassin d'emploi, à la population, à la population active, on prend en compte la croissance de l'économie, la structure d'âge, ou de diplôme ?), et tellement de façons de mesurer l'immigration (on compte un solde, des entrants, on parle des immigrés de première génération, ou de leurs descendants, dans la mesure où l'on raisonne à long terme, on prend tous les immigrés ou on se limite à certaines origines?), et enfin on peut effectuer l'analyse de tellement de manières différentes (en la découpant par région, en mesurant, et comparant, des évolutions, ...) qu'on arrivera toujours à trouver, à l'appui de telle ou telle thèse pas complètement démente, des chiffres qui l'illustrent, et d'autres qui la contredisent.

Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas regarder les chiffres, bien sûr. Mais je crois qu'on leur donne un pouvoir qu'ils n'ont pas.
Comme le dit la vieille blague, le fact checking se sert des chiffres comme les ivrognes des réverbères: pour se soutenir et non pour s'éclairer.

Francois

[Zirak]

on n'en tirera pas grand chose en terme de critique, parce que les chiffres produits pour réfuter les siens seront eux aussi sujets à interprétation. Quelque part, le débat sur les chiffres, c'est une façon de changer le sujet, et de disqualifier l'argument adverse pour se dispenser d'y répondre.

Il y a chiffres et chiffres, pour en finir avec Zemmour, puisque effectivement tu as cité Caron et l'émission de Ruquier. Et non, Caron n'a pas fait que sortir d'autres "chiffres" tout aussi "contestables", il a repris les mêmes "sources" et à plutôt montré que Zemmour, les interprétait mal en toute connaissance de cause (enfin au moins sur certains points).

Quand Zemmour annonce plus de 12 millions d'étrangers dont plus de 7 millions d'enfants, alors que l'organisme dont il tire ses chiffres, annonce 4 millions d'enfants (toutes nationalités confondues) en France, ce n'est pas une interprétation bonne ou mauvaise, il prend tout simplement les gens, qui n'iront pas forcément vérifier, pour des cons, en changeant les chiffres intentionnellement.

Le truc, c'est que tu considères tout fact checking comme forcément mauvais, parce que certains ne font que ces batailles de chiffres, mais c'est comme tous les domaines, il ne faut pas généraliser car quelques personnes ont perverti la chose. Le fact checking n'est pas obligatoirement une démarche inutile ou utilisée de la façon dont tu le décris.

[Bousk]

Je sais pas si j'ai raté le passage ou bien vous n'en avez pas parlé, mais que pensez-vous de Anne Hidalgo qui veut attaquer la chaîne américaine pour je ne sais quelle raison bidon (diffamation je crois - carrément elle a peur de rien ouais ) après leurs "infos" sur des "zones de non-droit dans paris" ?
http://www.francetvinfo.fr/monde/usa...ws_803245.html
Perso je trouve ça grotesque et d'un ridicule assez extraordinaire.

[r0d]

Ca commence mal. Si tu pars du principe que ses positions sont délirantes (c'est la caricature que tu en fais...), il devient difficile de débattre, et surtout il sera difficile à quiconque de considérer tes arguments (les faits que tu vas opposer aux siens) comme autre chose que des exagérations délirantes.

C'est justement le problème avec Zemmour (celui de maintenant), c'est que ses positions sont déjà des caricatures (besoin de citations?). On ne peut pas combattre des caricatures. Ou du moins, moi je ne sais pas comment combattre une caricature.

[Darkzinus]

C'est justement le problème avec Zemmour (celui de maintenant), c'est que ses positions sont déjà des caricatures (besoin de citations?). On ne peut pas combattre des caricatures. Ou du moins, moi je ne sais pas comment combattre une caricature.

Cela résume bien les choses je trouve.

[Gooby]

C'est justement le problème avec Zemmour (celui de maintenant), c'est que ses positions sont déjà des caricatures (besoin de citations?). On ne peut pas combattre des caricatures. Ou du moins, moi je ne sais pas comment combattre une caricature.

J'sais pas si on peut déjà en rire mais il y a bien 2/3 types qui ont essayés de se battre contre la caricature sans grand succès.

[Zirak]

Ou du moins, moi je ne sais pas comment combattre une caricature.

Suffit de se laisser pousser la barbe, d'obtenir une arme de guerre et de dire que c'était offensant...

Il va vite être résolu le cas Zemmour


Edit : Erf pris de vitesse par Gooby

[Jon Shannow]

Tu vois, c'est ça qui m'énerve. Et qui me fait dire des conneries et utiliser des "vous" accusateurs.
Parce qu'un abruti, quel que soit son age, sort une grosse connerie, alors il faut le confronter à la justice, pour moi c'est ça la "bienpensance": empêcher les gens de dire des choses qui blessent.
Laissez donc les abrutis à leur connerie, et arrêtez de vous sentir agressé par des mots. Je ne dis pas qu'il ne faut pas se méfier des prêcheurs, mais il faut arrêter de se jeter sur le moindre clampin qui fait un caca nerveux; ça ne fait qu'empirer les choses.
Et je comprends le parallèle de Gastiflex: d'un côté, vous ne pardonnez pas les débiles qui utilisent l'islamisme pour provoquer, mais de l'autre, vous aimez les polémistes qui utilisent le machisme et le racisme pour arriver à la même fin. Certes il ne s'agit pas de la même chose, mais dans le fond, le problème est le même: quelqu'un a envie de provoquer, alors il sort une grosse connerie. Et le but de la provocation, c'est d'engendrer une réaction. Réagir par la juridiciarisation n'est, à mon avis, pas la bonne solution, dans le sens où au mieux ça sert à rien, au pire ça fait l'effet inverse que celui escompté (radicalisation).

Moi, ce qui m'énerve, c'est que nombre de ces gens qui se sont indignés par les propos d'une gamine, qui traite une ministre de guenon, semble trouver tout à fait normal qu'un autre gamin admire des terroristes.
On peut trouver dommage qu'un gamin de 8 ans se retrouve au commissariat pour avoir proféré des propos douteux, mais ce que faut-il faire ? Je mets pour ma part sur le même niveau, une gamine qui considère les noirs comme inférieur et un gamin qui admire des terroristes. Pour moi, c'est exactement la même chose. Ce qui est gênant pour tout nos bobos gauchistes des beaux quartiers, c'est que dans le premier cas, le méchant est connu, reconnu même : ce sont des vilains fascistes du FN, alors que dans le second, ce sont les victimes de la société, ceux qu'ils défendent depuis des lustres, contre les méchants fascistes du FN. Et en plus, ils découvrent cette réalité (qu'ils refusaient de voir jusque là, ben oui, ce sont des victimes et on ne tapent pas sur les victimes), juste au moment, ou, bras dessus-bras-dessous, place de la République, on défendait nos valeurs... On allait leur montrer du Black-Blanc-Beur comme en 98. La France d'une seule voix, tous ensemble, tous ensemble Hey ! Et puis, patatra, ils découvrent que certains de ces malheureuses victimes qu'il faut défendre contre les méchants fascistes du FN, ne partagent pas, mais alors pas du tout, leurs valeurs de la République ! Ces valeurs qui fait qu'on devrait tous appeler nos enfant Mohamed, pour qu'ils se sentent un peu plus chez eux. Que nos cantines doivent faire du hallal, pour qu'ils se sentent chez eux. HE ben, ces valeurs-là, eux, ils n'en veulent pas !
Et c'est là, justement que le bât blesse, et c'est toujours dans ce dénie qu'on se scandalise qu'un enfant peut être convoqué au commissariat. Ce que tu me reproches, en fait, c'est surtout ce que vous devriez vous reprocher à vous même. Ce 2 poids/2mesures, entre la condamnation unanime des propos racistes d'une gamine, et l'indulgence que vous accordez à ces gamins qui déclarent que tuer au nom de la religion, c'est normal !

Le problème c'est qu'on en sait pas grand chose. Le père a déclaré qu'il condamnait les propos de son fils. Je ne sais quel crédit apporter à cette déclaration, mais ça prouve que ce n'est pas le terroriste qu'on veut bien nous faire croire (un vrai de vrai n'aurait jamais fait de telle déclaration; au pire il se serait tu).
Et moi j'aime bien essayer de me mettre à la place des gens dans ce genre d'histoire. Et si un jour, le commissariat m'appelle pour convoquer mon fils parce qu'il a écrit "mort aux vaches" dans une dissertation, je ne suis pas certain de parvenir à réagir sereinement.

En fait, c'est une question intéressante. Pourquoi, malgré les dangers, certaines choses sont plus acceptées que d'autres. C'est une question que je me suis toujours posée, mais je n'ai pas de réponse. Moi un truc qui m'étonne, c'est qu'on tolère parfaitement la pollution due aux voiture (l'air dans certaines villes est devenu irrespirable), mais qu'on va faire des campagnes de grande ampleur contre le tabac dans les lieux publics. Si on réfléchit en terme de nocivité ou de désagrément, ça ne cadre pas. Le problème est ailleurs.

Ca recoupe ce que je disais plus tôt. Il y a certains sujets sur lequel on a le droit d'être politiquement incorrect. D'autres non. Je pense par exemple que, le jour ou on rira du terrorisme (plutôt que de mettre en taule les humoristes qui essaie de le faire...), alors on aura fait un grand pas en avant dans la résolution du problème. Pourquoi lorsque Zemmour traite les femmes comme des animaux, de façon sérieuse, il vends des livres, mais lorsqu'un gamin parle de terrorisme il se retrouve au commissariat? Je ne pose pas la question en terme de droit, mais en terme d'opinion: pourquoi peut-on rire de certaines choses, mais pas d'autres?[/QUOTE]